Наш час дуже подібний до того, в якому жила людина бароко
У тебе нещодавно вийшла прозова книжка «Хто завгодно, тільки не я». Розкажи, як вона писалася, про що вона тобі?
Це книжка про кого завгодно, тільки не про мене (сміється). Всім нам часом хочеться спробувати себе в чомусь чи комусь іншому, і я вирішила не відмовляти собі в цьому бажанні. Хотілося сюжетності, діалогічності, говорити чужим голосом, приміряти на себе чужі історії, можливості заховатися за кимось. Не скажу, що поезія не давала мені цього, але в поезії, якщо ти говориш від першої особи, то всі переконані, що говориш від власного «я». А рольова лірика, яка дозволяє говорити від імені якогось персонажа – якась надто штучна форма, я її недолюблюю. Зрештою, для кожного матеріалу є своя форма, тут просилася мала проза. Це збірка оповідань та замальовок, написаних у період між 2000 і 2020 роками, різних за своїм обсягом та тематикою. Наразі можу сказати, що спільним знаменником для цих текстів є я, а поза тим – мені самій цікаво буде почитати, що ще їх об’єднує. Уже трохи бачила гарячих читацьких відгуків, але чекаю ще на літературознавчі рефлексії, дуже мені цікаво, як сприйматимуться ці тексти фахівцями.
В одному з оповідань є фраза про «трави, що пустили коріння крізь мене, і маму, і бабу і ніколи нас не відпустять живими». Наскільки ми залежимо від пам’яті роду, від приватних історій і наративів?
В оповіданні «Трави неспалимі» маються на увазі радше архетипні трави, тут мені набагато ближчий Волт Вітмен зі своїм «Листям трави» та Антонич («росте Антонич і росте трава»). Це погляд з іншого боку людини – з боку її тілесності та скінченності в біологічному сенсі і водночас нескінченності в біологічному сенсі, бо ж з усього і з усіх по смерті ростуть трави. Мене завжди хвилювало те, як конкретне людське життя і конкретна людська істота (скажімо «я», бо емпірично мені доступний передовсім мій чуттєвий досвід) співвідноситься з усім живим світом, де проходить межа суб’єктивного і суб’єктного, яку роль в усьому цьому відіграє свідомість. Мій фокус тут не на пам’яті, герої цього оповідання не мислять категоріями «роду», «пам’яті» чи «культури» і не рефлексують над тим, чи пам’ять протистоїть смерті, бо в їхньому світі смерть є такою ж природною річчю, як трава. Людина так гарячково намагається залишити по собі слід на всьому, чого торкається, з таким гуманістичним пафосом та інтелектуальною зверхністю, що іноді хочеться подивитися на все це з позиції трави. Але боюся, що як би ми не дослухалися до порад Лао-цзи не залишати слідів та дотримуватися шляху дао, чи порад буддизму, чи заповідей християнства, — все це конструкти людського світу, наші людські уявлення про вищий задум і про те, як організований світ. У природі людини залишати сліди, як у природі трави – їх заростати, це базове для західної цивілізації протистояння натури і культури.
Я, мабуть, звернула увагу на певні жіночі поколіннєві наративи.
Кожна людина має свою мову самоопису, але не впевнена, наскільки це характерне для цілих поколінь. Більшість історій в книжці розказані від жіночого імені – це героїні різного віку, з якими я себе асоціювала в певний час чи спробувала спроектувати: дівчинка-підліток, дівчина, молода жінка, жінка-мати, літня жінка. Але є й історії, розказані від чоловічого імені: «Заговорити» і «Цицьки». І це було не менш цікаво – шукати в собі чоловічий наратив.
Треба уточнити, про який саме наратив ти говориш: наратив як форму і спосіб оповіді чи наратив як сюжетно-тематичний конструкт?
Так, певні сюжети характерні для певних періодів літератури чи для певних поколінь, і ні, я не хочу підходити до своєї прози як літературознавиця, хоч і можу. Бо я не конструювала наративів, я розповідала історії, які мені видавалися важливими, і говорила від імені персонажів, яка мені були потрібними, щоб сказати щось глибинно своє. Мені здається, всі письменники так роблять – знаходять когось, в чиї вуста можуть вкласти те чи інше, описують, наділяють зовнішністю, голосом, створюють ситуації, в яких доречно сказати певні речі. А щоб це було правдоподібно й зачіпало емоційно – це одна з моїх наративних стратегій, але вона стара як світ, нею ще в часи бароко користувалися.
Давай тоді поговоримо про бароко, яке є предметом твоїх наукових інтересів. Що воно тобі дає як письменниці?
Насправді я тут, як і в дискусії про курку і яйце, не знаю, що первинне, а що похідне: чи мій погляд на світ та людину в ньому вплинув на моє зацікавлення бароко, чи, навпаки, заглиблення в світоглядно-естетичні глибини культури бароко вплинуло на те, як я бачу світ і його трактую. Однак відразу мушу застерегти, що бароко – це не прикраси, рюшечки чи ангелочки, нашвидкоруч перероблені з античних купідонів, щоб вразити в саме серце богомільну християнку XVII століття і навернути її до Господа. Це ціла художньо-світоглядна система і мистецька стратегія, яка бачить світ складним та парадоксальним, марно намагається досягнути гармонії протилежностей і зрозуміти, як у малому (людині) поміщається велике (Бог і Всесвіт). Бароко любить синтетичні жанри настільки, що в ті часи винаходять оперу. Автори бароко прагнуть вражати всіма доступними методами, хай навіть описами чуттєвого кохання чи різними екстраваганціями. Завдяки своєму християнському характеру, бароко стає зразком тогочасної масової культури.
Мені близький інструментарій та стратегія бароко. Як то не дивно, наш час чимось дуже подібний до того, в якому жила людина бароко: ті ж суспільні катаклізми, війни, пандемії, переділи ринків та сфер впливу, переосмислення стосунків людини і бога та інші трансцендентальні питання, неможливість погамувати людські пристрасті, масова культура, людська деградація, постправда тощо. Звісно, тоді поняття постправди не існувало, в ті часи це називалося по-інакшому, але я десь підозрюю, що ми давно вже блукаємо в лабіринтах багатовимірних понятійних систем, де кожна епоха чи філософське вчення вигадує свою термінологію, переназиваючи давно відоме і даючи йому різні дефініції. Якби не цей медієвістичний бекграунд, я бачила б сучасність простішою і унікальнішою, а так – доводиться копати глибше.
Якщо у нас і є з чимось проблеми, то з літературною інфраструктурою
Яким був твій прихід до прози? Ти писала її завжди чи це вже певна дорослість, коли наповненість досвідом потребує довгого дихання?
Відразу скажу, що я звернулася до прози не тому, що набралася певного досвіду, зазирнула в екзистенційну прірву чи мені стало замало можливостей у поезії – поезія настільки самодостатня, що нею можна передати все. Якщо чесно, то прозу я писала відколи почала писати. Пригадую, в підлітковому віці списала кілька зошитів якоюсь фантастичною повістю про пояс астероїдів, але то всі проходять через такі хвороби росту. Згодом уже була доросліша проза, час від часу щось з’являлося в різних тематичних антологіях чи в літературній періодиці (коли вона ще виходила). Але довгий час для мене основним інструментом була поезія. У прозі ж, поміж іншим, мене цікавила можливість говорити до ширшої аудиторії. Бо як би там не було, але читачів поезії на порядок менше, ніж читачів прози. Багато людей не розуміють поезію чи мають до неї певну упередженість.
А в чому для тебе принципова різниця між прозою і поезією?
У поезії широкий діапазон експресивних засобів, які поєднуються з мінімалістичністю: у вірші довгу думку фактично можна передати одним рядком. Натомість у прозі важить процесуальність, вона дає можливість розгорнутої оповіді з багатьма компонентами. Я, наприклад, дуже люблю діалоги, але якщо в прозі вони органічні, то в поезії – певною мірою штучні й умовні. Ну і часом хочеться створити цілий окремий світ, з багатьма подробицями і деталями — у вірші це просто нереально, він фрагментарний апріорі.
Рефреном українських інтелектуальних розмов не одного вже десятиліття є теза, що з поезією у нас, мовляв, усе добре, а от з прозою так собі. Що ти про це думаєш?
Якщо у нас і є з чимось проблеми, то з літературною інфраструктурою, з часописами, в яких автори й критики могли б публікуватися. Справа в тім, що література, яку вивчають як предмет у школі чи різних спеціалізованих вишах, насправді не існує як сферичний кінь у вакуумі, вона має процесуальність та конкретні форми вияву, на неї діють певні паралітературні чинники тощо. І без опису, дослідження і розуміння літпроцесу годі розібратися, який автор на якого вплинув і чому, яке явище породило ту чи іншу реакцію, що зумовило те, що один автор із покоління став ключовою постаттю, а інші були забуті. Без паперових літературних часописів з різними літературними і паралітературними жанрами нам не буде чого вивчати чи аналізувати. Не хочу нікого образити, але огляди на зразок «10 книг, які варто прочитати за зиму» чи «5 авторів, без яких не можна вважатися дорослим» – це жанри видавничої промоції, а не літературної критики, які часто подають кожну книжку поза контекстом, без глибшого аналізу та реальної критики. А на різного роду літературних сайтах літературно-критичні огляди теж не в пріоритеті, бо це дуже трудо- та часозатратна праця, і вона мусить бути належно оплачувана (що такі сайти, як правило, не можуть запропонувати). Тому кожен розлогий огляд-зріз на зразок тих, які пише, скажімо, Ганна Улюра, на вагу золота. Але з інтернет-виданнями є ще одне «але»: паперовий журнал можна в будь-який момент взяти, погортати, переглянути зміст, перечитати те, що зацікавило. А в інтернет-виданні ти маєш шанс побачити матеріал, доки він новий або в топі (а таким він буває недовго). Але якщо ти навіть не підозрюєш про його існування, то знайти його зовсім не просто.
Ще одна з проблем нашої літератури – відсутність або недорозвинутість ранжування та рубрикації, брак чітко артикульованих критеріїв, які б дозволили розрізняти твори не за принципом «добре» – «погано» чи «подобається» – «не подобається», а охарактеризувати детальніше: висока це література чи масова, який її жанр, піджанр, тематика, віковий ценз. Без цього непідготовлений читач в огромі книжкової продукції просто не може знайти потрібну йому книжку. Я спеціально з цією метою дивилася описи-анотації до «Хто завгодно, тільки не я» на різних сайтах: поетична, ніжна, жіночна, романтичні історії, про любов. Але це дуже загальні й емоційні окреслення, з яких потенційний читач не сформує собі уявлення про те, чи ця книжка саме для нього.
Тобто це має бути приблизно так, як анотації у дитячих книжках?
Приблизно так. Коли в мене виходили дві дитячі книжки в Нідерландах («Важко бути найменшим» і «Марко подорожує довкола світу»), які потім переклали п’ятнадцятьма мовами, то в анотаціях на «Амазоні» та інших книжкових мережах було зазначено все: для якого точно віку книжка (від 4 до 7), кому призначена (дітям, які ще самі не читають), про що розповідає (про що принагідно батькам можна поговорити з дитиною), що може розвинути чи виховати, які проблеми проробити. У більшості українських дитячих книжок таких анотацій немає, всі намагаються «відкусити» якомога більший сегмент ринку і цільової аудиторії, а виходить трохи мимо.
Поступово відмирає навичка читати для задоволення
А як тобі розмови про пошуки великого роману?
Я ще могла зрозуміти нарікання чи розмови про брак великого українського роману на початку ХIХ століття, коли великої української прози було на пальцях однієї руки перерахувати – «Чорна Рада» Куліша, кілька романів Панаса Мирного, «Люборацькі» Свидницького та кілька малих романів Івана Франка – «Для домашнього вогнища» та «Основи суспільності». Але ХХ століття – це просто феєрверк великої прози, хай не завжди вчасно виданої і прочитаної, але ж як написаної! Домонтович, Підмогильний, Винниченко, Головко, Багряний, Яновський, Самчук, Барка, Вільде, Загребельний, Іваничук, Шевчук і ще багато-багато інших. А це я ще не згадала сучасних авторів – Матіос, Шкляра, Пашковського, Ульяненка, Забужко, Юрія Андруховича, Пагутяк, Жадана, Лиса, Малярчук, Сняданко, Софії Андрухович, Рафеєнка, Кідрука і ще з десяток дуже і дуже непоганих романів. Мені здається, що люди, які досі продовжують розпачати з приводу браку в українській літературі великого роману, просто не орієнтуються у виданій і перевиданій останнім часом літературі. Але ми вже поговорили про те, чому так є.
З іншого боку такі розмови нагадують мені одвічне українське намагання наздоганяти чужий поїзд, який уже давно не курсує. У західноєвропейських літературах епоха великих романів – це XVIII століття. Тоді з’явилося чимало людей, які вміли читати для задоволення і мали для цього багато вільного часу. Бо прочитати усю цю «Людську комедію» Бальзака за інших обставин було б нереально. Натомість зараз часу на читання в освічених людей набагато менше, цінується лаконічність і сконденсованість, а великий роман потроху перемістився у жанрову літературу: детективи, фантастика, фентезі. Наприклад, останнє, що я перекладала, це фентезі польської авторки, в якому лише перша частина тетралогії має п’ятсот шістдесят сторінок. Тобто це література для розваги і для дозвілля, а на дозвілля навіть найзайнятіші люди знаходять час.
Як і на серіали, які теж замінили великий роман.
Так, серіали – це сучасний різновид великого епосу. Але тут свої герої і свої ризики – відпадає потреба читати та поступово відмирає навичка читати для задоволення.
Ми зачепили тему читання. Дехто покладав надії на те, що за час карантину через Covid-19 люди почнуть більше читати, в них прокинеться спрага до культури. За твоїми спостереженнями, ці надії справдилися?
Я думаю, що карантин навряд чи міг виробити потребу читати в тих, хто не читав до того. А от у людей, які звикли читати багато, натомість виникли певні проблеми. У мене, наприклад, усе спілкування, робота, літературні зустрічі й інтерв’ю перемістилися в онлайн, і це стало настільки шаленим навантаженням на очі, що читати після цього просто не було фізичної можливості.
Загалом більшість моїх карантинних спостережень і саморефлексій мають швидше антропологічний характер, аніж культурологічний. Я ніколи не думала, що живе спілкування для мене настільки важливе і що сенсорна та емоційна депривація може діймати аж настільки. Перебування в чотирьох стінах з необхідністю постійно фокусуватися на моніторі, дефіцит сенсорних стимулів, брак поживи для мозку став тоді випробуванням для багатьох. Адже наш мозок влаштований так, що ми весь час не просто дивимося на інших людей на роботі, вулиці, у транспорті чи в магазині, а й аналізуємо їх: як люди усміхаються, як спілкуються між собою, як вдягнені, яка в них хода. Це цілий огром візуальних, тактильних, нюхових, слухових та інших емпіричних вражень. І хоч багато з нас намагалися тоді це якось компенсувати фільмами чи літературою, але під час локдаунів страждала і наша емоційна сфера, і стосунки, і когнітивні процеси, і здатність зосереджувати на чомусь та адекватно оцінювати виклики й подразники.
Ну і ще один аспект – в звичайних умовах людина перебуває в соціальному оточенні, яке прямо або опосередковано коригує її поведінку та діяльність. А коли соціальні корекції перестають впливати, не всі успішно справляються з цим самостійно, з’являються стани тривожності чи депресії, загострюються психологічні відхилення та девіації. Словом, локдаун під час пандемії дуже наочно показав, наскільки людина є соціальною істотою, або, як говорив Арістотель, «політичною твариною», і наскільки ми всі один одному потрібні для нашого психічного здоров’я та адекватності.
За час локдаунів зникло немало малих книгарень та видавництв
Що загалом Сovid-19 і пандемія принесли українській і світовій культурі, які проблеми і виклики?
Пандемія багато що тут поміняла і поламала. Найперше маю на увазі всі скасовані чи перенесені велелюдні заходи на зразок книжкових ярмарків, літературних чи музичних фестивалів, які були важливими ланками культурного та видавничого життя. Звісно, що потерпілі сфери відразу почали вибудовувати собі інші комунікаційні стратегії на зміну чи в обхід відсутніх ланок, і найбільшою загрозою є те, що після пандемії (якщо наразі вже коректно вживати окреслення «після») деякі з культурних інституцій та структур не виживуть, звузять функції чи обсяги або втратять свої позиції. Те ж стосується і літературної інфраструктури – не секрет, що за час локдаунів зникло чимало малих книгарень та видавництв, які не мали належної фінансової подушки, щоб пом’якшити економічні ризики. І якщо з приводу малих видавництв дуже шкода, бо вони урізноманітнювали й оживляли видавничу сферу, то зникнення невеличких книгарень стало закономірним наслідком того, що в нових умовах книжку простіше замовити і отримати поштою напряму від видавництва чи через якусь із мереж, основне – мати доступ до інтернету і знати, що, де і як замовити.
Цікаво було спостерігати, як чимало світових музеїв та театрів під час пандемії представляли свої колекції та архіви онлайн чи проводили онлайн-екскурсії, доступні користувачам інтернету у будь-якій точці світу. Це було круто, думаю, за цим майбутнє, особливо із розвитком технічних можливостей віртуальної реальності та пристроїв доповненої реальності (augmented reality).
Якось на початку першого карантину я навіть писала, що нарешті перестала відчувати себе відірваною від світу, мовляв, культурне життя проходить повз мене (в іншому місті, у незручний час, у віддаленій локації) ― бо більшість подій можна відвідати онлайн і бути в курсі. Але не варто забувати, що всі ці нові штучки на зразок окулярів гугл ґлас, розширені можливості онлайн-навчання чи спілкування у віртуальних кімнатах та дискусійних клубах дуже залежать від технічної оснащеності та доброго інтернету, що робить їх в Україні все ще досить обмеженими та не загальнодоступними.
Загалом пандемічні обмеження загострили соціальні нерівності та посилили відчуття несвободи, чимало людей через пандемію втратили роботу і опинилися без соціального захисту, особливо якщо це була не дотаційна праця чи робота в бюджетній сфері. Такі процеси спостерігалися в усьому світі, змушуючи багатьох переорієнтуватися на більш приземлені чи затребувані заняття. І треба розуміти, що далеко не всі із цих людей повернуться назад у культуру.
Ну і найприкріше для мене персонально є те, що майже два роки не було можливості нормально поїхати на закордонні фестивалі, резиденції чи письменницькі програми, багато країн іще так і не вийшли повністю із карантинних обмежень, і перспективи на осінь усе ще туманні. Я не вірю в те, що світ після Covid-19 якось безповоротно зміниться, але багато чого точно не буде таким, як раніше.
Я також знаю, що книжки багатьох авторів, що вийшли саме під час пандемії, особливо на її початку, потрапили в пастку непоміченості.
Так, була така проблема, та й зараз вона ще не повністю зникла, бо до кінця не відомо, чи можна планувати на осінь презентаційний тур Україною. Я, власне, свідомо відклала вихід книжки «Хто завгодно, тільки не я» до тих часів, коли зможу її презентувати живцем. Більшість організаторів великих літературних подій та фестивалів і досі мають у своїх планах два варіанти розвитку подій – офлайн і онлайн, особливо якщо це міжнародні чи транскордонні проекти.
Цього року довелося спостерігати під час Місяця авторських читань у Львові, який проходив усе ще онлайн, як змінилася глядацька аудиторія: одні люди втратили можливість відвідувати культурні події живцем, натомість інші отримали змогу до них долучитися онлайн. Тобто зникатимуть чи змінюватимуться певні формати, але на їхнє місце буде приходити щось інше: скажімо, я була вражена тим, наскільки уважною та мотивованою була публіка на моїй живій презентації у Львові. І здивована, як багато людей написали мені, що хочуть отримати книжку з автографом, і скільком я її відіслала, принагідно поспілкувавшись. До пандемії ми таких форматів не практикували. Думаю, після наших карантинних досвідів ми всі набагато більше цінуватимемо, що дає нам живе спілкування з друзями і близькими, живі зустрічі з письменниками, живі обговорення нових книжок, наскільки все це важливе.
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).