Інно, ви чи не єдиний гід у сучасному Львові, що відкрито і фахово говорить про складні сторінки львівської історії. Як виник ваш інтерес до таких тем, як, наприклад, події Голокосту у Львові?
На інтерес до складних сторінок історії Львова мене вивели люди, для яких я проводжу екскурсії. Імпульс цей ішов ззовні – це були не внутрішні туристи, а іноземці. Ще одна аудиторія, з якою я обговорювала ці питання – мої колеги-екскурсоводи.
З часом я почала водити екскурсії англійською, відтак моя аудиторія суттєво розширилася. Додалися нові запити і нові теми. Підтягнулася єврейська тематика. До нашої країни зацікавлені нею туристи доїхали дещо пізніше, ніж, наприклад, до тієї самої Польщі. Але все ж доїхали. Ці нові туристи почали ставити нові для мене запитання. На якісь я могла відповісти, на якісь мусила шукати відповіді. І я почала шукати.
А буває і так, що ти знаєш відповідь на питання, яке тобі ставлять. Але вона складна. І тобі треба її спершу для себе сформулювати, а потім вибудувати діалог з аудиторією так, щоб цю відповідь почули і сприйняли.
На жаль, для української реальності властивий чорно-білий стиль думання про певні історичні події, а також поляризація, коли є лише крайнощі і нічого поміж. І з цим, ясна річ, треба працювати.
Ви згадували, що, почавши працювати гідом, помітили, що навіть серед гідів єврейська тематика недостатньо презентована. Чому так склалося, що ця тема ніби почасти виключена з публічного і навіть фахового дискурсу?
Тут багато аспектів, частина з яких для сторонньої людини можуть бути неочевидними.
По-перше, гіди працюють у сфері туризму, за своєю природою дуже комерційній. Часом нам закидають (і іноді слушно), що ми зумисне оминаємо певні теми, натомість концентруючись на інших. Або не можемо відповісти на якесь запитання аудиторії.
Треба розуміти, що гіди – це люди, яким платять за те, що вони розповідають. Жоден фаховий гід, прийшовши до групи, яка очікує приємної прогулянки Львовом із кавою, не почне говорити з нею про Львівський погром 1941 року.
Тому якщо гіди не торкаються подібних тем – це не завжди означає, що вони не можуть чи не хочуть про це говорити. Ми просто відчуваємо, коли це доречно, коли на це є запит. Так, комерційний аспект нашої роботи – це іноді і вибір між грошима та власними пріоритетами. Якщо тобі справді важливо щось донести до аудиторії, ти це зробиш.
Тобто фаховий гід – трошки психолог, що відчуває, з ким і як говорити на складні теми?
Так і є. Гід має бути навіть дуже психологом.
Ще один аспект – світогляд гіда, те, наскільки людина готова рефлексувати і копати вглиб. Люди не працюють з питаннями, до яких внутрішньо не готові. Це впливає і на те, як людина веде екскурсію, і на те, які питання їй ставлять, і як вона на них відповідає.
У своїх текстах ви часто згадуєте про конфлікт історичних пам’ятей у Львові. У чому він полягає в контексті подій Голокосту, зокрема, Львівського погрому 1941 року?
Події 1941 року у Львові дуже чітко показують певні травми кожного з суспільств, що стали їх частиною. Найбільшими в тогочасному Львові були українська, польська та єврейська спільноти. Що їх об’єднує? По-перше, той факт, що всі хочуть говорити про свою травму, свій біль, про власний погляд. А якщо говорити про події червня 1941 року, то травми і болі ці різні. Це множинність травм.
Також важить і різне сприйняття тих подій львів’янами та гостями міста. Наприклад, щороку 30 червня група активістів відзначає день проголошення Акта відновлення української незалежності. Це достатньо видима для громади подія.
Є у Львові єврейська спільнота, дуже нечисленна порівняно з тим, якою вона була до Другої світової війни. І для них літо 1941 року – це, звісно, Львівський погром і вся велика травма Голокосту, частиною якої стали ті події. І є польська спільнота, для якої червень 1941 року – це просто початок другої окупації. Тобто доти була радянська окупація, а потім почалася нацистська. І почалася вона винищенням польської інтелігенції.
Отож ми маємо три трагедії: невдалу спробу відновлення української незалежності, єврейську трагедію Голокосту і польську трагедію. І наразі всі три наративи про ці події існують окремо. Кожна з трьох спільнот готова говорити лише про свою трагедію, але поки що не готова чути біль іншого.
На це є свої причини. Якщо говорити про українську спільноту (а я теж українка), то я думаю, причина в тому, що ми не почуваємося почутими і вислуханими. Тут багато больових точок. Для Центру і Сходу України це Голодомор. Я багато разів звертала увагу: починаєш говорити про Голокост – у розмові миттєво вискакує Голодомор. У поляків – свої непроговорені теми. Про єврейську трагедію Голокосту також дуже довгий час не говорили. Це небажання слухати одне одного дуже важко подолати.
Я думаю, цих «невислуханостей» ще більше. Це, зокрема, і радянський спадок – радянський режим ніколи не чув жодної етнічної групи. Це і культурна, етнічна, релігійна різноманітність України, яку завжди намагаються зробити предметом конфлікту, а не засобом об’єднання суспільства.
Безумовно. Але проблема в тому, що ці радянські досвіди були різними. На Заході України це була одна історія, загалом по країні – інша.
Ще один момент. Голоси тих трьох спільнот, про які я казала, часом голосні, іноді дуже емоційні. Це «триголосся» додатково заважає всім почути одне одного.
Також ми просто не вміємо говорити про наші травми. Це парадоксально, зважаючи на нашу ображеність, що нас не слухають. Але ми і самі не говоримо. Доносити свою думку в такий спосіб, аби її могли почути, ми лише вчимося. Ці три голоси врешті мають перетнутися. І тут важить тримати в голові, що доки ти оплакуєш власну трагедію, поруч є інша. Це важка і копітка робота.
Хто міг би стати фасилітатором чи медіатором подібної дискусії?
В ідеалі це мали б бути лідери думок.
А держава?
Можливо. Але тут питання в тому, як ми ставимося до держави.
І як держава ставиться до нас. Тому що ми знаємо приклади навіть з близьких нам контекстів, коли держава є таким медіатором – наприклад, Польща. Інша річ, що останніми роками позиція Польської держави щодо певних питань є дуже дискусійною. Чи могла б у нас спрацювати подібна модель?
Мені довгий час здавалося, що Польща тут могла б стати класним взірцем для України, особливо в роботі зі спадком Другої світової війни. Але з часом я зрозуміла, що це не спрацює. Неможливо просто взяти і скопіювати чужу модель без урахування власних особливостей. По-перше, ми більш різноманітна країна, ніж Польща. По-друге, нині ми бачимо, що польська політика пам’яті, яка на початках видавалася успішною, має свої підводні камені. Зараз уже видно, що, можливо, з цим питанням вартувало б працювати повільніше, але глибше. У кожної держави свій шлях. Треба просто поставити собі мету, до якої ми хочемо прийти, а вже далі думати, як її реалізувати.
Просто зараз я не можу сказати, хто в Україні міг би стати медіатором такої суспільної дискусії. Але думати про те, як домовитися між собою, життєво необхідно. Для цього варто почати зі зниження градусу і більшої уваги до позиції іншого. Це вже було б добрим початком. Я за те, щоб учитися говорити одне з одним поступово, рухаючись назустріч маленькими кроками. У деяких питаннях не можна поспішати.
Які ще кроки необхідні для початку такої дискусії?
Важливо спершу сформулювати для себе, що болить тобі самому. Це звучить так само просто, як складно може бути в реальності. Дуже часто, щойно люди чують слово «Голокост», температура зростає, запалюються червоні вогники в мозку. Тому часом вартує проаналізувати: «А що такого щойно сказали, що мене так тригерить?», «Чи мені не здається, що чужий досвід применшує або заперечує мій власний?». Це добрі питання для саморефлексії. Але їх складно собі поставити, доки ти сфокусований лише на власній образі.
Окрім того, людям іноді треба просто дати випустити пару. Щойно починаються взаємні звинувачення чи суперечки, треба дати негативній енергії вихід – просто дати всім можливість виговоритися. Навіть якщо ви незгодні. Це теж етап дискусії. Саме так можна почути найважливіші речі і – парадокс – бути почутим самому.
Під час авторських екскурсій Львовом ви показуєте на фізичному рівні, що про цей конфлікт пам’ятей говорить простір міста. Як ви будуєте ці маршрути?
Найчастіше я проводжу екскурсії для родин або камерних груп. Зазвичай вони мають конкретний запит, пов’язаний або з родинною історією, або з бажанням дізнатися про події певного історичного періоду.
Також важливо, що запитання ставлять не лише відвідувачі, але також і я. Добра екскурсія не має бути монологом, це жива взаємодія. У процесі прогулянки я починаю розуміти, про що і як саме з групою краще говорити, на що звернути увагу. А на деякі речі люди звертають увагу навіть без моєї допомоги. Наприклад, «а чому ось тут зазначена лише польсько-українська війна, а де тут євреї?» і т.д. Усе це відбувається дуже інтуїтивно.
Будь-який простір міста може дуже багато чого сказати без слів. Присутність чи відсутність чогось – уже промовистий жест. Наприклад, відсутність напису чи меморіальної таблички. Я часто починаю говорити з людьми про те, як сама почуваюся в тому чи іншому просторі. Розказую, як простір міста допоміг мені дійти до тих знань і усвідомлень, які я сьогодні маю. Люди зазвичай самі включаються в діалог, коли бачать, що ти готовий їм відкритися.
У рамках концепції ваших екскурсій ви визначаєте два ключові поняття – «спільного» і «конфліктного». Що саме ви вкладаєте в них? Що з того, про що ви говорите в рамках ваших екскурсій, об’єднує, а що розділяє?
Майже всі мої екскурсії торкаються теми конфлікту пам’ятей. Місця, які я показую людям, відомі як мешканцям Львова, так і туристам: це і площа Ринок, і Оперний театр. Здавалося б, нічого нового. Завдання полягає в тому, щоб по-іншому, по-новому подивитися на ці місця. Знайти щось спільне, від чого ми можемо відштовхнутися, аби почати розмову. Це щодо «спільного».
Щодо «конфліктного». Ми говоримо про події, про які люди можуть не знати або знати лише з одного боку. Ми обговорюємо і однобокість радянської інтерпретації історичних подій, і про складні сторінки львівської історії. Про речі, яких ми можемо не помічати, але які можуть важити для інших людей чи історії міста загалом. Ну і не всі історії у Львові трагічні. Його прекрасний світлий бік теж варто знати, аби зрозуміти це місце краще.
Власне! І такий досвід, як, наприклад, похід до Оперного театру, зрозумілий людям з усього світу без перекладу, також може бути тим «спільним», від якого можна відштовхнутися в розмові про Львів.
Абсолютно! Це справді спільне, а спільне, як не дивно, майже завжди проходить через конфлікт. А конфлікт – не завжди сварка, іноді це змістовний обмін думками, дискусія. Щоб зрозуміти всю глибину спільного, треба починати від конфліктного. Це дуже пов’язані поняття. Одне неможливе без іншого. Головне – баланс.
Як доносити до людей інформацію про найскладніші сторінки історії?
Я екскурсовод. Моє завдання – донести до аудиторії те, що я дізналася від істориків і дослідників, у доступній формі, при цьому не втрачаючи глибини. Іноді запитання і запити приходять звідти, звідки їх найменше очікуєш. Буквально минулого тижня під час екскурсії мені поставив питання про українсько-єврейсько-польські відносини грек. Здавалося б, чого йому цим цікавитися?
Можливо, просто людський інтерес до того, що відбувається чи відбувалося у світі навколо тебе? Ця здатність цікавитися чужим досвідом певною мірою і робить нас людьми, хіба ні?
Так, це і про здатність, і великою мірою про звичку. І тут я хочу повернуться до кількох моментів з поля освіти. Перший – нещодавній документальний фільм Сергія Лозниці «Бабин Яр. Контекст». Ще один – відомий текст Джонатана Літтелла «Благоволительки» (Les Bienveillantes – прим. авт.), де є сцени з Львівського погрому. Я дуже довго думала про тригери, що спрацьовують у людей при зіткненні з історичними фактами, які їм важко прийняти. Мені видається, одна з причин у тому, що нам бракує довіри до самих себе, що ми, прочитавши книжку, зможемо самі щось вірно зрозуміти. І далі – почати ставити правильні запитання.
Але ховатися від певних тем чи фактів лише через це (або тому, що їх важко прийняти) неправильно. Я за те, щоб не закривати очі й не уникати незручних тем. І відтак з’явиться й імпульс до суспільної дискусії.
Абсолютно. Але водночас 10 років тому, коли я вперше прочитала книжку Літтелла, коло людей, з якими можна було про це поговорити, було надзвичайно вузьке. А зараз це вже не так. Суспільна свідомість змінюється.
Абсолютно! Треба просто дивитися вглиб себе, ставити собі чесні запитання, вчитися говорити одне з одним, приймати право іншого на інакшість. Єдиний спосіб жити в реальному світі – приймати всю множинність думок у ньому і вчитися домовлятися. І це відбувається, просто досить повільно.