Оксана Довгополова: Минуло 35 років — як ви зараз бачите проблему пам’ятання трагедії Чорнобиля в Україні та у світі?
Сергій Плохій: В Україні та поза її межами, зокрема: на Заході, в Америці, Британії, Європі, різні уявлення про Чорнобиль. Мабуть, воно так і мало бути, враховуючи, що Чорнобиль — це безпосередньо наш досвід, дуже травматичний досвід. Для людей, які живуть трошки далі, це відсторонене знання: це трапилося десь, це трапилося не з ними. Можливо, з ними як з людством, але не як з певною спільнотою.
Для нас Чорнобиль став ознакою нашої віктимності: Чорнобиль — це те, що хтось нам зробив. І цю травму ми несемо, ми пригадуємо, ми пам’ятаємо про героїчні дії пожежників, про великі території, які були забруднені. Люди досі мають статус постраждалих у різних категоріях. Тобто це така ідея великої трагедії, і ми — виключно жертви.
Є і побічні теми, наприклад, сьогоднішні спроби повернутися до більш позитивної пам’яті про Чорнобиль у розумінні того, що ми змогли собі дати раду з цією великою проблемою. Але ключовим, мені здається, залишається питання віктимності.
Для західної аудиторії питання про віктимність не стоїть, хіба що про те, що ось був Радянський Союз, він побудував реактор, реактор вибухнув, Радянський Союз не повідомив про те, що сталося, і в результаті фермери десь в Уельсі виливали молоко, дітям не давали молоко десь у Німеччині і так далі. Але це другорядна тема.
Центральна тема пам’яті про Чорнобиль пов’язана з тим, що Чорнобиль — це про ядерну енергетику. Чорнобиль — це про небезпеку, яку вона становить. Це нагадування про те, що Чорнобиль в одному місці — це Чорнобиль скрізь. Тобто це може статися завтра у Франції, у Китаї, в Росії, в Україні, але Чорнобиль показав, що це буде проблема, з якою весь світ муситиме давати собі раду.
У нас побудували арку над старим саркофагом пошкодженого четвертого реактора. Головними донорами, звичайно, були західні країни — G7. Тобто наша частка дуже велика, але вона не співмірна суто фінансово з тим, що зробили Захід і Японія. Тобто з цього погляду пам’ять про Чорнобиль — це попередження на сьогодні і на завтра.
О.Д.: У вашому дослідженні катастрофи є дуже важливий для сьогоднішнього дня акцент — це вплив Чорнобильської катастрофи на українське суспільство і на те, яким чином воно сформулювало свій меседж для майбутнього.
С.П.: Дійсно, є прямий зв’язок між Чорнобилем і творенням сучасного українського суспільства та сучасної української політики. Це пов’язано з мобілізацією навколо Чорнобиля. Трагедія сталася в 1986 році, але інша дуже важлива дата — це 1988–1989 роки, тобто початок Гласності в Радянському Союзі. І не тільки Гласності, але й перших виборів — спочатку на союзному, а потім на республіканському рівні — виборів в український парламент, перших відносно вільних виборів. І тема Чорнобиля стає центральною темою творення українського політичного простору, який не є контрольованим повністю. Комуністична партія ще залишається, але фактично їй доводиться поступитися місцем. Партії, які входять у цей простір, входять під прапором Чорнобиля.
Іван Драч, один із засновників Народного Руху України, говорив, що фактично початки Руху — це мобілізація навколо Чорнобиля. Мої дослідження були пов’язані в тому числі з роботою розсекречених архівів КДБ — тепер це архіви СБУ, — за що я хотів би подякувати працівникам архіву. Цікава інформація, яка там знаходиться — про перший масовий мітинг у листопаді 1988 року і донесення КДБ про те, що були плани з боку Драча та інших використати цей мітинг для того, щоб оголосити про створення Руху. Це не відбулося і було відтягнуто на декілька місяців. Але це просто підтвердження з кількох джерел — від засновників самого Руху, від КДБ, який за ними стежив, — що початок Руху пов’язаний з Чорнобилем.
Перша політична партія, зареєстрована в Україні, — це «Зелений світ», заснований кількома людьми, в тому числі Юрієм Щербаком, ключовою фігурою документалізації пам’яті про Чорнобиль на самих її початках. Партія була заснована якраз навколо питань Чорнобиля та екології.
Тобто початок народження сучасної України — це не тільки 1991 рік. Його початковий вибух — це квітень 1986 року, а починає він консолідуватися, усвідомлювати себе з першими придушеними КДБ маніфестаціями на Хрещатику вже на першу і другу річниці Чорнобиля, а потім і з масовими мітингами 1988–1990 років. На якомусь етапі понад половина всіх передвиборних платформ і кандидатів так чи інакше мали чорнобильську, екологічну тему. Тобто відбулася екомобілізація.
У цей самий час виникає товариство захисту і розвитку української мови, але чорнобильський рух, який перетинає ці межі — мовні, культурні, місто-село, — створює цю платформу, цю підставу для референдуму 1991 року.
Я вже говорив про образ України як жертви, навколо якого відбувалася мобілізація. І була, звичайно, маргіналізація речей, пов’язана з тим, що ми самі певною мірою відповідальні за те, що сталося. Наша відповідальність не головна, але ми причетні до того.
Провідники Руху — Драч, Яворівський — одними з перших вітають будівництво ЧАЕС, тобто вступ України в клуб ядерних держав. Потім відбувається велике розчарування, переосмислення, покаяння — і в політичній діяльності, і у творчій. Але забувається те, що українське керівництво в 1960-ті роки лобіювало будівництво цієї електростанції. Це не значить кидатись на когось, показувати пальцем, когось звинувачувати — знову перетворюватися на жертву і шукати когось іншого, хто винен. Це був такий час, 1950-1960-ті, реактори ще не вибухали. Це був потужний розвиток, поштовх до модернізації України.
Я про це кажу не для того, щоб когось засуджувати. Я говорю це для того, щоб показати досить складну ситуацію, у якій Чорнобиль виник, у якій він перетворився на політичний і мобілізаційний ресурс. І сьогодні, 35 років після виникнення цього ресурсу, нам варто підійти до нього з іншими питаннями і сказати: як цей ресурс може бути корисним для нас сьогодні? Що для сьогоднішнього суспільства, для нас дає Чорнобиль, пам’ять про нього, а також які висновки ми можемо зробити з цього дуже драматичного, травматичного досвіду?
О.Д.: Я спробую ще один акцент поставити. Те, про що ви зараз говорили, можливо, дає нам сьогодні додаткові інструменти, якими ми можемо працювати з пам’яттю радянських часів. Тому що зараз це дуже складне поле. І коли ми говоримо про те, як саме ми можемо говорити про власну відповідальність, дуже поширеною є відповідь про те, що радянська Україна не мала власної суб’єктності, тобто вона не була самостійною державою, і тому вона ні за що не відповідає. Як ми можемо з цим працювати?
С.П.: По-перше, дійсно, суверенітет УРСР, навіть формальний, не виходив за межі представництва УРСР в ООН у Нью-Йорку. Тобто така вітрина суверенності, яка реально не існувала. Існувала певна автономія, але вона не поширювалася на ядерну енергетику. Чорнобильська атомна електростанція перебувала в подвійному підпорядкуванні — Союзу і союзно-республіканському міністерству в Києві. Тобто підбір кадрів, у тому числі директора ЧАЕС Брюханова, був пов’язаний з українським ЦК, з міністерством енергетики в Києві.
Україна не грала провідну роль, але другу чи третю скрипку вона в цьому оркестрі грала. У цьому розумінні ми не є головними будівничими цієї станції, тими, хто відповідав на сто відсотків за те, що сталося, але ми були частиною того. І це те, чого не існує сьогодні в нашому наративі.
Для чого я це говорю? Знов-таки не для того, щоб перерозподілити відповідальність. Я не виступаю в ролі історика, який засуджує. Це розмова не про звинувачення, а про відповідальність. Для мене відповідальність — це відповідальність сьогодні. У нас більш ніж 50% української електроенергії походить з ядерної.
І ось коли Захід говорить про Чорнобиль, він говорить про ядерний реактор, який розташований поруч із ним. Коли ми говоримо про Чорнобиль, ми ніколи не говоримо про нашу сучасну ядерну енергетику: де вона, в якому вона стані, що там відбувається? Ці речі абсолютно розділені. А це і є той зв’язок і відповідальність: якщо ми усвідомимо частину відповідальності за 1986 рік, ми візьмемо відповідальність за себе — не тільки за нас учорашніх, а за нас сьогоднішніх і завтрашніх.
Це не аргумент проти ядерної енергетики, але це питання, яке має бути у нас на слуху: де ми є, наскільки безпечні сьогоднішні станції, що робиться на майбутнє? Тому про історію і про відповідальність у 1986-му чи 1988 році я говорю перш за все з поглядом на відповідальність, на зацікавленість, на те, щоб ми були залучені в цю дискусію зараз, у 2021 році.
О.Д.: Недаремно виникає слово «відповідальність» і ми пояснюємо, що ми маємо на увазі. Це не звинувачення, це розуміння того, що ми дивимось у минуле для того, щоб вибудовувати собі картинку майбутнього. Мені здається, що подія Чорнобиля якраз дуже важлива.
Дуже популярна риторика (і не тільки ззовні, а й зсередини України) про те, що Україна отримала незалежність як дарунок — тобто вона звалилася звідкись згори, і поки ми її не оберемо «насправді», то в нас немає доброї перспективи.
Мені здається, що якраз подія Чорнобиля і те, про що ви кажете — мобілізація українського суспільства, формування екологічної та політичної адженди, — і є свідченням того, що нічого не звалилося звідкись там із зовнішнього простору. І коли ви говорили про внутрішні рухи всередині України, ми маємо пам’ятати, який вплив ці рухи мали на долю Радянського Союзу в цілому. І, мабуть, саме в цьому і є питання політичної агентності України — спочатку суспільства, а потім і держави.
С.П.: Щодо того, що звалилося з неба і кому — це надзвичайно цікаве питання, і знову-таки історія мобілізації навколо Чорнобиля може допомогти нам відповісти на це питання.
Чорнобиль розташований на кордоні між Україною і Білоруссю. Навіть 30-кілометрова зона, яка була спершу накреслена, заходить на територію Білорусі. Сьогодні територія цієї зони в Білорусі більша чи подібна до зони в Україні. Але політичної мобілізації навколо Чорнобиля в Білорусі майже не відбулося. І це говорить про суб’єктність тепер уже не УРСР як адміністративної чи автономної частини Радянського Союзу, а про суб’єктність українського суспільства. Тобто про те, як ми реагуємо на такі події, як Чорнобиль. Ось Україна відреагувала так, як не відреагувала ні Білорусь, ні Росія. У західній Росії також надзвичайно великі території постраждали в результаті цих ядерних випадів.
Україна — не Росія і не Білорусь, вона не є Польщею чи Туреччиною через те, як ми сформувалися як суспільство, як ми реагуємо на ці речі. І коли українці пішли голосувати за незалежність у грудні 1991 року, вони проголосували не тільки за свою незалежність, вони проголосували за незалежність Білорусі, Узбекистану, Туркменистану і Росії в тому числі, тобто більшої частини Радянського Союзу, а пізніше й пострадянських республік. Українці фактично вирішували долю не тільки свою, а й пострадянського простору. І сьогодні від того, як Україна витримає в цій війні, у конфронтації з Росією, буде залежати доля не тільки України.
О.Д.: Ви досліджуєте різні проблеми, пов’язані з використанням атомної енергії, і нещодавно презентували результати нового дослідження, пов’язаного з Карибською кризою. У мене виникло таке питання, на яке я сама для себе не можу знайти відповідь.
Коли обговорювалася ситуація Карибської кризи, про те, чому вдалося все ж таки не звалитися в катастрофу і стриматися, знайти вихід, у вас запитали: що там було найважливішим, що вирішило питання? І ви відповіли, що це нормальний людський страх, що люди бояться ядерної війни. Коли я слухала, то думала, чому там цей людський страх спрацював, а коли будували Чорнобильську АЕС, то він не працював. Ми знаємо, що на ЧАЕС обрали більш небезпечну конструкцію і відмовилися від бетонної захисної оболонки, тобто зробили все, щоб якщо виникне якась проблема, наслідки були жахливі. Чому цей страх не спрацював, коли будували Чорнобиль і коли приховували навіть від працівників станції можливі наслідки?
С.П.: Дуже цікаве питання. З одного боку, пояснення є в культурі безпеки, у суспільстві в цілому, а також у ядерній індустрії в Радянському Союзі зокрема. СРСР вступив у ядерну епоху після Хіросіми та Нагасакі. Були якісь дослідження перед тим, але Сталін дав «повний вперед» для ядерного проєкту після цього. Відбувався процес формування ядерної енергетики, і вона стала, так би мовити, побічним ефектом створення ядерної, а потім і термоядерної, водневої бомби.
Питання було в тому, що якщо Радянський Союз не побудує ядерну бомбу, то Америка нападе і буде ядерна війна, і треба робити все якомога швидше, щоб побудувати цю бомбу. І це початки ядерної енергетики.
Ті самі люди, які будували бомбу, потім будували ядерні реактори. А це значить, що в умовах війни ви йдете на будь-який ризик. Головне — дістатися до мети, перемогти. Те, що ви отримаєте опромінювання, або те, що природа стає непридатною для життя, — всі ці речі другорядні. Головне — побудувати бомбу. Це психологія, з якою народилася ядерна енергетика.
До речі, Чорнобильського реактор — це реактор подвійного використання: він може продукувати електричну енергію, а також робити плутоній і збагачений уран для бомби. Тобто це частина ядерного комплексу країни. Він виготовляв ядерну енергію, але міг робити й бомби.
Це передалося з покоління в покоління, і ставлення в більшості населення було пов’язане з тим, що це в імперіалістичних країнах вони роблять бомбу, створюють Хіросіму і Нагасакі, а в Радянському Союзі цього не може бути.
Почитайте Володимира Яворівського, який дуже багато зробив потім для того, щоб жертви Чорнобиля отримали фінансову підтримку від держави, він був ключовою фігурою в цьому переформатуванні нашого ставлення до Чорнобиля. Але починав він з того, що так — це капіталізм, це імперіалізм, де ядерна енергетика може виступати проти людини, а в соціалістичному суспільстві такого не може бути. Це про ті домінантні наративи про ядерну енергетику, які існували в нашому суспільстві в 1960–1970 роках. І це, звичайно притуплювало страх.
У книжці Юрія Щербака про Чорнобиль є інтерв’ю з одним з інженерів (англійською це називається operator), який працював на ЧАЕС. Прізвище його було Казачков, якщо я правильно пригадую. У нього питають, власне, чому ви дозволили, щоб менше тих контрольних стрижнів залишилося в реакторі, в його активній частині, ніж дозволяється за інструкціями? Він сказав: «Ну, по-перше, в нас це не вважалося великим порушенням, ми це робили раніше — й нічого не сталося. І головна проблема, за яку нас могли покарати — це якби ми заглушили реактор, а керівництво вважало, що на це не було підстав». Каже: «Мене звільнили б! Може, не за це, але знайшли б, за що, і звільнили б».
Головний страх був перед невиконання плану, це була планова економіка. Безпека була другорядною — так само для тих, хто створив цей реактор і хто займався його експлуатацією. Вони знали, що реактор може поводитися дуже й дуже небезпечно, але Радянський Союз на той час не мав індустріальної бази для масового будівництва більш безпечних водно-водяних реакторів. Їх побудували тільки в середині 1980-х, і ідея була в тому, щоб наздогнати і перегнати Америку та протягом 10-15 років використовувати ці тимчасові реактори.
РБМК (канальні реактори великої потужності), які було легше побудувати, були фактично військовими реакторами, створеними для збагачення урану. Трошки їх переробити і використовувати — для того була індустріальна база. Тобто розуміли, що це небезпечно, але проскочимо, 10–15 років протримаємося на них, а потім це зміниться. Мені здається, це також частина того, що російською називається «на авось», частина загальної культури, не тільки російської, але й нашої також.
О.Д.: Ми можемо дивитися на Чорнобиль не лише з погляду історії, а саме з погляду того, що відбувається з людьми. І ви проводите саме такі дослідження, намагаєтеся зрозуміти, як Чорнобильська катастрофа вплинула на суспільні процеси, на міграційні. Розкажіть, на чому ви зараз зосереджені?
С.П.: В Українському науковому інституті Гарвардського університету ми зробили презентацію нашого нового модуля про Чорнобиль. Як усі наші модулі, він не міг би існувати без співпраці з партнерами і колегами в Україні. І те, що ми намагаємося робити — це продовжити роботу, яку почала компанія «Інтелектуальні системи-ГЕО», яка створила перший інтерактивний атлас Чорнобиля, переважно зосереджуючись на забрудненні української території.
Ми намагаємось піти далі, базуючись на цьому атласі, та подивитися на вплив Чорнобиля на суспільні процеси, на економіку, на демографію, на народжуваність, смертність, хвороби. Багато речей вже зроблено, але ми хотіли б рухатися далі й стати провідною інституцією чи принаймні партнером для інших інституцій, які досліджують Чорнобиль, запропонувавши те, що ми вже робили з атласом Голодомору, з атласом сучасної України, війни, біженців. Тобто у нас є досвід цифрової гуманітаристики або екологічної географії, є різні терміни.
На презентації я, зокрема, говорив про таку тему, яку в Україні, мені здається, не порушують з 1991 року — про те, що досить помітна частина переселенців із зон відселення були переселені на забруднені території, їм там були побудовані будинки. Переселення було з, умовно кажучи, першої зони в четверту.
Важливо знати, що там відбувається і наскільки це мало чи не мало значення порівняно з тими, хто був переселений у чисті райони; наскільки Чорнобиль вплинув на демографічні процеси в цих регіонах; сприяла чи, навпаки, ускладнювала економічний розвиток цих регіонів сама ситуація, яка там склалася після 1991 року. Це питання, які ми перед собою ставимо. Ми тільки на початку цього процесу, але оптимістично налаштовані щодо того, що нам вдасться вивести Чорнобиль за межі історизації. Історія буде частиною цього, але ми будемо говорити про сьогодення також.
О.Д.: Як Україна може створити стратегію, яка дозволить гідно працювати і з темою Чорнобиля, і переважно із самою Зоною?
С.П.: Під час презентацій книжки про Чорнобиль я часто отримував питання від американської та інших аудиторій про те, як я ставлюся до туризму в Зону. Я завжди починаю з того, що туризм у Зону — це позитивна річ, як на мене. Бо це єдина можливість для людей подивитися на те, як світ може виглядати без нас, тобто до чого ми можемо привести світ — ми можемо зникнути. Я не думаю, що продуктом відвідування Зони має бути страх, але усвідомлення серйозності проблем, які перед нами стоять, і не тільки в ядерній енергетиці. Теоретично Чорнобильська зона може розширитися на весь світ, якщо ми не будемо відповідально ставитися до себе і до того, що ми робимо.
Але я бачив ідею побудувати готель у Зоні — це найгірша ідея, найстрашніша ідея, яка може бути, тобто перетворити Зону на такий собі Діснейленд. Це означає вбити саму ідею Зони. До того ж я не думаю, що це виграшна модель у довшій перспективі, з погляду бізнес-моделі. Бо в Зону дійсно їдуть, щоб подивитися на світ без нас. Якщо там будуть натовпи людей, як ходять зазвичай по гарвардському дворику, так, що не можна пробитися й дістатися лекційного залу, то все це зникне. Причина їхати в Зону зникне. Дуже важливий баланс.
Зона — це явище, яке Україна сьогодні має показати світу, і має моральний обов’язок. Непогано було б мати ширшу суспільну дискусію на цю тему. Це дуже болюча для нас річ, але з нею ми опинилися трошки попереду всього світу. Ця Зона має світове значення.
Над текстом працювали Катерина Іголкіна, Наталія Ткаченко