«Пандемія показала недосконалості всіх систем»
Я не думаю, що культура в нас зараз аж так перебуває «в режимі очікування» чи «на паузі». Звісно, її спектр звузився в сенсі культурної продукції, звичайно, стало менше подій, але вони не зникли, багато чого оцифрувалося, пішло в мережі, й тут іде доволі інтенсивний обмін сенсами. Я б навіть сказав, що ця криза, пов’язана з пандемією, досить чітко показала нові, альтернативні шляхи, які можна застосовувати. Зрозуміло, прикро, коли якісь події не відбулися, як і прикра вся ця ситуація з пандемією, хворобою, смертями, невизначеністю, депресіями, але багато речей вижило, хоча очікування були зовсім безнадійні.
Можна згадати масштабні культурні події, наприклад Online BarCamp, що його провели Мистецький Арсенал і Ґете-Інститут. Це було дуже цікаво. Звичайно, було б цікавіше побачити, скажімо, перформанс Сергія Жадана з Володимиром Камінером і Юрієм Гуржи наживо, але ми їх почули. До того ж, у тому-таки BarCamp на дискусіях, організованих для фахівців книжкової індустрії, ми змогли почути спікерів і спікерок, які, може б, і не приїхали до України за інших обставин. Хтось із них були в Лондоні, хтось у Німеччині, Франції, вони всі долучилися, тобто обмін інформацією був навіть інтенсивніший. Або наш Семінар творчої молоді – не аж така масштабна подія, але помітна, особливо в культурному середовищі. Він теж відбувся – і от знову-таки, в нас була спікерка з Нью-Йорка – режисерка Вірляна Ткач, яка теж навряд чи приїхала б до України, а це надзвичайно цікава особистість, і я дуже втішений, що вона змогла взяти участь.
Багато речей знайшли свій інший вимір, хоча стало менше соціальної інтеракції. Те саме, наприклад, із книговиданням. Звісно, ми всі думали, що на нас чекає повна катастрофа, але повної катастрофи не сталося. У всіх просіли прибутки, спустіли (а якийсь час і зовсім були зачинені) книгарні, але, з іншого боку, книготоргівля інтенсифікувалася в межах віртуального простору. Тобто книги продавались, у віртуальних книжкових магазинах, навпаки, відбулося зростання. В університетах, які налагодили віртуальну освіту, дистанційну освіту, як-от у Могилянці, навчальний процес постраждав не дуже суттєво. Тут зростає вага мотивації – ті, хто хочуть вчитися, ті вчаться, вони у виграші, бо можуть переглядати необхідні матеріали онлайн, можуть мати доступ до зум-конференцій з будь-якого місця. Тобто ця криза дала так само додаткові можливості.
Зупинімося на освіті. Зараз лунає багато критики і на адресу системи освіти в цілому, того, як вона працює в нинішніх умовах, і на адресу самих студентів, яким закидають пасивність, незацікавленість.
Нещодавно бачив картинку, на ній COVID просторікує перед чумою та іспанським грипом: «Моя мета не стільки вбивати людей, скільки показати недосконалість системи охорони здоров’я». Пандемія добре показала недосконалості всіх систем – і освіти теж. Але не лише вади. Вона ж продемонструвала, що ті, хто хочуть навчатися, здобувати знання, вони зможуть навчатись і за таких обставин.
У якихось аспектах навіть стало зручніше. Наприклад, переглядати записи лекцій: усі лекції, які я читав десь від травня 2020 року, записані, мої студенти їх можуть переглянути. Але стало важче контролювати й оцінювати. Провести контрольну чи іспит складніше. Людина, сидячи перед екраном, спокійно може, чесно дивлячись в очі викладачеві, робити будь-що, використовувати будь-які матеріали та відповісти на будь-яке запитання. У тих, хто хочуть обдурити, тепер також більше можливостей. Це точно знизить якість отриманих знань.
А ще я дуже важко уявляю, як зараз навчаються в медичних університетах і академіях, бо дистанційно робити операцію під наглядом професора можна, якщо ти вже її робив. Як передати необхідний тілесний досвід дистанційно? У сфері гуманітарній, звісно, все простіше.
Як у сьогоднішніх умовах почувається видавництво «Смолоскип» – не комерційне, а орієнтоване, як зараз прийнято казати, на цінності, на місію?
Я оптиміст. Упродовж останніх чотирьох-п’яти років ми робимо дуже амбітний проект – видання повного зібрання творів Миколи Хвильового. «Смолоскип» у 1970-х роках видавав Хвильового в Америці, й натоді це було найповніше видання. Наше теперішнє видання ще повніше, упорядник Ростислав Мельників, науковець із Харкова, який закінчує впорядковувати останній п’ятий том (чотири вже вийшло), він знайшов досить багато текстів, які не перевидавалися після смерті письменника. Це здобуток.
Не менший здобуток, що знайшлася людина, причому не з Америки чи Канади (відпочатку «Смолоскип» існує переважно на кошти українців США і Канади), а з України, яка стала меценаткою видання повного зібрання творів. Мене це дуже втішає – такі люди є, можна здійснювати серйозні проекти. Але ще більше тішить, що після Майдану і після початку війни спільнота дуже добре розуміє, що в спілці сила, що разом ми можемо профінансувати різноманітні важливі речі.
Це так само видно в книговиданні. Свіжий приклад – ми щойно видали збірку спогадів про навчання в Києво-Могилянській академії «Alma. 32 історії з-за лаштунків Могилянки», її профінансували люди, які хотіли бачити таку книжку. Спільнокошт – це дуже перспективно, що видно на прикладі видавництва «Комубук», яке працює за цим принципом. Коли його запускали, багато людей сумнівалися, чи довго вони протримаються, а вони вже багато книжок видали саме в такий спосіб. Те саме стосується й «Смолоскипа».
Ми маємо ресурс на видання творів переможців літературного конкурсу, це місія, яку ми продовжуємо. Але також знаходимо підтримку на видання інших важливих книжок, як-от книжки про шістдесятників – ми видали книжку Валентини Тарнашинської про шістдесятництво як цілісне явище, видали дослідження Валентини Саєнко про Ліну Костенко. Продовжуємо й місію публікувати забуті, витіснені чи репресовані явища. Звісно, це не масова література, але в нас є свої читачі, є своє коло, і вони чекають від нас нових книжок. Наприклад, невдовзі мають вийти спогади Віктора Кравченка «Я вибрав свободу», маловідомі в Україні, мемуари людини, яка емігрувала, щоб мати можливість критикувати радянську владу. В 1950-ті роки це був бестселер, виданий англійською мовою, українською він ще не видавався.
«Війна – значно більший подразник і проблема»
Чи стане пандемія та глобальна криза важливою темою для сучасної української літератури?
Мені видається, вже стає. Принаймні, в тих поетичних текстах чи уривках прозових текстів, які я бачу в мережі, з’являється чимало таких згадок і мотивів. Логічно, що література відповідає на потужні подразники, але я не думаю, що все це буде дуже вже масштабно. Ось у нас, у видавництві «Смолоскип», зараз триває прийом рукописів на літературний конкурс, і я впевнений, що там будуть твори, які заторкнуть питання глобальної кризи та коронавірусу, але щоб це перетворилося на якусь центральну тему, сумніваюсь. Принаймні, не в нашій літературі. Війна – значно більший подразник, значно більша проблема.
Саме хотів про це спитати…
Це не будуть порівнянні теми. Так само, як Майдани – знайшли, звісно, своє літературне відображення, навіть міжнародне, але їх не порівняєш із темою війни. Воєнна проза – цілий материк, великий і різноплановий. Про війну пишуть і бійці, волонтери, медики, які брали та беруть безпосередню участь у подіях, і очевидці, ті, хто брали інтерв’ю в учасників, ті, хто були десь у запіллі та хочуть сказати про це, й ті, хто на війні не були.
Чи відійшли ми в літературі про війну від перших гарячих вражень? Війна триває, але триває вона довго, вже є часова дистанція…
Добре, що є великий обсяг текстів. Добре, що озвалися ветерани. Це дуже важливі тексти. Іван Дзюба казав, що в літературному процесі немає неважливих текстів. Важливо, що в нас є такий великий компендіум. Як на мене, все це досить швидко почало виходити на рівень хорошої прози.
Поки що для мене найкращим текстом про те, що відбувається на сході, залишається роман «Інтернат» Сергія Жадана. Це текст дуже сильний, він психологічний, там не стільки екшн, скільки показано стан справ. Це справжня література, яка буде залишатися. Мені так само імпонує книжка «Моноліт» Валерія Пузіка, теж дуже хороший текст. Феноменальним твором є й «Доця» Тамари Горіха Зерня. Тішить, що літературна рефлексія над подіями війни є об’ємна, і ми можемо побачити інший, нестандартний погляд. Наприклад, роман «За спиною» Гаськи Шиян – це інший погляд, але це добре написаний роман.
Роман Гаськи Шиян викликав досить гарячі й емоційні дискусії поміж зацікавлених читачів. Є закиди, що письменниця дає слово не тій героїні, якій варто давати слово, звучить означення «сепарка»…
Неконструктивно ділити світ на біле і чорне – тоді й справді багатьох доведеться визнати білими і чорними. Я намагався не читати й не слухати ніяких дискусій, допоки не прочитав увесь текст. Я сприйняв роман «За спиною» як роман-становлення. Може, ті, кому роман «не зайшов», кинули його після якої-небудь двадцятої сторінки?
На початку героїня демонструє радикальний індивідуалізм: «А що мені з того, що ви там усі воюєте?». Це позиція егоїстична, це егоїстична героїня. Але потім вона змінюється, цього не можна заперечити, вона багато чого розуміє. Скажімо, вона починає розуміти жінок-волонтерок. Тобто це роман про зміну. І ми ж не можемо сказати, що це просто приватний погляд Гаськи Шиян. Це погляди значно більшої кількості людей. Як на мене, в романі «За спиною» багато важливих і влучних спостережень про життя і суспільство, погляд сучасної молодої жінки. Ну, і він стилістично дуже добре написаний.
А поезія?
У час війни активно заявили про себе нові імена – мені одразу згадується, наприклад, Олена Задорожна. Ця ситуація протистояння, трагічного, граничного переживання – вона, звісно, дала поштовх сьогодні практично всій поезії. Я відсотків на 98 упевнений, що я не читав нікого з сучасних поетів, які видавали збірки за останні років 5, де б не було цього хоча б трохи або прямої розмови про війну, або відгуків, або однозначного посилення трагізму. Цим відчуттям пронизана вся поезія Катерини Калитко, Ії Ківи, Люби Якимчук, Олени Герасим’юк, поезія і проза Олексія Чупи… Ясна річ, Сергій Жадан, який почав про війну писати ще 2012, здається, року. Багато наших поетів володіють даром передбачення.
Війна просочилася в усі поетичні тексти. Література готова осмислювати такі речі. Не кожна література, не на кожній стадії розвитку на це здатна.
Точно можна сказати, що українська література реагує на війну сильніше, ніж свого часу відреагувала на Голодомор.
Чи не здається вам, що література стає не лише трагічніша, а й сентиментальніша?
Я б сказав скоріше ресентиментальнішою. Плач переростає в ненависть. Але насправді реакція літератури була різною. Ми ще не згадували такий «дивний» спосіб рефлексії, як гумористична література. Бо маємо, наприклад «Укри» Богдана Жолдака. Це найвдаліша збірка таких текстів.
Або гротеск Владислава Івченка й Олега Шинкаренка…
Так, «Третій фронт» Івченка – дуже показова книжка. Тобто реакція літератури розмаїта. І вона буде ще розмаїтішою, бо це трагедія, яку доведеться ще, на жаль, довго переживати. Досить згадати, що Друга світова війна тривала в літературі до 1970-1980-х. Хіросіма триває дотепер.
«Фізичне книговидання не зникне»
Ми вже говорили про культуру, освіту в режимі онлайн. А безпосередньо література як у ньому почувається?
Зрозуміло, що всім бракує літературних вечорів і книжок із автографами. Та онлайн-формат де в чому розширює можливості: дуже багато людей дотепер залишалися трохи відсіченими від подій. Згадаймо, що багато читачів традиційно приїздили, приходили на Форум видавців у Львові чи Книжковий Арсенал у Києві, відчували всю цю атмосферу, але інші не могли приїхати – і ось тепер у них з’являється нагода бачити події онлайн.
Уже сьогодні багато онлайн-дискусій і подій показують, що до них починають долучатися люди, які раніше були винесені за дужки. Бо людина, наприклад, живе і працює в Черкасах, і в неї не виходить поїхати до Києва на Книжковий Арсенал, відповідно, вона не знає, що там відбувається. А тепер – знає, може знати про дискусії, лекції, читання. Думаю, в перспективі два формати будуть поєднані, й ми всі від цього тільки виграємо.
До речі, молоді поети і прозаїки й далі хочуть, щоб у них виходили паперові книжки? Це я запитую вас як голову журі літературного конкурсу видавництва «Смолоскип», де головний приз – саме видання книжок переможців.
Так, паперова книжка – це певний підсумок творчих зусиль, це артефакт. І вони прагнуть тактильного контакту. Одна справа, коли в тебе є, умовно кажучи, чотириста переглядів чи лайків у соцмережах, але це зовсім не те саме, що контакт із читачами вживу. Парадокс, але чотириста лайків принесуть менше задоволення, ніж якщо на читання прийде вісімдесят людей. У залі кожна людина відчутна. За мірками соцмереж, вісімдесят людей це мізерно мало, але в залі це дуже багато. В офлайновому форматі відбувається взаємодія, і молоді автори й авторки бачать цих людей. І матеріальність паперової книжки – вона дає надію: фізичне книговидання не зникне.
Чи можна з того, що надходить на літературний конкурс, побачити якісь тенденції в сучасній українській літературі?
Не дуже бачу радикальних змін у поезії. Мені здається, після того, як у 90-х суттєво змінився словник, стався справжній розрив, з легітимацією верлібрів, білих віршів, інших форм, нової тематики, нової лексики, з того часу в поезії з’явилося небагато. І «покоління», які в нас прийнято відраховувати – «двотисячники», «двітисячідесятники» – це умовність.
А от проза дуже змінилася. Вона стала майстернішою. Більш експериментальною. З іншого боку, не в останню чергу завдяки розвитку письменницьких курсів, люди стали більше працювати над текстами. Стало більше добре зробленої прози. Як на мене, ситуація не гірша, ніж у 1920-х чи 1960-х роках. Чи більше стало шедеврів? Не знаю, принаймні, сильних книжок з’являється багато. І важлива, як на мене перемога – з кожним роком, якщо брати, до прикладу, наш конкурс, стає більше текстів, якими ти себе не мучиш, а з’являється читацький інтерес. Ще одна тенденція – «примирення» жанрової прози з інтелектуальною.
Наскільки взагалі цей поділ лишається актуальним?
Мені здається, жанрові твори зараз суттєво кращі. Ми тепер майже не знайдемо зовсім уже тупих і трешових текстів. Я б навіть сказав, що зараз майже немає текстів лише для розваги. Усі вони мають трохи більшу амбіцію. Це означає, що їхні автори і авторки більше читають. Взагалі, ті, хто зараз беруться писати, вони розуміють, що й читачі пішли розумніші. Ті, хто читають, мають вироблені смаки. Відповідно, стала розумнішою і жанрова література.
З іншого боку, інтелектуальна література також починає враховувати якісь жанрові моменти. В цьому сенсі цікаво порівняти перший і другий роман Оксани Забужко. Перший роман «Польові дослідження…» створений (за винятком заголовка) без будь-якої оглядки на закони жанрової літератури. Розумна авторка хоче сказати – і каже. Хочеш думати й переживати разом з нею – вперед, ні – це не її проблема. «Музей покинутих секретів» – там інтенція вже трохи інша. Вже є детективна інтрига, є пригодницька повстанська лінія, елементи мелодрами. Забужко тут уже грається з жанрами.
Те саме можна сказати, приміром, про «Фелікс Австрія» Софії Андрухович. Отже, є тенденція до зближення масової та інтелектуальної літератури. Хоча, звісно, є й зовсім експериментальні тексти, де автори не зважають на такі речі.
«Останні 5-6 років держава чи не вперше з часів Мазепи підтримує свою національну культуру»
Як просувається процес промоції української літератури у світі?
Популяризація будь-якої літератури, не лише української, а й, скажімо, ірландської, каталонської – постколоніальних літератур, які пережили етапи певної маргіналізації, а потім вибираються з неї – то, на жаль, справа не стільки літератури, скільки інституцій. Як і подання, до речі, на престижні міжнародні премії, включно з Нобелівською. Потрібно мати інфраструктуру. А інфраструктуру поступово треба виробляти.
У цьому сенсі найкращим прикладом є успіх «Гаррі Поттера» і Джоан Роулінг. Звичайно, це хороша письменниця і цікавезний сюжет, але вона стільки разів подавала першу книжку до різних видавництв, і нічого не відбувалося, до тих пір, поки її не знайшли, поки не запрацювала велетенська машина розкрутки – і «Гаррі Поттер» став тим, чим він є. Ми зараз не будемо сперечатися, який твір кращий – «Вінні-Пух», «Пітер Пен» чи «Гаррі Поттер», – але зрозуміло, що популярність «Гаррі Поттера» в десятки разів більша. Це саме через потужну інфраструктурну машину. І в нас її поки що немає.
В нас є спроби. От за останній рік ми бачимо нові й нові тексти українських письменників і письменниць, перекладені іншими мовами, і то завдяки програмі підтримки, яка є в Українському інституті книги. Може, вона ще не дуже сильна, але вже дає свої результати. Так само – популяризація читання. Там теж докладаються зусилля, є програма, і це починає працювати. Це інфраструктурні моменти. Інше питання: чому така величезна країна має таку слабку інфраструктуру? Звичайно, через недобачання важливості культури дуже довгий час. Зараз це усвідомлення поступово прокинулося й працює. Ми бачимо результати, бачимо українські фільми, переклади.
Після виборів 2019 року – і президентських, і парламентських – були катастрофічні очікування щодо можливості продовження такої підтримки. Гадаю, минув достатній час, щоб зрозуміти, чи справдилися вони?
Катастрофічні очікування, звичайно, були, але я сподіваюся, що ми вийшли на той рівень, коли структури й інституції вже починають себе втримувати, вже доволі самостійні, і їм такі шторми аж так радикально не загрожують. Мистецький Арсенал продовжує діяльність, Український культурний фонд продовжує діяльність, Держкіно, попри скандали, продовжує діяльність, Інститут книги працює, і можна перераховувати далі. Це, як на мене, свідчить: попри зміну влади, виробилось уявлення, що це важливо і культурою не можна нехтувати, її треба фінансувати, має бути нормальна державна політика, культура є суттєвим козирем у консолідації нації, яка необхідна, коли є зовнішній ворог і протистояння. Я не побачив катастрофічного повороту.
Є давній жарт, що влада до української культури може ставитися тільки в двох режимах: або нищить її, або не звертає на неї увагу, тож хай краще не звертає увагу. Здається, останні років 5-6 ми бачимо, що держава чи не вперше від часів Івана Мазепи підтримує свою національну культуру. Зараз цей процес, як на мене, дещо уповільнився, але він не згорнутий. А в перспективі, мабуть, буде далі розгортатися. Такою сильною, як зараз, українська культура не була вже дуже довгий час.
Правильно у видавництві «Темпора» назвали нову серію: раніше в них була серія «Наші двадцяті», а тепер є серія «Нові двадцяті». Думаю, нові двадцяті можуть виявитися не гіршими за попередні. Та головне, щоб наші тридцяті продовжилися краще, ніж тридцяті минулого століття. Чи тридцяті позаминулого століття – це був дуже сумний час в імперії Романових після повстання декабристів і польського повстання, час страшної реакції, коли взагалі нічого не можна було робити. І це стосується Європи в цілому – після наполеонівських війн скрізь панувала суцільна реакція.
Свобода слова, свобода думки – з одного боку, вона розширюється, а можливості держав для регулювання й обмеження зменшується. Але, з іншого боку, особливо в часи активного переходу всього в онлайн сильніше відчуваються інші форми обмежень, виникають нові питання до захищеності інформації.
Я думаю, ми переходимо на інший рівень. Попередній перехід Мішель Фуко описував у книжці «Наглядати і карати»: перестали рубати голови на прилюдних стратах, але стало більше в’язниць, буденного контролю, тобто контроль став дисперсним, проте щільнішим. Зараз ми ще цього не дуже відчуваємо, бо не всі владні інституції в цьому, на щастя, зацікавлені, але контроль може стати ще щільнішим. Ми насправді не зовсім знаємо, як працюють усі ці програми, з якими ми стикаємось.
От ми зараз розмовляємо в зумі, і я сподіваюся, що зум транслює інформацію між нами двома. Але ми не можемо заперечувати, що зум може транслювати інформацію ще кудись і десь іще її записувати. Хто матиме доступ до нашої інформації – це питання. Робота з великими масивами даних, з big data – це складний виклик, який може бути повернутий і на добро, і не на добро. Я сприймаю це з пересторогою, але без паніки.
Зрозуміло, що інформацію можуть украсти, можуть використовувати, з іншого боку, зрозуміло, що значно більше й захисту, не лише суто машинного, програмного, а захисту через сферу відкритості. Згадую зворушливий південнокорейський ролик: учитель під час уроку викликає учня до дошки, потім сердиться на нього, замахується рукою – і зразу весь клас піднімає мобільні телефони з увімкнутими камерами. Можливий як щільний контроль, так і багатовекторне протистояння цьому контролю.
Зрештою, в нашій найновішій історії є два Майдани. Вони переконали, що краплі – це океан і що вони здатні протистояти дуже серйозним загрозам. Думаю, мережа – все-таки радше ліберальна територія, аніж територія контролю. «І так буде завжди», як пишуть на одному відомому сайті. «It’s free and always will be».
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).