«Амадока» ніби зв’язує докупи важливі для української історії точки ХХ століття, людей та контексти. Якою була історія її появи?
Робота над романом тривала майже усі ці шість років після виходу роману «Фелікс Австрія». Звісно, у написанні книжки були різні етапи: на власне інтенсивне писання пішло близько трьох років. Але багато з тем, які я там зачепила, вже давно були у роботі. На різних етапах додавалися різні теми, сюжетні лінії тощо.
«Амадока» – це те, що в літературі називається великим романом, і не лише за обсягом. У книзі сплітаються три часи, три виміри, три важливі для української ідентичності теми. Чому саме ці теми становили для вас інтерес, і як вони сплелися в єдине тло роману?
Від початку роботи над книгою мені взагалі не йшлося про те, що це буде великий роман. Якщо чесно, я не уявляла, що він вийде аж таким. Задум починався з історії про українських неокласиків і, зокрема, про Віктора Петрова (відомого під псевдонімом В. Домонтович – прим. авт.). Це був перший поштовх, з якого почалася робота над книжкою. Я дивилась на це не як на історію сталінських репресій 1930-х чи того, що відбувалося з українською культурою в ті часи – спочатку розквіт та поява надзвичайно цікавих, обіцяючи імен, а потім їхнє знищення. Я збиралась будувати книжку на історії любовного зв’язку Петрова з Софією Зеровою, і заразом розказати про той час та його обставини. Але до моменту, як я взялася за цю тему (а це відбулося вже на останньому етапі постання роману), початковий задум зазнав великих змін.
Заглибившись у тему неокласиків, я усвідомила, наскільки була до неї не готовою, і наскільки вона не дозволяє мені обмежитись лише якимись побутовими сюжетами. Це ставало все очевидніше з кожним днем мого дослідження.
А як відбувалась дослідницька робота в процесі написання книжки? І яких трансформацій вона зазнала у цей період (адже дослідник зростає разом з матеріалом, а тема глибшає і розвивається під час її дослідження)?
Власне, саме це зі мною і відбулось. Коли я усвідомила, що мені було б цікаво зайнятися історію Віктора Петрова, то почала вивчати його художні твори. Знайомилася з дослідженнями, зокрема Віри Агєєвої та В’ячеслава Брюховецького.
В якийсь момент я дуже розгубилася, усвідомивши, що матеріалу дуже багато і він дуже складний, адже йшлося про реальні історії реальних людей, чиє життя було дуже непросте, часто навіть трагічне. А у їхніх долях і вчинках багато неоднозначного.
І я знала, що мені не хочеться спрощувати, баналізувати життя й постаті, нав’язувати якісь тісні узагальнення. Що сенс писати про них є лише тоді, коли я для себе знайду спосіб, ключ, інтонацію, яка дасть можливість розповідати історію неупереджено. Вести її в такий спосіб, аби зробити очевидним те, що судити вчинки інших, особи інших неможливо, що це навіть жорстоко. І цим ключем для мене стало співчуття.
У романі взагалі багато неоднозначного і контраверсійного: наприклад, червоною ниткою проходить теза, що ніхто не буває абсолютно хороший чи абсолютно поганий, все завжди складніше.
Так, це саме те, що я намагалася сказати. Тож, дещо злякавшись на першому етапі дослідження, я на певний час відклала ідею написання книжки про Петрова.
Паралельно з’являлися інші теми, які мене цікавили, жахали, не відпускали. Однією з них був Голокост. Моментом, коли ця тема наблизилася до мене впритул, були читання есеїв австрійського філософа і письменника Жана Амері, що пережив Другу світову і Голокост. У своїх есеях він у дуже тонкий і складний спосіб відрефлексовує власний досвід. Серед іншого, Амері говорить про те, що пробачення неможливе. Що жертва, яка пройшла крізь пекло і втратила все, вже не може нічого змінити, і не може пробачити. Що людина, переживши подібний досвід, втрачає себе на всіх рівнях, і все, що їй залишається – це право не пробачати. Мені дуже зрезонувала ця сильна позиція людини, яка знає про що говорить.
Я не планувала займатися темою Голокосту (навіть припустити не могла, що замахнусь на неї) – природа мого зацікавлення нею була іншою. Я досліджувала це для себе, без жодного плану. Так тривало певний час.
І аж тоді настав момент, коли певні події нашого сьогодення – я маю на увазі поточну війну на Донбасі та її висвітлення у ЗМІ – допомогли мені побачити, яким чином я можу зв’язати історію про українських неокласиків і сталінські репресії та історію про Голокост зі своїми розумами про те, чому все з нами відбувається саме так, як відбувається. Я не намагаюсь у романі давати однозначних відповідей – це виключно мої спроби зрозуміти, як це працює.
Тут важливо наголосити, що повністю осягнути жодної з заторкнутих тем, її причин, її перебігу, неможливо: людського розуміння для цього недостатньо. Але важливо намагатися. Критичною і цілющою є якраз ця спроба.
Це дійсно багатошарова історія, така собі клаптикова ковдра, елементи якої сполучає тема пам'яті (персональної, колективної, національної), пригадування, забування і того, як ці речі впливають на життя суспільства протягом ХХ століття. Чи можна сказати, що певною мірою це роман про пам’ять і про те, як вона трансформує ідентичність нації?
Власне, пам'ять – це та ідея, що допомогла мені зв’язати всі частини роману докупи. До роботи над частиною про сьогодення мене підштовхнули події в нашому медіапросторі: це була якась чергова «дискусія» у медіа, де протиставлялися Схід і Захід. І саме розмірковуючи про це, я побачила спосіб символічно розкласти цей конфлікт.
У частині «Амадоки», присвяченій сучасності, йдеться про чоловіка, що повертається з війни. Його знаходять на місці бою серед мертвих, він страшенно понівечений (як ззовні, так і всередині). Він втрачає пам'ять, його ніхто не впізнає і сам він не знає, ким є.
І з’являється жінка, яка стверджує, що вона його дружина, що вона любить його і хоче повернути його до себе і до нормального життя. І от вона намагається зцілити його силою своєї любові, переповідаючи йому його власні спогади. Вона розказує історію його родини з маленького галицького містечка, яка пережила дуже багато, і таким чином допомагає повернути його пам'ять. І в цьому полягає одна з головних метафор «Амадоки»: коли людина повертає собі свої спогади і власну пам'ять, вона повертає собі себе.
Саме тема пам’яті стала тією вважливою деталлю, що зібрала докупи увесь сюжет «Амадоки». Я намагалась будувати цю історію з багатьох клаптиків, витягати різних персонажів, сюжети, і навколо цього вибудовувати сюжет, постійно ставлячи запитання: «Наскільки людина складається з власної пам’яті? Наскільки важливо пригадувати забуте? І чи тільки користь є в цьому пригадуванні, чи для виживання важливо також і забувати?».
А що робити з тією частиною суспільства, яка не хоче пам’ятати (чи навіть знати) про певні речі чи сторінки історії? Це ж не про забування як механізм, що дозволяє жити далі. А просто про небажання знати, визнавати, пам’ятати. Чи не саме це призводить до ходіння по колу?
Я думаю, що ви праві. Для того, щоб мати більше сили, усвідомлювати сенс усього, що відбувається, і мати можливість вплинути на події, нам треба розуміти і визнавати якісь болісні речі, слабкості і провини. Проте це не може відбуватись насильно: неможливо змусити людей знати чи пам’ятати про щось, про що вони пам’ятати не хочуть. Все, що ми можемо – намагатися артикулювати важливі речі, дбаючи про чесність перед собою й іншими, просто говорити те, що здається важливим, і сподіватися, що хтось почує, замислиться, відрефлексує. Але говорити обережно, усвідомлюючи також власну обмеженість, бо ніхто з нас не має доступу до абсолютної істини.
У вашому романі піднімаються дуже глибокі шари непроговорених, замовчаних речей. Чи можна сказати, що це певною мірою терапевтичне говоріння? Що це про самоусвідомлення, самопізнання?
Абсолютно. Я вірю в те, що саме говоріння про речі, які болять чи турбують (хай навіть вони не одразу набувають правильної форми), постійні спроби сформулювати, оприявнити їх саме по собі дає полегшення і допомагає знайти вихід. Слово саме для цього і дано людині. Це дуже потужний інструмент: з одного боку, небезпечний, а з іншого, надзвичайно корисний і рятівний. І це дозволяє насамперед художня література. Вона має можливість метафоричної мови: це шанс, з одного боку, проговорити щось дуже болісне, а з іншого, пом’якшити цей біль і допомогти його витримати.
Ви говорите, що, працюючи над романом, читали і художню літературу, і історичні тексти, і мемуаристику. При цьому наголошуєте, що це саме художній твір, і наводите приклади інших текстів про Голокост, наприклад, «Східно-Західну вулицю» Філіпа Сендза. Чи для вас важлива оця розмова через тексти з іншими авторами?
Так, і для мене це справді схоже на розмову. І не лише коли йдеться про вибудовування, творення текстів, що стосуються якихось історичних подій. Навряд чи письменник може писати на будь-яку тему, не спілкуючись з текстами інших авторів.
Для мене читання завжди було і є джерелом розвитку моїх думок і ідей. Це те, що чи не найбільше мене підштовхує і надихає. Текстів, які я читала, працюючи над романом, було багато, і вони були дуже різними. Були такі, що стосувалися конкретних історичних подій: наприклад, у частині про Голокост йдеться про маленьке містечко на Заході України, моделлю якого є Бучач (я не називаю його в тексті, але його можна там впізнати).
Коли йшлося про конкретні події часів Голокосту, то в пригоді мені дуже ставала монографія американського історика Омера Бартова про Другу світову у Бучачі. Його бабуся втекла з містечка перед самим початком війни, і тим врятувалася: жила в Ізраїлі, де згодом і народився Бартов. Але його завжди цікавила історія цього маленького українського містечка, про яке згодом він написав кілька праць. Були також і мемуари: наприклад, жительок Бучача Міни Рознер та Алісії Юрман і ще кількох людей, що пережили в цьому містечку Голокост і вижили.
Також я читала і тексти іншого типу: есеїстичні та історичні рефлексії на тему Голокосту. Серед них була і згадана вами «Східно-Західна вулиця» Філіпа Сендза, і неймовірні есеї польської репортерки Ганни Крааль, перекладені українською (Крааль фактично усе своє життя присвятила збиранню людських історій на тему Голокосту). Або от «Аустерліц» Вінфріда Зебальда, що нещодавно вийшов в українському перекладі. Цей текст має унікальну здатність діяти не лише на інтелектуальному рівні, не тільки на емоційному, але й мало не на фізіологічному. Читання Зебальда схоже на гіпноз, він проникає і діє на рівнях свідомості, які не завжди задіяні під час сприймання літератури. Принаймні, мені так здається.
Саме ця книжка підштовхнула мене до розуміння, як працює людська пам'ять: як вона часом прикидається зовсім іншим, як ми часто самі вигадуємо свої спогади, або приймаємо чужі версії за власні спогади, і починаємо вірити в них. До речі, саме книжка Зебальда витягувала мене з письменницької втоми, коли написання «Амадоки» забирало надто багато сил. Це була можливість оновитися, дистанціюватися від власного наративу – і побачити, як вести власну розповідь далі.
Після завершення частини роману про Голокост, я була морально виснажена, а попереду була не менш складна частина про неокласиків. Я не знала, як продовжувати далі, тому на деякий час вирішила усе полишити, і взятися за книжку, яку я до того вже двічі починала читати, але у мене з нею не складалося. Це роман Джонатана Літтелла The Kindly Ones (українською назву можна перекласти як «Ласкаві», російською – «Благоволительницы»). Цього разу я вирішила читати її англійською, аби ще більше ускладнити собі завдання (сміється). Це роман про Другу світову, дуже специфічний, адже оповідь у ньому ведеться від імені нацистського злочинця, есесівця. Текст дуже сильний, він викликає суперечливі емоції: у ньому є і жорстокість, і ніжність, і відвертість, і максимально інтимні речі. Текст жахливий і водночас чарівний, складений з найдостовірніших деталей: читач вірить йому, опиняється в осерді подій, переймається ними – або навідріз відмовляється їх розділяти, відчуває обурення й огиду. Проблема полягає у тому, що, увійшовши в такий близький контакт із персонажем, ти починаєш відчувати певний емоційний зв'язок з героєм, хай навіть він і злочинець. Виникає моральна дилема.
Мені «Амадока» видається особливою книжкою ще й на рівні тексту і його структури. По-перше, це проза, що читається як поезія – це взагалі, як на мене, ваша особливість. По-друге, структура роману: його можна читати як за сюжетними лініями, так і в звичний спосіб, з будь-якого місця. Яка ваша методологія роботи з текстом? Вона більш аналітична чи більш інтуїтивна?
Тут є дуже різні складові. Одну з них я контролюю більш усвідомлено – це те, що стосується конструкції сюжету. Звісно, сюжет «Амадоки» лякав мене своєю складністю і масштабом. Я не була певна, чи зможу це зробити, і чого мені це коштуватиме. І водночас мені дуже хотілося прийняти виклик, я була захоплена цією ідеєю.
Тому, коли ця ідея з’явилася у мені в голові, я спершу прописала загальний план. Окинувши внутрішнім поглядом усю цю цілість, побудовану на ідеї пам’яті, пригадування, справжніх і фальшивих спогадів і їхнього впливу на людей, якихось тригерах, що активують ці самі спогади, я почала описувати сюжет.
Я відчула, що єдиний спосіб витримувати весь цей обшир – не зазирати занадто далеко. В мене була загальна візія, і далі я вирішила працювати поетапно, звертаючись до різних книжок і джерел, шукаючи щоразу іншу мову. Саме тому я щодня писала собі план на день, і працювала за ним. Проте це не щоразу було так просто, як звучить. Мабуть, без написання тих планів я б взагалі не дійшла до фіналу роботи, але бувало й так, що вони так і лишались планами.
А вже вибудовування тексту у мене відбувається більш інтуїтивно. Ти можеш планувати, як писатимеш, але коли пишеш, текст сам веде за собою за власною логікою, яка іноді суперечить твоїм попереднім планам, диктує розвиток сюжету, особливості персонажів. Тому це була певною мірою двояка робота: спочатку планування, а потім віддача текстові.
Оскільки у романі присутні різні контексти та різні сюжетні лінії, то я від початку намагалась будувати його як романи різних жанрів, які стають єдиним цілим.
Різні частини навіть написані різною мовою, проте переміщення між цими контекстами відбувається дуже природньо.
Мені дуже важливо, що це так сприймається, бо таким і був мій намір. Створення тексту про той чи інший період передбачало певну специфіку: наприклад, частина про неокласиків була радше есеїстичною, тому вона вимагала своїх засобів своїх засобів: там більше версій кожної події, кожного мотиву, більше міркувань про події на противагу описам, таких собі «спекуляцій».Ця частина може нагадувати літературознавчий текст – і тут мені йшлося про те, як можна «розбити серце» текстом, який начебто свідомо уникає прийомів, пов’язаних із емоційністю.
А коли йшлося про Голокост, то це радше була психологічно-історична драма, фікшн. Відповідно, її мова була іншою: радше описовою, без аналізу подій, без деконструкції того, що відбувається.
Гадаю, три частини роману діють на різних рівнях: частина про Голокост створює у читача відчуття присутності, оскільки ти маєш перед собою персонажів. Це працює як фільм чи театр, дозволяючи читачеві переміщуватись у часі й просторі. А в частині про неокласиків більше рефлексії, авторських розмірковувань та запитань. Тому там, можливо, є більша дистанція з подіями. Але водночас мені здається, що ця перейнятість приходить з трошки іншого боку.
Мені справді важливо чути, що книжка, попри свій обсяг і складну структуру, читається легко. Я була свідома, що люди не завжди готові читати книжки про Голокост, репресії та інші подібні теми. Тому розуміла, що аби полегшити читачеві цю складність, я маю створити текст, який робить цю роботу і «тримає тебе в обіймах».
Виправлення, 18:53. Жан Амері – австрійський письменник та есеїст, а не французький, як було в попередній версії тексту.