Катерино, чому ресурс названий «Рись»? Маю надію, це не пов'язано з міфотворчістю щодо назви Русі – Рись-Рось-Русь.
Ні-ні-ні, зовсім ні. Це сталося майже випадково, бо на початку ми не планували «Рись» як великий проєкт. У 2014 році ми поїхали в експедицію на Полісся у віддалені села шукати пісні, які зникають. І подумали, що рись – хороша метафора щодо культури, яка щезає, бо рись – це червонокнижна тварина, яка живе на Поліссі. Вона теж зникає, і люди намагаються її зберегти. Коли ми почали проєкт, нам було ледь за 20 років - і він ріс разом з нами. Через брак розуміння, як і де здобути знання про цю музику, доступ до них отримували лише найбільш наполегливі (або ж кому просто пощастило мати знайомих серед музикантів і дослідників). Нам здавалося, що це несправедливо, і ми вирішили це змінити. Так почалися наші освітні проєкти.
Це ж неприродно для нації – не знати свого музичного коріння, хіба не так?
Тут комплекс складних причин. У першу чергу – вплив радянської машини з її уявленням, якою має бути правильна музика радянських селян. Через це традиційна музика існувала у підпіллі, майже невидимо для широкого загалу. А офіційна культура транслювала картинку масштабного народного хору в стилі Верьовки. Тому навіть у селах, які мали б бути оплотом традиції, було деформовано уявлення про народні пісні. Часом трапляються смішні історії з експедицій – це коли приїжджаєш у село, розпитуєш, а у відповідь: «Ну, народних пісень не знаємо, ми свої співаємо». І це протиставлення – індикатор того, наскільки глибоко людям вдалося прищепити уявлення про «справжнє народне», яке за своїм походженням народним не є.
Будемо відверті, здебільшого ті «народні пісні», які популяризують державні колективи, – це музика XIX-XX століть, написана професіоналами.
Взагалі питання, а що таке народна музика, дещо філософське. Ми у своїй комунікації намагаємося не використовувати цей термін, бо трактувань і поглядів багато. Можливо, якщо багато людей знають і люблять певну популярну пісню, це автоматично робить її народною? Тоді як відокремити, скажімо, обрядові пісні від «Два кольори мої, два кольори», у якої є цілком конкретний автор, або стародавній «Щедрик» від «Щедрика» Леонтовича? Щоб не сперечатися, що є народним, а що – ні, ми зазвичай називаємо автентичну українську музику «традиційною».
Ви у цьому випадку маєте на увазі плутанину, яка існує для людини, не вкоріненої у традицію? Для тієї, яка, за вашим визначенням, не розділяє музику на «народну» та «свою»?
Так-так, сторонньому тут легко заплутатися, адже в позиціонуванні народно-хорової музики ніколи не проводиться межа, яка відокремлювала б це нове явище радянських часів від старої традиції. Нове явище прикріплюються і паразитує на традиції, на уявленнях про «співочу націю» і «мелодійну Україну» та інших пафосних речах.
У культурі можуть бути явища різного діапазону, і їхнє співіснування – це нормально. Проблема виникає, коли нема критеріїв, за якими розмежовують ці явища. Оскільки у нас справжня традиційна музика довгий час існувала як андеграунд, і загалом ця музика є музикою «для себе», а не «на публіку», це зіграло з нею злий жарт.
Традиційна музика здавна була частиною обрядів, важливих життєвих подій, але ці обряди, окрім того, що виконували сакральну функцію, були способом гуртування, спільного переживання життєвих моментів, змістовного проведення часу разом. У своїй основі традиційна музика не потребує сцени, не потребує якогось виокремлення, як-от: тут ми мистецтвом позаймалися, а тут попрацюємо або відпочинемо.
Такий підхід для мене є надзвичайно цінним, особливо в наш час, коли мистецтво – не лише для еліт, коли кожна людина може в тій чи іншій мірі займатися творчістю для себе. Якщо раніше лише аристократія могла дозволити собі дороге навчання, дорогі книжки, доступ до всіх культурних благ цивілізації, то сьогодні спростився шлях до мистецтва, яке кожен тепер може зробити частиною свого життя. Ця свобода доступу, яка віднедавна з'явилася у містян, у традиційній музиці існувала споконвіку.
У традиційній музиці, на відміну від класичної традиції, нема професіоналів та аматорів. Тим не менш, питання майстерності все одно існує. На кого орієнтуватися і куди рухатися початківцю?
Традиційна музика сама по собі багатокомпонентна, складна і незвична для непідготовленого слухача, але з іншого боку - вона дуже демократична. Щоб почати грати і співати, не потрібно вчити ноти кілька років чи займатися сольфеджіо. Ти просто долучаєшся до гурту людей, які це вже роблять, і навчаєшся у процесі. Під час такого простого і природного типу освіти ти отримуєш задоволення від спільного музикування. Взагалі, протиставлення високого і низького мистецтва у наш час уже дещо відходить на другий план, і я гадаю, що це правильно. Ми не знецінюємо майстерність self-made бізнесменів чи IT-спеціалістів, люди без спеціалізованої освіти стають успішними художниками чи співаками, чому ми тоді маємо знецінювати майстерність традиційних музикантів чи співачок, що не мали академічної освіти, але є надзвичайними виконавцями?
В одній з лекцій, яку ми знімали для «Рисі», фольклорист Євген Єфремов згадує про те, що сільські співачки досягають своєї майстерності у 50-60 років. Але це не означає, що лише у цьому віці можна починати співати на загал. Нема стандарту, якого треба дорівнятися, а вже після того щось демонструвати на публіку. Та й загалом це музикування робиться в першу чергу для себе, а не для сцени. Почати можна з чогось простого, і ця навичка буде з тобою протягом усього життя.
Той самий Єфремов говорить про варіативність (яка нас у чомусь споріднює з культурою джазу) як важливу складову традиційної творчості. Якщо співак двічі однаково співає одну й ту саму пісню – це не комільфо.
Так, це одна зі складових майстерності, про яку я казала. Минулої весни ми з Євгеном Єфремовим робили двомісячний курс зі співу і я з великою цікавістю спостерігала за його методикою викладання, адже у нього величезний акцент на імпровізаційності. Пан Євген не пропонує вчити єдиний варіант, який прозвучав у певному куплеті. Він завжди демонструє 3-4-5 варіантів і не показує основу. Це моделює сприйняття: потім під час співу починаєш варіювати – спершу навмисне, а потім уже несвідомо, – помічати і радіти від того, що хтось, скажімо, пішов верхом, а я тоді підтримаю знизу. Таким чином навчання співу перетворюється на дуже цікаву і приємну гру.
«Древо» як гурток Київської консерваторії, який з'явився, здається, у 1979 році і біля витоків якого стояв той самий Єфремов – це у першу чергу потужне дослідницьке явище. Автентичний фольклор, який почав пропагуватися ними та іншими послідовниками, отримав місце у культурному житті на маргіналіях, і це для національної культури – нонсенс. Тобто справжня, неспотворена багатовікова традиція перетворилася на вузьке нішеве явище. Ви зараз намагаєтеся зробити доступ до автентики більш простим. На ваш погляд, наскільки традиційна пісня має потенціал знову стати масовою і в якій формі?
Я зараз подумала про такий рух, як фемінізм в Україні. Багато в чому його розвитку посприяло саме академічне середовище – Соломія Павличко, Віра Агєєва та інші жінки та чоловіки з літературознавчого кола. Зокрема й через наукове розкриття це явище вийшло на масовий рівень. Зараз все більше і більше людей беруть участь 8 березня у феміністичних маршах, більше інформації на цю тему в публічному просторі, і цей рух поступово стає звичною частиною життя.
Нормою.
Так, справді, новою нормою. Але ще не так давно, років 25 тому це взагалі не було мейнстрімом.
Традиційна музика не природним шляхом стала маргінальною – за 70 років Радянського Союзу її принижували через «дикі голоси», «дикі співи», подавали як щось некультурне і неінтелігентне.
І головне – непрофесійне.
Так, це ж було дуже важливо, щоб усе виконувалося професійно. Сільські практики автоматично були оцінені як щось низьке і не варте уваги.
Наприкінці 70-х – на початку 80-х Євгену Єфремову і всьому колу, яке сформувалося навколо «Древа», спало на думку, що цей пласт музики можна грати і співати без обробок. До фольклористів навіть колеги-музикознавці ставилися як до фріків, які займаються чимось невартісним, непотрібним і неперспективним. Дуже довгий час ці люди робили щось неймовірне. Таке, чого світ не знав. При цьому з точки зору офіційної науки вони були аутсайдерами. І раптом усе змінилося. Особливо багато людей почало цікавитися цією музикою після 2014 року. Я пам'ятаю це здивування, дуже приємне, у багатьох викладачів на літніх школах, які ми організовували для навчання виконання традиційної музики, коли приїхало 100 людей з різних регіонів України, і всі вони не були дослідниками, але водночас були людьми дуже вмотивованими і зацікавленими.
Катерино, ви переконували мене у тому, що традиційна музика об'єднує. Я розумію, як це працює на малих групах, але як це масштабується до розмірів усієї України? Дослідники говорять про те, що кожен регіон України має свою співочу та інструментальну традицію, і вони можуть суттєво відрізнятися. Чи можемо ми від цього розмежування перейти до узагальнення? Що є спільного для всіх регіонів, що їх об'єднує?
Ось вам приклад: в інструментальній музиці по всій Україні основний інструмент – це скрипка. Для багатьох це несподіванка, бо є стійка асоціація, що скрипка і цимбали – це Західна Україна, а от Донбас – це гармошка чи баян, але насправді ще всередині XX століття скрипалів можна було зустріти по всій території України, і на Донбасі так само. Грали переважно в невеличких мобільних гуртах, зазвичай 3-4 людини. Могла бути скрипка і скрипка втора – тобто та, яка вторує першій. Міг бути бас або басоля – така народна віолончель. Цимбали і бубон або барабан.
Цікаво, що бубон – один із цих давніших інструментів, досі зберігся на більшості території України.
Для мене ваша розповідь про скрипку як про базовий український інструмент звучить дуже несподівано.
Для нас у скрипковій історії теж було багато несподіванок. Два роки тому наші хлопці були в експедиції на Сумщині, і в Недригайлові несподівано знайшли скрипаля, який, попри вік, у чудовій виконавській формі. Це, звісно, не Донбас, але все ж Лівобережна Україна, де, як вже давно вважалося, немає жодного живого скрипаля. Цього скрипаля не знайшли інші дослідники, і коли несподівано хлопці до нього приїхали – він ніби все своє життя тільки цього і чекав. Часто приїздиш до музикантів, і вони кажуть: ну от, традиційне весілля у нас востаннє 50 років тому було, і зараз ми вже забули, як треба грати. А цей скрипаль музикував для себе, беручи у руки скрипку у вільний час. Йому вдалося зберегти всю техніку гри.
Коли ми приїхали до нього вдруге, разом із нами була скрипалька Ярина Дронь з US Orchestra. Ми хотіли спробувати так зробити, аби вона зіграла втору, тобто акомпанемент, а він при цьому міг зіграти першу скрипку. І це було настільки вражаюче, коли в якийсь момент він почав грати соляк – імпровізацію поверх партії, яку тримає Ярина. Це відбулося вперше за багато десятиліть, що він зміг, спираючись на іншу музикантку, розвернути душу в музиці. В такі моменти навертаються сльози. Коли це чуєш, розумієш, як багато ще може бути невідкритого і неймовірного в різних частинах України, де, здається, вже ніякої традиційної музики нема. Скрипалі – це єдинороги традиційної музики. Повторюся: скрипкова музика є базовою, основною для України.
Зазвичай місце цариці інструментів в українській музиці відводять бандурі.
На бандурі, кобзі і лірі грали у різних частинах України, але це була своя субкультура мандрівних (переважно незрячих) музикантів-старців. Специфіка їхніх творів у тому, що вони були здебільшого епічного або релігійного змісту. Втім інколи ці музиканти могли грати і танці.
Чи вірно я розумію, що канонічний образ Тараса Шевченка з кобзою на схилах Дніпра – це художня метафора?
Я тут не можу стверджувати на 100%, але якщо Шевченко на чомусь і грав, то це швидше була так звана «панська бандура», яка подібна до торбана, але хтозна – може й на кобзі грав. Мода на усе «народне» в романтичну епоху призвела до того, що козацька старшина та аристократи тримали вдома ці «панські бандури» – і це вже частина аристократичної культури.
Які ще спільні для всієї території України інструменти? Бубон, напевно?
Так, бубон теж був по всій Україні. Зараз на Східній він повсюдно є, а на Західній вже нема. Старовинні бубни важко шукати, бо в них часто рвалися мембрани і їх просто викидали. Це скрипки берегли, а бубни рідко коли ремонтували. Робили або купували новий інструмент, та й все.
На Західній Україні під впливом того, що вона ближче до Європи, і під впливом воєн, які приносили переважно музику для мідних духових (а вони, звісно, набагато гучніші за скрипку), став популярним барабан. Він у XX столітті і витіснив на тій території бубон, хоча за інерцією барабан там продовжують називати бубном.
Гармошки прийшли до нас разом з СССР чи їхня експансія почалася раніше?
Насправді цей інструмент походить із Західної Європи. Він почав з’являтися на наших територіях наприкінці ХІХ століття і з Заходу і зі Сходу разом із війнами і масовими міграціями цивільних та військових. А найбільшого поширення гармошка здобула після Другої світової війни, і це сталося під радянським впливом. На цьому інструменті простіше грати, аніж на скрипці, одночасно звучить і мелодія, і акомпанемент, а ще він доволі голосний, а гучна музика в молодості подобається всім. На скрипці можна зіграти більше деталей, більше складних інтонаційних орнаментів, а гармошка більш однозначна, пряма.
З приходом гармошки музика дуже спростилася. Це частково навіть вплинуло на техніку гри на бубні, тому що більш делікатні прийоми музиканти переставали грати, занадто гучна гармошка глушила всі деталі.
Запитання із зірочкою: то які інструменти з оркестру народної музики є народними? Скажімо, домри – традиційний інструмент?
Ні, і домри не є типовими для України, і балалайки – не наші, і мандоліни теж. Я заходила на сайт одного з народних колективів і побачила, що у розділі «кобзи» - фотографії домр. Це повна підміна понять. Бандури дуже відрізняються від традиційних бандур, що мали не 65, а близько 20 струн. Сопілки в таких оркестрах десятидіркові – в народі таких нема, грали переважно на шестидіркових. Великі фабричні цимбали суттєво відрізняються від традиційних, які були невеличким мобільним інструментом, що чіплявся за ремінець на шию чи клався на коліна.
Склад оркестру народних інструментів – зазвичай 50-65 музикантів. Ви казали, що традиційним для української музики був ансамбль з 3-4 інструментів. А якщо, скажімо, це було весілля «по-багатому»? Яка найбільша кількість інструментів?
Я чула про поодинокі випадки, що в деяких регіонах, коли молода і молодий були з різних сіл, кожен приходив зі своїм гуртом. Тоді вони могли перетнутися, і це вже було близько 8 музикантів. Але це радше винятки.
Традиція, так чи інакше, змінюється на кожному своєму етапі. Але сьогодні ми вже настільки від неї на рівні усього суспільства віддалилися, що постає питання: чи треба підтримувати сучасні трансформації, чи, навпаки, слід заархівувати знайдене, аби не втратити його зовсім?
Традиція справді змінювалася. Якщо говорити про традиційний спів, то спочатку не було поліфонії, якою славиться українська музика, все розпочиналося з поспівок на кількох нотах.
Тобто «Щедрик» справді найстарша українська пісня?
Ми не можемо достеменно знати, яка саме пісня була найстаршою. Це неможливо дослідити. Втім «Щедрик» (звісно, не у версії Леонтовича) належить до найдавнішого кола обрядових пісень. Їхній вік вимірюється кількома тисячами років.
Я правильно розчула, «тисяч років»? Не сотень, а саме тисяч?
Так. Ця музика була частиною обряду, і тому в ній є залишки давніх вірувань, і це впливає не лише на тексти, але й на музичну складову. Наприклад, інші календарно-обрядові пісні – веснянки – співаються дуже високо, і часто наприкінці є гукання, яке, на думку дослідників, існує для того, щоб голос прорізав простір, якомога далі відлетів і потрапив до предків, які десь там, у потойбічному світі і можуть наблизити прихід весни чи посприяти гарному врожаю.
Які жанри пісень з'явилися пізніше?
Від обрядових пісень відмежувалися позаобрядові, як-от ліричні, які зараз найбільш популярні серед усього масиву традиційної музики, саме їх найбільше люблять молоді люди з міст, та й у селах це були пісні «на кожен день» і для душі, не прив’язані до жодного свята чи сезону. Просто співаєш, коли хочеться.
Є два стереотипи, як співіснують. З одного боку – що всі наші пісні про жаль і печаль, а з іншого – що вони жартівливі, про стереотипні стосунки кума і куми тощо. Якщо подивитися на популярні сучасні пісні, то найчастіше вони про нещасливе кохання, про драматичні ситуації, про зраду, і тут треба просто прийняти, що людям в усі часи подобаються гостросюжетні пісні про важкі почуття. Мені здається, це крутезно, що за допомогою пісень можна пережити досвід, який табуйований у традиційному суспільстві. Те, про що не можна говорити, що не можна виносити на загал.
В традиційних піснях часто йдеться про сімейне насилля, а про нього наше суспільство зараз тільки вчиться говорити. Сімейне насилля було певною нормою життя в патріархальному суспільстві, а пісня – можливість колективною терапією перепрошити цей досвід.
Або є, наприклад, пісні, які називаються «жорстокі романси». Раніше їх дослідники не відносили до «канонів» фольклору, але зараз вже розглядають. Це пісні, які виникли на перетині XIX і XX століття під впливом міських романсів у середовищі тих людей, які переїжджали із сіл в міста в час дуже пришвидшеної індустріалізації. Вони, живучи все життя у закритому суспільстві села, від цієї спільноти відривалися і опинялися в місті зі своїм вирваним корінням. Наталка Хоменко, дослідниця, дуже цікаво про це явище розповідає. У той період зріс рівень самогубств у містах. А в цих піснях самогубства – через зраду і нещасливе кохання – є основною темою. Більшість ліричних героїв – жінки, які або себе вбивають, або вбивають невірного коханця. Ці пісні екзальтовано-емоційні і дуже драматизовані.
Ще на початку ХХ століття дослідники писали, що традиційна музика загинула і молодь не хоче співати давні пісні. А проте найдавніші записи, які до нас дійшли, зроблені вже після того часу, і саме ця традиційна музика початку-середини ХХ століття – той ідеал, яким ми заслуховуємося.
Як ми можемо популяризувати цю музику за кордоном?
Цікаво, що ті гурти, які є в Україні, за кордоном виступають навіть частіше, аніж тут. Там є більша індустрія цієї музики, та й запит більший. Там не відмежовують традиційну музику від іншої музичної індустрії. В Польщі є фестивалі, де одночасно звучить експериментальна і традиційна музика. Цікаво, що в 90-х, коли у нас не було помітних рухів навколо традиційної музики, музиканти-співаки з «Древа» їздили в Польщу і давали там майстер-класи. Так от, уявіть собі, саме вони дали перший сильний поштовх розвитку польської індустрії традиційної музики.
Чи реально перетворити традиційну музику в Україні на яскраву субкультуру?
Я думаю, це якраз зараз і відбувається. Основна категорія «новонавернених» – молоді люди від студентського віку до 35 років. Вони починають грати і співати, створюючи початкові гурти.
Коли ми говоримо про хіп-хоп, ми маємо візуальну складову цієї субкультури – люди вдягають одяг на два розміри більший, ланцюг, велику бляху тощо. Якось люди, які займаються традиційною музикою, себе позначають візуально?
У містах музика так наблизилась до повсякденного стилю життя, що найчастіше молодші музиканти грають і співають у звичайному одязі. Але багато хто з нашої тусовки носить піджаки і сорочки, брюки та капелюхи з вінтажним флером. Дівчата можуть вдягати пишні спідниці чи коралові намиста, але це переважно інтегровано у casual-одяг.
Принаймні за раритетними вишиваними сорочками ви не бігаєте?
Це точно не є обов'язковим. Час від часу ми робимо вечірки, і люди туди приходять в тому одязі, в якому їм приємно танцювати. Багато з тих, кого цікавить традиційна музика, не цікавляться традиційним одягом. А ті, які ним цікавляться, шиють репліки сорочок. Раніше люди носили те, що можна було купити на барахолках, зараз це вважається неетичним, бо цих сорочок є вичерпна кількість, і молодше покоління намагається шити нові. Моветоном є вдягати щось старе, те, що мало б бути музейним експонатом. Але на свята і я, і мої друзі, вдягаємо відшитий традиційний одяг, бо це красиво і це щось таке, що нас ідентифікує.
Зараз маємо справжній сплеск фолк-гуртів, частина з яких народилася після Майдану. Слідом за ДахаБраха і Катею Chilly у нас з'явилися ONUKA, Panivalkova, Zapaska, Kozak System, Kazka тощо. Чим далі, тим більше фольк входить у тіло поп-культури. Як ви до цього явища ставитеся: як до популяризації традиційної музики чи, навпаки, як до її спрощення і вульгаризації? Чи не шкодить ця тенденція збереженню традиції?
Є різні точки зору, але я особисто знаю багато людей, які, послухавши ДахаБраха, зацікавилися традиційним співом і докопалися глибше, до традиційної музики. Звісно, потрібно розуміти, що те, як грають популярні гурти, у жодному разі не є традиційною музикою. Багато хто думає, що якщо ДахаБраха співає під африканські барабани, то вони були в українських селах і це – частина традиції. Люди не знають контексту і плутають художній образ з історією.
Із гуртом Kazka теж цікаво: в ній на бек-вокалі співають три дівчини – Василина Ткачук, Дарина Салій та Ярина Сізик. Вони, як і сопілкар Дмитро, якраз із нашої тусовки. Окрім участі в гурті Kazka, вони так само співають традиційні пісні без обробок, раніше у гурті «Щука-риба», зараз як незалежні співачки. На концертах Kazka в перерві між номерами вони співали традиційні пісні без аранжувань. Ці випадки, мабуть, були наймасовішими виконаннями традиційного співу без обробок за історію України, ще й на концерті дуже популярного поп-гурту. І це – можливість зазирнути за ширму, що відмежовує масову музику від традиційної культури.
За моїми спостереженнями, такі взаємодії з популярною музикою не є шкідливими, і вони часто є «точкою входу» у традиційну музику для тих, хто раніше не мав до неї доступу. Головне, щоб це не було, як у хорі Верьовки: не слід плутати збагачення іншого стилю з продовженням народної традиції.