Як він прийшов до письменства? Письменником бути можна, а от найрадикальнішим, чи найжорсткішим не кожен зможе.
Він писав від дитинства, почав ще в школі, поезію також, але приховував. «Западло» йому було, вирішив що бути письменником – це круто, а поетом якось несерйозно. Хоч є серія його верлібрів, трохи написав ще перед смертю – про війну. Ті верлібри досить вплинули на Жадана, який про це розповідав, – прочитав їх у альманасі «Чумацький шлях». Це такий американський шлях в українській літературі; Улян був «американським письменником, що писав українською мовою». Думаю, він хотів би бути і кіносценаристом, у нього добре виходили діалоги. На своїй стезі він був досить професійною людиною, попри те, що його всі намагалися зневірити. Наприкінці життя був трохи розгублений.
Мені здавалося навпаки – упевнений в собі чувак… Епатаж, брутальність – чи це вид самозахисту?
Це був намір і воля, він був самовпевненим і розгубленим водночас, продовжував гнути своє. Знав, що комусь треба це робити, і вирішив, що це буде він. Зараз ми вже бачимо, настільки це важливо, що він був епатажний. Завдяки цьому він не підлягає кондовій канонізації.
Я, як людина патріотично налаштована, дуже часто беру участь у акціях, в яких виступають «традиційники», на Українському Радіо, приміром, і інших. І там я спостерігаю, як швидко з українського патріота, письменника чи поета, а якщо ще й потерпав від режиму, роблять героя. Поки живий, то ще може не бронзовий, а помре – то обіллють бетоном.
Ми говоримо у дні, коли відійшли Лесь Танюк і Анатолій Авдієвський, неоднозначні теж люди були…
Так однозначних людей не буває, і не треба.
Так що, Ульяненка в школі вивчати не будуть?
Його вивчають! У шкільній програмі є «Сталінка», сама бачила, хоч, може, не всі вчителі згодні. Коли його судили, цей факт підкреслював, що він живий класик, а Закон «Про захист суспільної моралі» стосується тільки матеріалів, які не мають художньої цінності, не є творчістю визнаних майстрів, не є учбовими матеріалами, але наші аргументи суду були смішні, особливо чомусь адвокатові-представнику видавництва КСД, котре й підставило письменника під негативний висновок.
Я працюю у видавництві «Люта справа», і ми видали збірку оповідань Ульяненка. Він майстер оповідання, я вважаю що саме в цьому жанрі він найкращий. Так ось, ми винесли на обкладинку те, що про нього говорили сучасники. Було таке: відомий літературний критик Костянтин Родик, власне з листа до судді: «Ваша честь! Олесь Ульяненко є визнаним письменником..» і т.д., - «вашу честь» я б не вирізала, бо це теж контекст, але видавець...
Родик його поважав, чи особиста симпатія?
Родик як людина, яка може відрізнити добру літературу від поганої, як людина культурна, розумів, що захищає майстра. Це не про любов чи нелюбов. Любити Ульяненка особливо не було за що, хіба що хтось «западав» на нього, бо він був – як тоталітарна секта у одній особі. Геній – це інша форма життя. Але я прекрасно розумію, що багато хто лише себе, улюбленого, вважає генієм, ну ще, може, свого друга, ну і рецензента, який похвалив. У цьому плані Улян нікому не був потрібен, бо він автоматично всіх перетворює на ніщо. Але якщо Родик знає Олеся як класного письменника, крутого, то він так і каже, на те він критик.
Ти згадувала, що окремі з оточення говорили що «роздули» Уляна. Навіщо було таке говорити?
Коли людину несуть у закритій труні, бо цей труп має такий вигляд, що його показати не можна, вони несуть і заздрять! Його відспівували у Михайлівському, з вінком від президента, поховали на Байковому. А ці ходять навколо – і заздрять!
Це мені трохи нагадує письменницькі страсті радянських часів, нещодавно читав про різні такі у інтерв’ю Юрія Мушкетика журналу «Країна».
Молодий Ульяненко вважав Мушкетика троглодитом, який заважає розвиватися, казав йому: «Я переживу вас фізично!» Хоч взагалі Ульяненко був пророк, але тут не вгадав..!
Як він взагалі сприймав «колег по цеху»? Бо я його єдиний раз бачив у житті в книгарні «Є», коли він ззаду голосно коментував все, що говорять спікери...
Принаймні він туди прийшов! Він прислуховувався, але знав що пише краще, ніж вони, тож відповідно і ставився. І досить справедливо. Він був дуже гуманна людина — не вимагав від людей, щоб вони всі були геніями. Але коли людина починала гнати пафос і корчити з себе з розчепіреними пальцями супер-письменника, то звісно, це у нього викликало іронію. Пробуєш писати — пиши, але ж не неси себе, як жаба на морі. Улян їх попускав, показував щоб були більш скромні.
М'яко кажучи, натякав.
Натякав, або говорив прямо, бо сам був людина пряма. У цьому сенсі він не був підступним, все, що казав, казав у очі. І серйозно вважав, що людям це може допомогти. Я теж вважаю, що це гуманно, бо коли ти людям не кажеш, а з них глузуєш, то це і є негарно і зверхньо. І ми ж знаємо приклади, коли людина пише погано, а їй про це ніхто не говорить. Натомість коли пише добре, її починають критикувати, бо вже ставляться серйозно. Коли Ульяненко колег критикував, це означає що він їх трактував поважно.
Чи були знайомі Олесь Ульяненко та Павло Вольвач? Бо я бачу подібності у їхніх романах «Там де Південь» і «Кляса».
Вони були добре знайомі, спілкувалися, але Ульяненко вважав, скажу прямо, що Вольвач пише вторинно. Що це його епігон. Вольвач Ульяненком захоплювався, він навіть написав вірш, який присвячувався до смерті Уляна, але при цьому Павло намагався показати Ульяненка таким, яким він є, а насправді показував, як він бачить його сам. І досить вперто висвітлював нюанси, які Ульяненко, може, хотів би й приховати – він же ж створював міф. Виходить так, що Вольвач дружив з Уляном, а Улян це важко терпів. Взагалі так сталося, у нього друзі були на 12 років молодші. І це теж важко. Я бачу, приміром, що Вольвач – людина талановита, він дуже хороший поет, але коли маєш таку постать поруч, яка старша і сформована… Мені здається що Улян своє оточення трохи зaламав. Сам же він, замість них, мінявся і розвивався. Його питали: чому ваші романи всі схожі між собою? А він каже: А ви знаєте, чому корови схожі між собою? Бо вони належать до одного біологічного виду. Так і твори Ульяненка схожі, бо у них є єдиний автор – Ульяненко. Але якщо його перші романи це модерн, то останні – постмодернізм. Ця його еволюція проте була досить непомітна. Він був доже сучасний постійно.
З чого виникла книжка «Там де Південь», він жив у Миколаєві?
Він вчився там у морському технікумі на електрика.
Що означало для нього слово «патріотизм»?
Він був націонал-анархіст. Не любив троглодицтва і шароварщини, дуже з неї глузував. Але його поважали старі націоналісти, його поважав Сверстюк, вони багато спілкувалися. Коли Ульяненка заборонили, ми зверталися в український ПЕН і зрозуміли, що український ПЕН знаходиться у колапсі. Ми пішли до Сверстюка, який був головою там 15 років. Питаємо його: «Чому ПЕН не працює?» Пан Євген сказав, що вдіяти нічого не може, бо нема приміщення, ніхто не хоче працювати, всі хотіли пишатися своїм членством замість працювати. Він розумів свою часткову провину, що він допустив, щоб їх вигнали з приміщення Спілки письменників, вкрали печатку… Вони комусь дуже заважали.
А Асоціація українських письменників могла його захистити?
Ульяненко належав до обох Спілок, але це йому не допомогло ніяк. Я на той момент була російськомовна поетеса, досить відома, і тоді я звернулася до російського ПЕН-центру. І тоді спливло, що вони давно вже думають створити російськомовний ПЕН в Україні. Я сказала – тут має бути український ПЕН, бо українські письменники теж потребують захисту. За Ульяненка вступився Андрій Бітов, він тоді був віце-президентом Міжнародного ПЕНу і багато зробив для нас. Для мене це була велика травма – його позиція щодо України. Але дійсно вийшло так, що російський ПЕН поставив питання перед Міжнародним, і ми всі домовилися, що останній допоможе нам перезапустити український ПЕН з головою Ульяненком, почесним головою Сверстюком, не можна було після головування пана Євгена так просто на такого в порівнянні молодого поміняти. При перезавантаженні Олесь багато консультувався зі Сверстюком, вони при мені обговорювали багатьох наших письменників (в контексті, хто може належати чи не належати до цієї організації). Варто було записувати, але не шкодую, що не записувала, бо це було би нечесно.
Чи Оксана Забужко якимось чином вступилася за Ульяненка?
Ні, вона навпаки як віце-президент українського ПЕН-клубу затягувала справу. Він їй дзвонив особисто, і Забужко йому порадила «чекати», а як на мене вона лиш чекала, що її «Музей покинутих секретів», який тоді готувався до друку, також заборонять. Вона хотіла скандалу і навіть його певним чином анонсувала. Але роман не заборонили, - Василь Костицький домовився з Ульяненком, фактично дав йому слово, що Нацкомморалі більше на письменників не нападатиме. Свого слова дотримав, книжок не забороняли аж до розформування цієї комісії. На жаль деяких письменників, що бажали скандалічності.
Але це ж неприємно, книга – як твоє дитя?
Ульяненку було неприємно, бо йому погрожували, дзвонили, цькували його, і він не мав ресурсів чекати, чим це все завершиться. На той час йому їсти навіть не було що, дистрофія починалася. Він лікувався у Феофанії, мав внутрішньочерепний тиск, лікарка мене викликала і сказала, що йому треба краще їсти, бо на нього ліки діють ненормально, він голодний. А звідки взяти гроші? Мене не брали на роботу, як журналіста-фрілансера, іноді навіть на маршрутку не вистачало.
Чи боявся він смерті?
Коли йому дзвонили з погрозами, то говорили, що коли ти виграєш цей суд, а ти його виграєш, то через півроку тебе знайдуть мертвим, коли журналісти вже забудуть про цей скандал, то нічого не буде зрозуміло. І дійсно, суд він виграв, пройшло півроку, його знайшли мертвим. Слідчий справу закрив, хоч він її розслідував абсолютно незадовільно, і вселився у його житло. У них ділянка міліції у під"їзді, квартира не була приватизована, і ЖЕК віддав її якраз слідчому. А в принципі, за нормами слідства, звісно, той, хто мав можливість і мотив для вбивства, вважається головним підозрюваним, і він не може бути ще й слідчим.
Він говорив, що він смертник, і повторював це багато років. Він носив у собі якусь таємницю, і тому вважав, що має бути сам – не заводив сім’ю. Можливо, на нього впливав Афган. Можу припустити, що його невдало вербували. Якщо людина воювала, вміла стріляти, боксувати, а при цьому – лауреат Шевченківської премії, то... Його було за що шантажувати, бо він після Афгану пішов воювати в Югославію і дезертирував. І в такому контексті його могли хотіти завербувати, чому ні.
З того, що не було надруковано, чи надруковано, в його літературних текстах, ця таємниця прослідковувалася?
Про що він писав – про таке говорити не можна, не треба. Наприклад, у романі «Знак Саваофа» він написав про діяльність РПЦ в Україні, причому текст починався із дуже брутальної сцени. У «Жінці його мрії» він писав про справжній дитячий бордель, який тримав певний конкретний політик. Він конкретно не називав, але люди себе впізнали. Він ліз і цікавився багатьма речима.
Навіть на простому прикладі: живуть у мене папужки, він підходить і дивиться, як вони пташенят виховують, в дуплянці, як гніздо облаштовують, що їдять, як між собою спілкуються. Це була така людина, яка з усього витягувала максимум інформації. Сидить собі чувак на лавці, та й сидить, Улян буде цікавитися, що той собі думає, звідки приїхав, чого тут сидить… Якби його завербували як шпигуна, то він би виконував ту роботу на 100%. Назву якесь прізвище, а він мені розповідає, звідки родом ця людина, ким були її батьки, як з нею варто поводитися і т.д. Фактично, фільмував, бачив усю конструкцію. Сам багато знав, а плюс йому, до того, ще й багато розповідали. Не було інтернету, а він про все дізнавався перший. По гороскопу був Тілець, але вважав своїм другим днем народження 14 серпня, це день, коли він врятувався від смерті, і його мама мені теж про це підтверджувала. Саме тоді він святкував уродини. І дійсно більше на гороскопного Лева схожий.
Цей характер – набуте чи завжди було? До якого психотипу його легше прив’язати?
За соціонікою був «Гекслі», класичний екстраверт, хоч деякі його вважають інтровертом.
Тобто соціопатом не був?
У певному розумінні – так, але радше – ні. Він не тоді й не там народився. Якби він жив поміж таких людей, як сам, він би не був соціопатом. Просто він дуже не любив жлобів, а вони його якраз оточували. Не любив заздрісних людей, підступних, не розумів інтриг. З одного боку, до людей тягнувся, а з іншого боявся підступу.
Позитивні герої в нього, так чи інакше, в чорноті життя трапляються…
Я так скажу, особливо до жінок Улян ставився дуже добре. Бачив краще, що є в людині, але тримав коло себе монстрів. Був у нього один друг, дуже кон’юнктурний, який Олесю дзвонив тоді, коли хтось поважний про нього щось добре казав. І зникав та не брав трубку тоді, коли Ульяненко був у поганій ситуації. Коли той нарешті дзвонив, Улян казав: «О, мій барометр, у мене значить все ніштяк…» Ще одна людина йому подобалася за те, що у неї була дуже паскудна вдача, і вона з усіма сварилася. Не те, що він «списував» образи з таких людей, вони йому просто подобались. Більше писали про нього, ніж він про когось. У Пантюка можна знайти, у того ж таки Вольвача, у Ірен Роздобудько, і ще кілька письменників, які просто вставляли Ульяненка в роман.
Він здебільшого персонажів вигадував, але знаходилися звідкілясь люди, які себе там впізнавали. Люди в принципі однакові. Ніби й вигадуєш Охламона Пантелеймоновича Шпака, який працює у банку і мріє стати президентом США, а потім дзвонять із банку N і обурюються: чого це ви нашого Шпака так ганебно описали, він на вас подає до суду. І в Ульяненка було купа таємних ворогів, про яких він не підозрював, він їх просто «вгадав», а вони подумали що це вони і є.
Що би він у житті не зробив принципово?
Була б його воля, він би не помер. Хаотичним він не був, думав чітко, але в такому шаманському режимі. Окрім, як сидіти і писати, нічого не робив. Він так жив. Він ТАМ жив. В принципі, у нього були й погляди, але ніби їх не було, бо він відмовився від інтелекту. Хоч як можна було «відмовитися», коли сам оцінював людей «розумний» / «не розумний».. Він відмовився від інтелекту як мотивації, став на шлях юродивого. Не поважав Костанеду, але діяв чітко за Костанедою.
На премію ім. Ульяненка ти віддаєш половину свого доходу, вона видається вже чотири роки поспіль. Для кого вона?
Для нонконформістів. Тобто для людей, які пишуть правду; які пишуть, використовуючи яку завгодно лексику, - сленг, матюки, або їх не використовують; які пишуть щось таке, що не вигідне для продажу книжок; і які через свою сміливу позицію навряд чи отримають якусь іншу премію. Ці люди не форматні. Хоч, звісно, якщо вони чиюсь увагу привернули, їх надрукували, значить, перед нами митець і майстер. Бо якщо хтось написав таке, що на голову не налазить, і це ніхто не друкує, то й писати не було сенсу. Ульяненко друкували, бо писав добре! Першим премію отримав Вакуленко-К (Володимир Вакуленко), панк і дитячий письменник. У останньому амплуа він друкується у «Видавництві Старого Лева», а як панк – людина смілива і дуже духовна.
Ульяненко мав в голові таку позицію як «висока панківська духовність». Це коли людина чесна, дотримується свого, нічого не боїться, вона гуманна, просуває і чужу творчість, не тільки свою.
Коли Вакуленко-К висувався на премію, то переконав ще 10-х також податися, настільки незаздрісна людина. Другий у нас був Полежака. Це справжній поет, але ніхто, крім премії Ульяненка, цього помічати чомусь не хоче. Наступним лауреатом був білорус Сергій Прилуцький «Пістончик», за «Дегенеративний словник», виданий білоруською, але в Тернополі. Тепер він український письменник-нонконформіст, і якщо пише білоруською, так не всім же москвинською писати. Після того премію отримав Іван Семесюк, за свій роман «Еволюція або смерть. Пригоди павіана Томаса», це головний автор видавництва «Люта справа». Перша книга була – фейсбучної прози, а друга – цей роман. Приблизно та ж лінія, яку започаткував Лесь Подерв’янський, який був великим другом Ульяненка. Він, до слова, у журі премії.
Зараз ми склад журі вирішили постійно міняти. Всім нонконформістам треба дати шанс, - буває що людина добре пише, а не любить когось із членів журі, тому журі треба оновлювати. Грошей вони не отримуватимуть, бо в мене стільки нема. Зараз буде оргкомітет – Сергій Пантюк, Мирослав Слабошпицький, Андрій Курков, напевне, Лесь Подерв'янський, ну і я. А координатором тепер буде молодий поет Вано Крюгер. Все це люди, які добре знають Уляна, і він до них приязно ставився. Поки що процес реформування триває. Але до 8 травня ми мусимо затвердити і оргкомітет і цьогорічне журі, і стартувати.