Пані Оксано, коли я дивлюся на ваші дописи у Facebook, на вашу «коментаторську роботу», не розумію, навіщо було створювати Мінстець: там, де працює ціла інституція, одна людина справляється з усім, причому безкоштовно.
Ну, по-перше, не з усім, бо воно ж пре набагато інтенсивніше, ніж встигаєш вмістити в одне людське життя і 24 години на добу, особливо, коли тобі треба займатися своєю письменницькою роботою. І я вже з того приводу починаю покректувати, бо спочатку мою фейсбучну сторінку вів адмін – вивішував інформацію, де я друкуюся, де виступаю, де яке інтерв’ю вийшло, де яку книжку переклали, а вже з початком Майдану я відкрила Фейсбук як трибуну оперативного реагування і почала писати сама.
А тепер адмін періодично робить мені дірку в голові, мовляв, сторінка ж ніби не для того створена – я ж продовжую життя, кар’єру, треба це висвітлювати. Але це той випадок, коли ти відчуваєш запотребованість, бачиш, що навіть нашвидку, «на коліні» сформульовані думки в умовах нашої загальної інформаційної замотеличеності виявляються шалено потрібними і актуальними. Мені казали, що ці пости можна інакше оформити – як блоги, наприклад, але я все розраховую, що покину цю справу, а події такі, що покинути не можна.
Це одна з ваших місій, яку ви добровільно взяли в цей час?
Ну, їх кілька, ця – найбільш видима. Війна є війна, і в кожного вона своя. Кажуть, що є люди, в яких її немає, але я їм не заздрю, я б із ними не помінялася. У 2014-му цілих півроку – з травня до осені – я повністю вбила на «західний фронт». Гасала тоді по всіх міжнародних форумах і саммітах, куди мене запрошували. Зазвичай я не «конференціоністка», кажучи за Зануссі, – колись при знайомстві він мене спитав: а чи пані також є конференціоністка? Є такий формат – міжнародні конференції, де мішають інтелектуалів і селебрітіз із топовими політиками і де обговорюються важливі теми.
Сьогодні, коли запрошують, я вже переважно знов кажу «дякую, нема коли», їжджу тільки з професійної потреби – де треба свої книжки презентувати. А тоді користалася з кожної нагоди розтлумачити західним «десіжин-мейкерам», що відбувається в Україні, і що це має найбезпосередніший стосунок до безпеки Європи.
Був період, коли у Європі справді не розуміли, що це за війна така на нас звалилася
Роками росіяни їх інформаційно готували до зовсім іншого сценарію – що Україна нібито розколота на «проросійську» і «прозахідну», які між собою непримиренно ворогують, і що вона сама по собі розпадеться, – звідси й Нормандський формат, і вираз «українська криза», так, наче це українці самі між собою воюють. Першим Майдан похитнув цей стереотип, а потім, коли «русская весна» показала, що вся ця міфічна «половина України з російськомовним населенням», яку готували до відколу, раптом бере в руки зброю і починає воювати проти Росії, в яку нібито так сильно хотіла, то на Заході дійсно якийсь час не знали, чому вірити.
На форумі Альпах я виступала після леді Ештон (Кетрін Ештон, колишній Верховний представник ЄС з питань закордонних справ і політики безпеки – ред.) – це був останній її публічний вихід і вона ще продовжувала бадьоренько торочити про взаємовигідну співпрацю, «мир-дружба-жвачка і тд», – весь цей дискурс тупого переляку – «там щось таке відбувається, що треба загнати його назад, щоб було, як раніше». Я пояснила, що «як раніше» вже ніколи не буде, плани Росії на «новий світовий порядок» не один рік готувалися, і на Україні діло не кінчиться, – і потім ціла купа європейських політиків до мене в кулуарах підходили з запитаннями, і видно було, що люди щиро пробують зрозуміти, що до чого, і очі в них спалахують упізнаванням: «А, так було в Австрії перед аншлюсом! А, це гітлерівська технологія, в нас це робили так і так, дякуємо вам дуже, я зрозумів». Тобто, справді інформації не мали. З осені вже стало ясно, що хто хотів зрозуміти, той зрозумів, і що можна було на тому «західному фронті» так і не надсаджуватись. Це єдині півроку з двох років, місіонерських великою мірою, за які я трохи шкодую, а за все, що для своєї країни робилось, – то ні. І навіть за цю роботу на Фейсбуці.
На цих самітах очевидно були українці, які висловлювали протилежну вашій точку зору? Як ви реагували?
Ні, мода на «українців з протилежними точками зору» включилася вже після Мінська, і це не рівень самітів. Це російська технологія «для плебсу», яка має на меті повернути в масовий обіг старий міф «розколотої України», створити ілюзію «громадянської війни», щоб замаскувати агресію. А опонували мені якраз західні діячі, в яких були в цій війні свої плани. Володимиру Рибаку в Донецьку вже живота розпороли за український прапор, а на Форумі європейських письменників у Берліні цей газпромівський викормиш Штайнмайер (Франц-Вальтер Штайнмайер – міністр закордонних справ Німеччини – ред.) починає розповідати, як треба розуміти Путіна: бачте, в Україні деякі люди хочуть заборонити російську мову, а там же був не тільки Шевченко, а й Гоголь, який вважав, що Україна має бути частиною Росії…
Це все говориться з трибуни, а я після нього маю виступати, і всі мої домашні заготовки вилетіли з голови.
Я просто сказала, що там, де проливається кров, говорити про діалог – це цинізм лицемірів.
І, даруйте, це не українці вбивають росіян за українську мову, це ті, хто прийшли на нашу землю, вбивають українців за жовто-блакитний прапор, і якщо в цих умовах ви говорите про діалог, то рано чи пізно закінчите форматом шоу «5 хвилин Гітлеру – 5 хвилин єврею». Це був дикий шок, бо ніхто тоді в Європі так іще не говорив – через два місяці Путіна порівняла з Гітлером Даля Грібаускайте, і то це викликало, м’яко кажучи, неоднозначну реакцію, а тоді це все ще намагались представити як «український внутрішній конфлікт». Я вже можу мемуари писати з того всього, що було пережито за цей час, і якими хвилями вся ця інформвійна йшла. Тому, як тільки чую фразу «Європа від нас втомилася», мені одразу хочеться сказати: «Покажите свои погоны». Тому що нема ніякої єдиної «Європи», це теж путінський «мем»– реакція в різних країнах навіть серед політикуму від самого початку була дуже різною.
Більшість лівих європейських інтелектуалів історично зачаровані російською культурою, і вони не вірили, що Путін чи колективний Путін - політичний монстр.
Безперечно, бо коли 8 травня 2014 року я порівняла Путіна з Гітлером, мені вимкнули мікрофона. Модераторка перелякалася до істерики, сказали, що сталися технічні проблеми, але я таки сказала все, що хотіла сказати, і мене почули. За мною потім цілий день ходили всі німецькі журналісти, з величезним інтересом і вирозумінням записували інтерв’ю, жодне з яких так і не з’явилося друком. Можете говорити все, що завгодно, на Порошенка і на Клімкіна, але вони весь цей час послідовно тримали перед Заходом проукраїнську лінію. Те, що в нас є функціонуюча держав, не «failed state», а держава, яка зупинила й викрила агресора і заявляє світу, що вона є предметом агресії, - це дуже важливе досягнення, і само воно не прийшло.
Мені хочеться поставити вам дурне запитання: як ви бачите, розрізняєте операції і схеми спецслужб? Ця історія з фейковим листом до Надії Савченко, яку провернули пранкери…
Сюжет з Надією Савченко заслуговує окремого трактату, я навіть про це думала написати, але все руки не доходять, та як є оказія, то скажу. Безперечно, це цинічна політична гра живою людиною, і мозковий центр цієї гри знаходиться в ФСБ, навіть не в Україні – стилістика видає. А що цієї стилістики більшість не впізнає – це тільки результат нашого невігластва, повного незнання історії, невідання, що таке влада спецслужб і яка їхня логіка дій.
На наших очах працює класична сталінська технологія «творення народної героїні» – весь інформресурс РФ на те задіяно, і, власне, по тому, наскільки аудиторія виявляється до цієї технології сприйнятлива, можна провести чітку розмежувальну лінію – де кінчається радянська/російська цивілізація, і починається гуманістична, європейська.
В першій є поняття героя як «того, хто найсильніший», – і абсолютно відсутнє поняття жертви і співчуття до неї, відсутнє милосердя. Людям, які в своєму захопленні Надіною мужністю дійшли вже до того, що порівнюють її з радянськими дисидентами й заявляють, ніби вона за них «сильніша» (а це вже за межами моралі, такий «конкурс на страждання» оголошувати), мені щоразу хочеться сказати: а ти спитай себе, людино: так ти хочеш, щоб вона була «сильніша», чи щоб вона була жива й здорова? Отут і пролягає різниця між цивілізаціями, між совком, який в усьому сповідує культ сили, і гуманістичною європейською цивілізацією, в тому числі й українською традицією, в якій не соромно було бути жертвою, в якій жертві співчували й допомагали. Совкові для психологічного комфорту треба, щоб вона була «сильна», треба знайому з дитинства картинку «Зоя Космодем’янська перед фашистами», щоб було кому поклонятись, – а мені, з суто жіночої материнської настанови, треба, щоб наївне дівча, яке вплуталося в страшну сатанинську гру, було живе, здорове і в безпеці. Дуже різні підходи.
Взагалі молитись на героя, творити собі кумира з живої людини – це завжди психологічна пастка, і КГБ цією пасткою прекрасно вмів користатися – читайте історію Валентина Мороза.
А співчуття – це не кумиротворення, не «вертикаль влади» – дайте лідера, і отара побіжить за черговим пастухом, – це людська солідарність, горизонтальна солідарність, той головний духовний «клей», яким склеюється докупи вільне суспільство.
Не думаю, що Надії Савченко сподобалося б бути в ролі жертви…
Вона нею об’єктивно є. Видно, що за натурою вона – боєць, андреналінщик, ризикантка, а з її шаленою біографією справді досконала модель для образу Діви-Войовниці, але те, що за всією цією історією, від парламентських виборів почавши, «політтехнологічні» сценарні пальці знати, і що сама Надя не автор цієї п’єси, – це теж видно. Досить знати, як будується сюжет, і вміти відрізнити рукотворний сюжет від нерукотворного. Знаєте, як кажуть, – у житті таке буває, що не придумаєш? Хороша історія – це якраз та, яка має в собі чар нерукотворності, невигаданості. Як Мікеланджело говорив: беру брилу мармуру і відсікаю все зайве. Для письменника все життя складається з таких потенційних історій, від яких треба тільки «відсікти зайве». А тут нам демонструють уже готову п’єсу, коло якої добряче чиїсь руці походили, і не надто талановиті, і за готовими лекалами, які давно з історії відомі. Це ж, вибачайте, не генії пишуть такі сценарії. Може, Сурков і думає про себе, що він геній, але вибачайте – я його роман читала. Як кажуть, «ніасіліла», бо дуже вже воно мерзке, і ще й суцільний копіпейст.
Ви згадали про Суркова-письменника, тож я принагідно хочу запитати вашу думку про твори Ганни Герман. Ви читали?
Так, давно, вона мені подарувала свою книжку першу ще тоді, коли очолювала радіо «Свобода». Останньої не читала, кажуть, це перевидання. Між іншим, вона теж жертва, за великим рахунком. Мені її шкода. Ніхто вже не згадує, яка вона була красуня в 1990-ті роки – неймовірно вродлива, тоненька, тендітна, смаглява, чорноока. У когось із знайомих фотографії оцифровані бачила, треба б вивісити на науку майбутнім поколінням – ось що на вході, і що на виході, дівчатка, робіть у житті правильний вибір! Бо це також частина культури має бути – такі біографії теж потрібні: уроки, як не треба чинити, як не побігти в житті за болотяним вогником.
Ті її оповідання були, до речі, зовсім не бездарні. Було там тільки одне «але», і «але» серйозне – крізь текст випирала мотивація: синдром Скарлет О’Хари. «Я», величезне «еґо», дикий пафос самоствердження дівчинки «з низів», що рветься по соціальній драбині нагору, аби всім продемонструвати, яка вона крута і класна, – і ніякої іншої системи цінностей нема, не захищає. У нас же практично весь політикум з таких складається – з людей, не захищених ніяким «моральним корсетом». Колись, між іншим, подібний комплекс Урмас Отт, відомий естонський телеведучий, гарно «засвітив» у Кучми, я про це навіть в «Музеї покинутих секретів» згадала: Кучма йому став розповідати історію, як у нього, хлопця із злиденного повоєнного села, був один піджачок і він на якійсь дрезині їхав у Дніпропетровськ вступати в інститут у цьому єдиному піджачку, а коли доїхав, увесь піджачок був чорний від сажі. Я пам’ятаю, як у нього очі блищали, коли він це розповідав, і там теж була ця сама мотивація – енергія соціального реваншу.
Ця енергія дуже потужна.
Потужна, і сама по собі ні добра, ні зла – але коли, крім неї, нема нічого… АЕС теж може давати тепло і світло, а може обернутись Чорнобильською зоною. В людині обов’язково має бути система ціннісних реґуляторів, щоб її «не понесло». В когось це страх Божий, в когось «мама розказала, чого не можна», у когось, як Прохасько писав, «50 профілів за спиною», які не дають тобі зробити негідний вчинок, і це вже культура – таке почуття солідарності не тільки з живими, а й мертвими, сорому перед Стусом чи Гете… Різні можуть бути регулятори – але обов’язково має бути щось, що більше од власного «я».
У Януковича теж було відчуття соціального реваншу?
Думаю, що мусило бути. Просто в Герман це дуже показово, бо видно з її власних текстів: якщо тільки на цій енергії – успіх за всяку ціну! – їхати, то рано чи пізно потрапиш у пастку, з якої вискочити вже не зможеш.
Ви їздили на Схід, що побачили в результаті цих польових досліджень?
Як по читацькій реакції на твою книжку ти «заміряєш» суспільство – ставиш йому термометр, береш кардіограму, томограму і т.д., так само і під час живих зустрічей з читачами ти, хай фраґментарно, все одно схоплюєш якийсь бліц-портрет кожного міста і щось про нього встигаєш зрозуміти.
Я би в цьому сенсі не переоцінювала міру занедбаності Сходу чи Півдня порівняно з рештою України: так, занедбаний, особливо з урахуванням десятиліть інформаційної обробки, але живий, і дуже різний, і, як і вся Україна, в процесі самопізнання, відкриття себе і своєї локальної історії. От саме на це я б робила ставку в культурній політиці.
Європейськість – це любов і пошана до своїх локальних традицій, до своїх геніїв місця. Європа починається там, де закінчуються однакові блочні квартали з однаковими танками на постаментах – і починається «кожне село з своїм обличчям». Місцева пам'ять є основою ідентичності. Тому мені дуже симпатичне всяке культурне пожвавлення «на місцях», симпатичні фестивалі на кшталт “Meridian Czernowitz” у Чернівцях або «Інтермеццо» у Вінниці, яка таким чином відкриває, що вона місто не тільки нового прем’єра, а й Михайла Коцюбинського, і саме тим світу цікава…
Тепер-от щось таке в Одесі має початися – давно пора, бо це дуже живе і сильне місто, на жодне в світі не схоже, хоч як його намагалися загладити й причесати під імперський стандарт і скільки грошей не вливали в проект «Одесса – русский город». У Харкові багато цікавого діється, і це особливо важливо, бо там ще й синдром прифронтового міста є, і радянська історія дуже тяжко по ньому пройшлась, – а це місто з колосальним потенціалом, яке мало би стати одним із духовних центрів країни.
Схоже на те, що зараз твориться новий міф про Донбас як про terra incognita.
Я б слово Донбас взагалі не вживала, я б говорила про Донеччину й Луганщину. «Донбас» має свою конотацію – кам’яно-вугільний басейн, індустріалізація по-сталінськи і т.д., а це ж давно заселена територія, давні українські землі, на яких останнє століття імперський «індастріел» просто «зачищав» усе на своєму шляху. Там багато горя накопичилося, в тому краю, про яке ніколи вголос не говорилося, і в культурі воно майже не відбилось. Хто сьогодні згадує хоча б «дитячі» повісті Григора Тютюнника? А це ж тільки краєчок, вершина того чорного айсберга Тому бажання нашвидку зліпити якийсь міф мене насторожує.
В локальні міфи без історичної пам’яті, вибудувані тільки «на верхньому шарі», я не вірю: це карго-культ, підробка.
Одна з тем, про яку ви постійно пишете, – декомунізація. Серйозна опозиція декомунізації є з боку інтелектуалів-мистецтвознавців, які б’ють у набат, аби не знищили культурні пам’ятки, особливо мозаїки.
«Нє вєрю», як казав Станіславський, – хоча б тому, що знаю фахову думку інтелектуалів-мистецтвознавців, які якраз роками декомунізації домагались і застерігали, що всі ті залишені стояти «льоліки» згубно вплинуть на естетику вже нової, сучасної монументалістики – і як у воду дивилися, тільки ніхто їх не слухав. На відміну від тих, котрі 10 років при кожній оказії говорили з кожної трибуни: «У Востока и Запада разные герои», і тому, мовляв, не можна чіпати Леніна, Петровського, Дзержинського і кого там іще, бо буде «гражданская война». І що ж бачимо в результаті? Пам’ятники демонтують, а ніяких «возмущенных жителей Востока», які б збиралися на протестні мітинґи й кидались закривати грудьми буцімто «своїх героїв», і близько не видно.
Одна брехня луснула – і тепер усі побачили, що їх не тому не знімали, що це були «герої Сходу», за яких пів-України готові були у вогонь і воду, а тому, що цілу цю територію готували «під Путіна». Відтак пішов у хід інший арґумент – буцімто в обороні мистецтва, яке нищать «варвари-таліби». Всі ж іще пам’ятають баєчку, начебто бесарабський Ленін належав «до списку шедеврів ЮНЕСКО»? Я знаю купу людей, які в те вірили і дуже здивувалися, дізнавшись, що це, м’яко кажучи, неправда. Якраз будь-який фахівець вам скаже, що в дійсності мистецтва серед пам’ятників радянської монументальної пропаґанди – на пальцях однієї руки по всій Україні. І, звичайно ж, по кожному має бути своє рішення.
Мова не стільки про пам’ятники, скільки про мозаїки…
А мозаїки ніхто не збирається збивати, що за дурниці… Це ж не пропаґанда, це декор. Таке враження, що хтось навмисно такі чутки запускає, щоб дискредитувати ідею.
А чому тоді не чути активну думку тих, хто за демонтаж об’єктів мистецтва радянського часу?
Ще раз: не об’єктів мистецтва, а пам’яток радянської пропаґанди. А чому не чути тих, хто «за», і дуже голосно чути тих, хто активно «проти», – це вже питання до наших ЗМІ. Ті, котрі активно проти, боронять саме символічне значення цих пам’ятників як «владних міток» - символів перемоги російського більшовизму на українській території. Будь-якою ціною боронять, справді грудьми, навіть тоді, коли вже геть крити нічим. Дуже смішно, наприклад, чути від них, що треба залишити Щорса на тій підставі, що це красива кінна статуя.
Авжеж, це прекрасна скульптурна робота, – але ж саме тому їй пряме місце не там, де вона зараз, а в спеціально для цього відформатованому мистецькому просторі, наприклад, у музеї, де її зможуть обсісти з етюдниками студенти-художники і собі вчитися, як професійно ліпити коня… Естетична вартість її від того не зміниться, навпаки, стане публічно доступнішою. Але ж ви, рєбята, цього не хочете – ви наполягаєте, щоб вона кров з носа лишилася саме в міському просторі й далі горувала над бульваром в архітектурному роз’ємі «з-під графа Бобринського». А значить, не естетичну вартість обстоюєте, а таки, не треба нас дурити, символічну – боретесь не «за статую», а «за Щорса»: за непорушність радянського міфа. Мовою того самого їхнього міфа це називалось – «путаются в показаниях». От тому я й кажу – «нє вєрю».
Але перед тим, як починати такі тектонічні символічні зрушення, потрібно сказати, що є таке спеціальне місце, де всі любі серцю пам’ятники і пам’ятки, які мають мистецьку цінність, будуть зберігатися тут. Цього й досі ніхто не сказав.
Та чому ж знову – ніхто не сказав? І виступали, і говорили, і, думаю, немало, раз навіть я, котра за всім стежити не маю змоги, бо мені мій робочий графік не дозволяє, чула й читала десятки виступів художників – Іван Семесюк, Олекса Манн, Ростислав Лужецький цілу публічну лекцію читав на цю тему, окремо ще піднімав питання про захист «будьонівців» в Олеську (пам’ятник бійцям Першої кінної армії, автори – А.Консулов, В.Борисенко. – ред.) Це першокласна робота, а її ще задовго до всякої декомунізації почали руйнувати – просто розтягають на метал.
Я не чула про створення музею чи парку радянського періоду, можливо, ви знаєте, де він буде?
Ні, не знаю. В цій ситуації мене, як людину, що працює не з каменями, а зі смислами, найбільше інтриґує те, як тут «дим біжить попереду паровоза, котрого нема». Ніяких «варварських заходів» ще не було й заводу, і жодних ознак нема, що вони можуть бути, але певна категорія людей, і з мистецтвознавчими дипломами в тому числі, небезуспішно творить їхній фантом у громадській думці, бо для цих людей нестерпна сама ідея, що радянські пам’ятки позбудуться своєї «сакральної влади». Що Україна поступово очищається від «імперського чобота». І от уже в кав’ярні, де я завважую в дизайні оперну афішу з 1969-го року і радію: о, мене маленькою на цю виставу тато з мамою водили! – барменша зітхає й каже: мабуть, тепер заставлять зняти… Як, чому? «А там же УРСР внизу написано, а тепер же декомунізація»… Що за маячня?! А хтось її ширить, творить образ «хунти талібів»…
Я вам один тестик підкажу на перевірку, наскільки людина щира в своїй боротьбі за мистецькі вартості, коли заходить про радянську спадщину. Блискуча скульптура Кавалерідзе стоїть в Святогорську на Лисій Горі – такий собі Термінатор, абсолютний шедевр українського кубізму, споруджений ще у «вільні» 1920-ті як пам’ятник Артьому-Сергеєву. Коли Україна, дасть Бог, переможе і Святогірський монастир очиститься, перепрошую, від тих бандитів, які там зброю держать – я там була до війни і від тих батюшок таким мілітарним духом тягло, що було реально страшно, – це буде розкішна «візитка Донеччини», одне з чудес України, атракція для туристів. Це культурно один із найбагатших наших краєвидівидів – кубістичний монумент і церква в стилі барокко 17 століття, геніально закомпоновані в ландшафт разом із річкою.
І от говориш з людиною, яка буцімто «за мистецтво», вона з страшними очима вигукує: а Артьом?! Мовляв, що ж, і його скидати? Відповідаєш: а при чому тут Артьом – це скульптура Кавалерідзе, одна з небагатьох зацілілих пам’яток українського кубізму, перлина доби Розстріляного Відродження, так його й представляти треба в усіх описах і реєстрах... І бачиш, як людину перекошує, мов од фізичного болю: «Это памятник Артему!». Так ось, щоразу запитуйте у співрозмовця, і не помилитесь – скульптура Кавалерідзе, чи пам’ятник Артьому? Кінна статуя роботи Лисенка, чи пам’ятник Щорсу? Ті, хто обирає другий варіант, – по факту не мистецтвознавці, а «політтехнологи»-маніпулятори. Вчора вони казали, що це «герої Сходу», сьогодні, коли ця леґенда провалилась, вони «захищають мистецтво», завтра ще щось придумають… Думаю, це шито дуже білими нитками.
Люди, які бояться мистецьких втрат, є дуже молодими, щоб обстоювати радянські символи.
Це немолоді люди.
Я знаю молодих…
А ці просто підхоплюють те, що їм у вуха вкладають старші...
Продовження розмови читайте в другій частині інтерв'ю, яке вийде на LB.ua найближчими днями.