ГлавнаяМир

Бывший замглавы ЦРУ Джек Девайн: «Путин останется у власти, пока у него будет здоровье и желание»

Спустя два года после нашей первой встречи мы снова поговорили с бывшим заместителем главы ЦРУ – Джеком Девайном. Я уже когда-то рассказывал, что это – человек-легенда. Список его достижений велик: свержение чилийского президента Альенде, успешное противодействие советским войскам в Афганистане, поимка самого известного в мире наркобарона – Пабло Эскобара. А самое главное: он как никто знает, как и где ЦРУ проводит тайные операции.

На сей раз мы много говорили о коронавирусе. Правда, у кого об этом ещё спрашивать, если не у «Главного шпиона Америки»! Был ли вирус создан искусственно? Когда американская разведка узнала о вспышке китайской пандемии? Идёт ли глобальная война между разведками мира за лекарства и каким образом Китай давит на ВОЗ? На все эти вопросы вы найдёте ответы в этом интервью.

Во время нашей прошлой встречи мы говорили с мистером Джеком о России и о её вмешательстве в дела Украины, США и Европы. Уже тогда мой собеседник прогнозировал: официальному Киеву стоит ждать ещё больших проблем.

Прошло время, и ситуация лишь усугубилась. Теперь президент Путин пытается легализовать новую конституцию России, которая не просто сделает его правление вечным, но и позволит молниеносно присоединять любые приграничные к РФ территории. И всё это происходит на фоне усиления санкционного давления против России, которое, как говорит мистер Джек, США не ослабят…

Джек Девайн
Фото: Дмитро Стойков / theБабель
Джек Девайн

«Моё профессиональное чутьё подсказывает, что COVID-19 не был создан искусственно»

Как так получилось, что самая мощная в мире американская разведка не смогла вовремя обнаружить и предотвратить коронавирусную угрозу, которая надвигалась из Китая?

Разведывательное сообщество США действует в основном на политическом, военном и экономическом направлениях. Мы не имеем дело со стихийными бедствиями, к примеру. Мы не отвечаем за борьбу с ураганами, землетрясениями или цунами. Временами у нас есть возможность охватить и покрыть определенные аспекты, однако постоянного мониторинга нет. Впрочем, в США существует Национальный центр медицинской разведки (NCMI), который является частью разведывательного управления Пентагона. Его задача – отслеживать вирусы, пандемии и прочее.

Представители NCMI действительно сообщили вначале Пентагону, а затем, в ноябре 2019 года, Белому дому, что проблема в китайском Ухане довольно серьезна, что новый коронавирус может распространиться среди американских вооруженных сил в Южной Азии. На тот момент в Соединенных Штатах не было зафиксировано ни одного случая заболевания COVID-19, а китайцы все ещё пытались закрыть Ухань на карантин.

Тогда китайские власти прилагали огромные усилия, и весь мир поддерживал их, однако они не позволяли профильным медицинским инспекторам или иным знающим людям из других стран, особенно из Соединенных Штатов, приехать в Ухань и посмотреть, что происходит. Затем итоговый доклад американской разведки покажет, что данные о заражении (предоставленные китайской стороной – LB.ua) были ошибочными и, следовательно, разведка не включилась.

Не было понимания того, как повлияет всё это на Соединённые Штаты, вот почему и китайской стороне, и Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) следовало бы ответственнее отнестись к передаче данных. Кстати, как вы помните, президент Трамп ещё в конце январе (за две недели до оглашения пандемии) предпринял меры по ограничению поездок, издав распоряжение, запрещающее въезд в США всем, кто был в Китае за последние 14 дней.

Есть две версии: или же коронавирус мутировал естественным путём, или его создали искусственно, в лаборатории, скрестив вирус, выделенный из летучей мыши с вирусом атипичной пневмонии. При этом каждое из утверждений поддерживают и доказывают разные учёные. Вы, как бывший заместитель главы ЦРУ, в какую из этих двух теорий больше верите?

17 марта было проведено заслуживающее доверия исследование при участии Колумбийского, Сиднейского, Эдинбургского национальных университетов и Института Скриппса в Калифорнии. Их сотрудники очень внимательно изучили вопрос происхождения нового коронавируса и единогласно пришли к выводу, что он не был создан человеком. Я с уважением отношусь к деятельности этих учреждений, их миссии и репутации.

Джек Девайн
Фото: предоставлено автором
Джек Девайн

Однако даже во времена Первой мировой войны было очевидно, что некоторые правительства (например, немецкое) использовали горчичный газ. Биологические и химические войны – это не какое-то новое явление. Я бы сказал, что у большинства крупных стран, среди которых, конечно же, Россия, Китай и Соединенные Штаты, есть потенциал для распространения вирусов, которые, вероятно, гораздо более смертоносны, чем COVID-19. Но мы не делаем этого по той же причине, по которой у нас не было обмена ядерными ударами. Ведь последнее привело бы к взаимному уничтожению.

Я знаю, что существуют заговорщические группы и конспирологические теории, но в лабораториях уже есть вещи, которые гораздо более смертоносны, и они могут быть освобождены. Но для любой страны самоубийственно участвовать в такой войне. Следовательно, я не являюсь большим сторонником подобных теорий заговора.

Как так получилось, что эпидемия появилась в центральной части Китая, когда все предыдущие пять коронавирусов возникали на Юге страны? И было ли случайностью то, что в том же Ухане находились сразу две лаборатории, занимающиеся исследованиями коронавируса?

Я понимаю, что всё это вызывает определённое беспокойство. И тем не менее я смотрю на это беспристрастно, полагаясь на научные выводы. Для меня убедительной будет экспертиза, проведенная учёными из разных стран, во всяком случае, пока я не увижу конкретные доказательства обратного (что COVID-19 был создан человеком – LB.ua).

К тому же люди всё еще говорят об эпидемии 1917 года. И хотя многие считают, что она возникла в Испании, спустя сто три года мы всё ещё спорим о её происхождении. Не думаю, что вопрос возникновения нынешней пандемии коронавируса будет легко разрешён.

Безработные американцы стоят в очереди за социальным поcобием, Нью-Йорк
Фото: EPA/UPG
Безработные американцы стоят в очереди за социальным поcобием, Нью-Йорк

Я видел информацию, указывающую, что вирус начался в Ухане и распространился из этого региона. Китайские власти действовали быстро и справились с ним. Но в процессе борьбы они отказали научному сообществу в возможности проанализировать и подлинно понять всю серьезность вызова.

Я обратил внимание, что после вспышки коронавируса китайцы скупали на рынках огромное количество масок и другого медицинского оборудования, которое они же и произвели. То есть, они ожидали, что пандемия начнётся ещё до того, как она достигла международного масштаба. Таким образом, китайские власти, вероятно, в последующие годы подвергнуться серьёзной критике. Не потому, что они не смогли избежать COVID-19, их будут критиковать за то, как они с ним справлялись.

И это одно из ключевых отличий наших моделей. В демократической системе гораздо сложнее скрывать информацию и осуществлять заговоры. Но в Китае, поскольку у вас действует автократическая система, вы можете заблокировать информацию и предотвратить ее утечку. И это прискорбно, когда вы находитесь в столь серьёзной пандемической ситуации.

На территории США, в Северной Каролине, американские учёные в сотрудничестве с китайскими коллегами проводили подобные уханьским исследования. Эта программа финансировалась правительством США. Почему её закрыла администрация Обамы?

У меня нет ответа на этот вопрос. Зачастую всё дело в распределении бюджета, и решение по этому вопросу не зависит от президента. Иными словами, вполне вероятно, что президент даже не знал о происходящих сокращениях.

Всё это – влияние атаки 11 сентября 2001 года. Я был тогда в районе Уолл-стрит, где находились башни-близнецы. Сразу после террористической атаки возникла серьезная озабоченность не в Соединенных Штатах, а во всем мире относительно того, где террористы собираются использовать биологическое и химическое оружие. Мы потратили много времени на работу с клиентами, помогая им подготовить долгосрочные кризисные планы по работе за пределами своих центральных офисов.

Возвращаясь к вопросу коронавируса. Было понимание того, что угроза его возникновения есть. Но мы продвигались все дальше и дальше, а ученые продолжали говорить нам, что грядет пандемия. Однако они говорят об этом в течение 50 лет. Я действительно думаю, что здесь все извлекут большой урок: и каждый мэр, губернатор, а также отдельные граждане, в последующем будут загодя запасаться всем тем, что им может понадобиться в будущем. Думаю, что в сознании людей произойдёт определённая корректировка.

К тому же вирусы мутируют. Всё, что произошло, это ужасно, но вирус мог быть намного более смертельным. Да, он чрезвычайно заразен. Но если бы он был так же смертелен, как и некоторые другие вирусы, погибли бы миллионы людей.

Как вы думаете, почему в 2018 году американские власти серьёзно не восприняли депеши представителей посольства США в Китае, которые были в уханьских лабораториях и заявляли об их небезопасности?

Снова-таки, моё чутьё говорит, что вирус не был произведён человеком. Поэтому я буду придерживаться этой точки зрения, пока кто-то не предоставит более точных данных. Насколько я помню, телеграмма посольства США не утверждала, что там в Ухане был спроектирован вирус, вместо этого сообщалось, что китайцы изучают существующий в природе коронавирус, дабы попытаться выяснить способы борьбы с будущими вспышками.

Джек Девайн во время презентации своей книги в Киеве
Фото: Дмитро Стойков / theБабель
Джек Девайн во время презентации своей книги в Киеве

Впрочем, я думаю, что в этом вопросе вскоре будет больше ясности. Во всяком случае, на уровне международного сообщества удастся получить больше конкретики относительно того, как всё началось и что это вообще было. Я слышал, что всем нам следует ожидать второй, а, быть может, и третьей волны COVID-19, что вообще будет вестись с ним борьба в течение года. Надеюсь, при этом он будет распространяться не с такой интенсивностью.

«Я подозреваю, что Америка вернется в ВОЗ»

Ранее президент США Дональд Трамп и президент Франции Эммануэль Макрон, а также министр иностранных дел Великобритании Доминик Рааб уличили Китай в сокрытии данных. Генпрокурор штата Миссури Эрик Шмитт вообще подал иск против Китая. Как вы думаете, почему китайские власти молчали о вспышке опасного вируса в течение месяца, если не больше?

Я хотел бы вновь отметить важное отличие демократии от самодержавия. Проблема состоит в том, что у автократической модели меньше сдержек и противовесов. Иными словами, там вам говорят: мы будем контролировать данные, мы будем единолично решать, что нам делать или не делать. В демократическом обществе присутствует слишком много игроков, поэтому вам приходится договариваться с каждым из них.

Часто случается, что при автократии у вас отсутствует взаимодействие между общественным и государственным миром. Тогда вы принимаете плохие решения. Это было неудачное решение со стороны Китая, когда он отказался от откровенного диалога. Отказ предоставить ВОЗ все имеющиеся данные – это тоже плохое решение. Именно поэтому, кстати, ВОЗ и опиралась на ошибочные сведения.

Не кажется ли вам странным то совпадение, что Пекин, борясь с коронавирусом, смог полностью прекратить протесты в Гонконге и умерить недовольство тайванцев? Более того, все тайваньские инициативы по раннему предупреждению коронавируса были остановлены ВОЗ и Китаем.

У тайванцев есть все основания для негодования, учитывая то, как действовал Китай во время борьбы с коронавирусом. И это, к слову, было сделано в ущерб ВОЗ, которая, откровенно говоря, делает немало полезных вещей с точки зрения поддержания глобальной системы здравоохранения. Однако в данном конкретном случае ВОЗ слишком опиралась на данные китайской стороны. Сам по себе процесс был недостаточно прозрачен: ВОЗ не оказала давления на китайцев, и она в самом начале позволила оттеснить тайванцев от дальнейших исследований коронавируса. Всё было заблокировано по политическим мотивам.

И вопрос остаётся открытым: как мы можем предотвратить политизацию ВОЗ? Роль Китая во всем этом должна быть изучена. ВОЗ необходимо найти свой собственный путь развития. Но происходящее попросту разочаровало. Когда у вас есть Всемирная организация здравоохранения, на которую влияет страна с автократической системой, то рано или поздно вы нарвётесь на неприятности. Ведь полная прозрачность имеет решающее значение, когда вы планируете эффективно реагировать на кризис, особенно в области здравоохранения.

Президент Трамп обвинил Всемирную организацию здравоохранения в несвоевременном оповещении об эпидемии нового коронавируса и указал, что организация провалила кампанию по предотвращению зарождавшейся пандемии. Он остановил финансирование ВОЗ. Госсекретарь США Майк Помпео заявил, что США могут не возобновить финансовую помощь ВОЗ. Он также отметил, что ВОЗ нуждается в реформировании. Вы считаете, что это было правильным решением?

ВОЗ должна изменить некоторые подходы в своей работе. Соединенные Штаты, безусловно, являются крупнейшим донором Всемирной организации здравоохранения, предоставляющим порядка $400 млн. Китайцы инвестируют около $80 млн, но при этом используют их в политических целях. Здесь, в США, мы надеемся, что ВОЗ будет просто работать над улучшением и развитием научных практик и отринет ту политику, которую она проводит сейчас.

Фото: EPA/UPG

Соединенные Штаты поставили чёткий маркер. ВОЗ действительно будет очень трудно эффективно работать без американской финансовой поддержки. На месте ВОЗ я бы попытался исправить свой курс. Мы должны найти компромисс.

Я подозреваю, что Америка вернется в ВОЗ, но она точно не вернется к существующему положению дел. Сейчас у всех на виду та роль, которую сыграл Китай во время пандемии, и то, что ВОЗ потерпела неудачу. Организация должна приложить все возможные усилия, чтобы найти способ повысить свой авторитет и доверие, в особенности в Соединенных Штатах, которые являются наиболее пострадавшей страной из-за начавшегося в Китае коронавируса.

Компромисс не будет быстрым и лёгким, но, если ВОЗ не приспособится, мы не сможем вернуться к работе. Я бы хотел поддержать сильную позицию администрации США. ВОЗ действительно потерпела неудачу.

Американская разведка зафиксировала, что китайские спецслужбы распространяли фейки в информационном пространстве США. Это можно назвать вмешательством во внутренние дела Соединённых Штатов? Как вы думаете, последуют ли санкции со стороны США против Китая, учитывая, что у Пекина в руках свыше триллиона долларов американского долга?

Есть три страны, которые распространяют много фейковой информации за пределами своих территорий. Не думаю, что вас удивит, если я скажу, что китайцы, россияне и иранцы говорят, что пандемия возникла в США. И причина здесь – санкции. Некоторые люди утверждают, что они работают вместе, а я бы на это сказал чёткое «нет». Все три самодержавных государства, которые столкнулись с реальной проблемой санкций, пытаются использовать кризис в своих интересах. Правда, ныне распространяется чрезвычайное количество фейковых новостей, направленных на поддержание усилий этих трёх стран. Но хочу отметить: никаких смягчений санкций в отношении этих государств не будет, пока они не изменят свое поведение.

Если говорить более конкретно о Китае, у нас системные всесторонние отношения. Китай является важным игроком, и мы должны найти способ с ним продуктивно работать. Администрация Трампа попыталась перезагрузить торговые отношения, и там был достигнут прогресс. Но есть большое отличие между торговой или военной проблемой и естественным вирусом. Вы не можете просто перевернуть страницу и отпустить ситуацию. Мы должны откровенно поговорить с китайцами о необходимости изменить основные правила игры в будущем, на тот случай, если нечто подобное вновь произойдёт. Однако это не та ситуация, в которой санкции являются подходящим ответом.

Женщина плачет после смерти члена семьи от коронавируса, Бронкс, Нью-Йорк
Фото: EPA/UPG
Женщина плачет после смерти члена семьи от коронавируса, Бронкс, Нью-Йорк

Люди злы. Многие люди в Соединенных Штатах умерли. Всегда нужно привлекать людей к ответственности, и китайцы должны ответить по заслугам.

Однако гнев должен быть сбалансирован с практическим пониманием того, как функционирует мир. Мы все стремимся к миру, а не к тому, чтобы каждая страна боролась с любой другой. Даже в настоящий момент мы нуждаемся в крепком сотрудничестве между государствами по преодолению вируса. На протяжении веков было много интересных совместных разработок в таких областях, как, положим, исследование вакцин. И всё это мы должны развивать в дальнейшем.

Сейчас страны пытаются помочь друг другу, и это правильный подход. Однако во Всемирной организации здравоохранения необходимо провести изменения. Китайцы должны действовать намного прозрачнее.

Недавно представители Моссад, а за ними и сотрудники израильского МИД заявили, что началась тайная глобальная война на уровне спецслужб за медикаменты и медицинское оборудование. Так ли это?

Израиль всегда был страной, находящейся на острие кризиса. Он окружен историческими соперниками и пребывает пред военной угрозой с самого начала своего создания. Израиль использует свои спецслужбы нечто в ином ключе: они меньше наших и более ориентированы на обеспечение выживаемости своей страны. Если Израилю что-то будет нужно и чего-то не будет хватать, он отправит свою спецслужбу, и они доставят необходимое.

В Соединенных Штатах существует отличная разведывательная служба, которая обладает огромными возможностями по сбору информации, она способна активно действовать: здесь есть масса примеров, которыми изобилует история. Но американская разведка не выполняет задачи военных или гражданских организаций.

Не думаю, что произойдут какие-то крупные изменения, когда ЦРУ будет поручено сделать нечто подобное. Случаются единичные случаи, когда спецслужбам приходится делать вещи, которые находятся за пределами их обычных возможностей. Однако наш системный подход не изменится. Израильтяне, вероятно, адаптируют свою разведку к своей ситуации, а мы, вероятно, будем следовать нашей модели.

«Путинская конституция фиксирует реальность и даёт понять, что Путин не отдаст никаких территорий»

Вы были тем человеком, который противодействовал во времена холодной войны чилийскому президенту Альенде. За ним пришёл диктатор Пиночет. Он проводил в конце своего второго президентского срока референдум, менял конституцию страны и продлевал себе полномочия. Потом его отправили в отставку, но он получил статус пожизненного сенатора и гарантировал влияние военным. Вам не кажется, что Владимир Путин, меняя конституцию РФ, идёт по стопам Пиночета?

Мы должны взглянуть на это объективно. Как вы помните, Пиночет пришел к власти в результате государственного переворота. Он был диктатором. В Чили была хунта. Пиночет был ответственным абсолютно за все, и его власть никогда не поддавалась сомнению и не уменьшалась.

Путин начинал с низового уровня в российском правительстве, но постепенно продвигался на руководящих должностях и в конечном счёте приблизился к Ельцину. Когда Путина ввели во власть его покровители, он им казался человеком, которому можно доверять. Но ни в коем случае он не имел и толики той власти, которой он обладает сегодня. На протяжении многих лет он показал себя довольно-таки искусным человеком с точки зрения создания самодержавной системы. Однако относительная власть Путина не такая жесткая, как контроль Пиночета.

Фото: EPA/UPG

При этом с каждым годом Путин становится все сильнее и сильнее с точки зрения всё того же контроля. Вы смотрите на новую российскую Конституцию и задаёте вопросы о ее различных аспектах, но в общем-то Путин останется у власти, пока у него будет здоровье и желание. Он довольно хорошо укрепил свои позиции.

Одна из многих проблем с автократическими режимами заключается в том, что они сами сеют семена своих собственных слабостей. Пандемия может стать для них серьезной проблемой. Если цены на нефть упадут до очень низкого уровня, россияне наверняка будут недовольны путинским режимом.

Когда мировая экономика рушится из-за пандемии, вы просто должны понять – что вы можете быть сильными, но вы всё равно становитесь уязвимы. Тем не менее Путин – центр власти в России, и я не вижу того, что ему может быть брошен вызов, по крайней мере, на данный момент.

Сейчас Россия отправляет медицинскую помощь Италии, США, заявляет о необходимости перемирия на время пандемии, предлагает новые инициативы в ООН. Можно ли назвать это попыткой снять санкции?

Все эти страны страдают от санкций: Россия, Венесуэла, Иран, Северная Корея, Китай. Один из их главных национальных приоритетов состоит в том, чтобы откатить ситуацию назад и всё отменить. Но это очень и очень тяжело продать во время пандемии, чего-то достичь на этом пути. США должны видеть изменения в поведении этих стран. Мы не собираемся ослаблять санкции и допускать агрессивные действия со стороны любого из этих национальных государств.

В поправках к Конституции РФ говорится о создании новых не федеральных территорий. Можно говорить о легитимизации ранее захваченных земель Донбасса, Абхазии и Осетии, их дальнейшем присоединении. Вы считаете такой сценарий правдоподобным?

Возвращаясь к Конституции, которая внедряется в России, это формализованный документ, который лишь закрепляет реальность действующей системы, особенно идею того, что вы не можете уступить (ранее захваченные – LB.ua) территории. Это просто реальность. Но нет гарантий того, что в случае изменений в России преемники Путина пойдут тем же путём. А пока он просто фиксирует реальность и даёт понять, что он не отдаст никаких территорий.

Джек Девайн
Фото: Дмитро Стойков / theБабель
Джек Девайн

Александр ДемченкоАлександр Демченко, редактор відділу "Світ"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram