Як змінилась ООН з моменту Вашого першого відрядження в Нью-Йорк?
Чесно кажучи, у мне таке враження, що я ніколи звідси і не виїжджав. Хоча вже пройшло 16 років з моменту попереднього відрядження. Звичайно, після цього я бував у Нью-Йорку, але за ці роки візуально і саме місто на перший погляд не змінилось, і організація майже лишилась така сама. Хіба що тільки зробили капітальний ремонт на якихось кілька сотень мільйонів доларів. Правда ніхто не розуміє куди ці гроші поділися – як все було так і залишилось, тільки пофарбоване свіжою фарбою.
А взагалі-то організація змінюється. Перше, що кидається в очі - це змінилась сама Рада Безпеки. Вона стала фактично постійно працюючим органом – тобто кожного дня по два-три засідання, безліч нових питань. Але ця кількість, на жаль, не призводить до якості. На превеликий жаль я відчуваю повернення навіть не в 90-і, а десь в кінець 70х-80х років, коли я тільки починав кар’єру: пік «холодної війни», початок розвалу Радянського Союзу, криза. І от сьогодні це наочно видно під час розгляду будь-якого питання, коли країни радикально розділяються на «за» і «проти».
Попередні 20-30 років цього не було, бо світ все ж таки відійшов від біполярної моделі і вже не було такої запеклої боротьби навколо якихось ідеологічних питань. І тим більше по врегулюванню конфліктів, якими займається Рада Безпеки ООН. На жаль, зараз це все поступово повертається – тобто з будь-якого питання делегація Російської Федерації чи на Генеральній Асамблеї, чи в Раді Безпеки, чи на засіданні будь-якого органу ООН завжди має свою позицію, яка абсолютно відмінна від всіх інших. Тобто вони себе ведуть так, ніби весь світ об’єднався проти Російської Федерації.
І стосується це далеко не лише українського питання, а з будь-якого іншого. Звісно, така позиція призводить до конфронтації. Те, від чого ми так довго і складно відходили, зараз знову повернулося. А тому Рада Безпеки сьогодні неспроможна схвалити рішення ні по сирійському питанню, ні по йєменському, ні по врегулюванню деяких конфліктів в Африці, в Палестині і так далі. Звичайно, ще більшою мірою це відчувається коли починаємо говорити про російсько-український конфлікт.
Ще одна різниця – на початку 2000-х ми зовсім не знали про боротьбу з міжнародним тероризмом, такого питання просто не було у порядку денному. Але після теракту в США в 2001 році все змінилось, на сьогодні мабуть майже половина питань Ради Безпеки так чи інакше пов’язана з актами терористичної діяльності: Аль-Каїди, ДАІШ, Боко Харам і т.п.
Що не змінилось, так це те, що в порядку денному Ради Безпеки завжди є питання, присвячені Африці.
Ви фактично підтвердили, що ООН потребує реформування, багато про це говорилось раніше в тому числі українською делегацією. Яких саме змін потребує ООН в цілому і Рада Безпеки зокрема? Чи можливе це зараз?
Ці пропозиції обговорюються. Справа навіть не тільки в тому, що ми виносили ці пропозиції. Переважна більшість країн виступає наприклад за відміну права вето, але проти цього категорично заперечують всі п’ять постійних членів Радбезу. Єдиний вихід з цього - це пристати на пропозицію Франції, яку опосередковано підтримає Велика Британія: це так зване «колективне вето» - тобто питання вважається заблокованим, якщо проголосувала не одна постійна країна-член Радбезу, а дві.
Ще один варіант, який пропонують французи – добровільна відмова постійних членів від права вето, коли йдеться про певні глобальні порушення прав людини, геноцид, агресію і так далі.
Але далі розмов справи не просунулись. Тому що «п’ятірка» ніколи добровільно не відмовиться від права вето. А тому з будь-якого серйозного питання на порядку денному є протистояння, головним чином між США і Російською Федерацією. І виходу з цього тупика поки що не видно.
Чи справдились очікування Києва від непостійного членства України в Радбезі? Які є результати?
Ще до початку нашої роботи в Раді Безпеки говорив, що сподіватися на швидкий прогрес не доводиться – саме через позицію Росії, яку, на жаль, ніяк не обійдеш.
Головний результат, як на мене, це те, що наш голос стало набагато краще чути в ООН, в політологічних колах і взагалі в публічній площині в Нью-Йорку. Люди вже набагато більше знають про Україну і російську агресію.
Плюс за ці півроку ми вже довели всім нашим партнерам, що ми можемо і здатні бути не тільки «країною одного питання». Тому що було багато таких застережень, от мовляв «Україна прийде в Раду Безпеки і почне кожний день, кожну годину лише порушувати свої власні проблеми і заважати роботі Ради Безпеки. Цього не відбувається. Ми таки доводимо, що справа не в нас, а справа в російській делегації – якщо б вона б погодилась хоча б обговорювати деякі пропозиції, то ми б принаймні могли б дійти до якогось спільного знаменника. А так як тільки я відкриваю рот, то Чуркін вже бере слово – він ще не почув, що я сказав, але вже починає мені заперечувати. Вже всі сміються з цього. Тобто їхня делегація постійно на якомусь взводі приходить. Знервовані якісь.
Одна справа - це серйозні дискусії, доводити аргументи «за» і «проти», заперечувати, але ж взагалі не допускати розвиток питання безпеки - це несерйозно. Проте ми знайшли певні шляхи - я не буду зараз розкривати якісь деталі, і потихеньку робимо свою справу.
Але головне полягає в тому, що проблема на Донбасі на даному етапі вирішується, насамперед, у Мінську на переговорах, а Рада Безпеки ООН, як головний безпековий орган, затвердить будь-яке рішення, яке буде на користь миру і врегулювання.
На жаль, сьогодні такого прогресу нема. Хоча я сподіваюсь, що на зустрічі у «нормандському форматі» ближчим часом будуть прийняті важливі рішення.
Коли мене запитують, чи правда, що в Україні на Донбасі останнім часом все вже тихо і нормально, то я заперечую і кажу, що там за місяць гине більше 28 молодих людей. Більше того, це відбувається на тлі нібито припинення вогню.
Плюс елементарний тиск Росії. Це відчувається кожного разу, коли на голосування ставиться якесь питання, де є українські елементи. Потім до мене підходять багато колег і кажуть – ви собі не уявляєте, як на нас тиснуть росіяни: щоб ми або не прийшли, або проголосували як треба, або щось сказали. Але от ми прийшли - не сприймайте це як негатив, це скоріше позитив – бо нас взагалі просили не приходити на це засідання. Але ми прийшли, хоч і мовчали. Оце така позиція.
6 червня заступник міністра Сергій Кислиця розкритикував Радбез через те, що той не відреагував на заклик України про введення миротворців на схід України. Чи почутий заклик і коли можна очікувати повернення до цього питання?
Це був виступ у відповідь на дуже, як я вважаю, несерйозні аргументи, висловлені паном Чуркіним. Він сказав, що от мовляв, як це так - Україна настроює всіх, що ми тут нічого не робимо, а насправді сама Україна ніколи не зверталася офіційно до Ради Безпеки. А це вже просто навіть не брехня, а щось більше. Може це його підставили виконавці – хоча він дуже досвідчена людина і я впевнений, що він знав, що говорити. Скоріш за все, це було сказано для російського телебачення.
Бо двічі ми надсилали офіційні листи: за підписом Президента України, звернення Верховної Ради з проханням до Ради Безпеки, до Генерального секретаря розпочати розгляд питання про миротворчу операцію ООН в Україні. І для цього направити хоча б попередню оціночну місію ООН, яка би вивчила це питання. Тобто прохання від нас було. На той час Україна ще не була в складі Ради Безпеки і тому цим питанням активно займалась Литва.
І ось тепер ми почули від Росії, що Київ не звертався. Ну це просто смішно. Я нагадав пану Чуркіну у своїй відповіді, що, по-перше, ми все зробили. А також що ми можемо звернутись ще раз і запропонувати нові ідеї.
Ми говоримо, що якщо поки не йдеться про миротворчу операцію, але давайте хоча б створимо офіс ООН і хай він доповідає Раді Безпеки раз в місяць чи в квартал, що робиться в Україні.
Перед від’їздом в Нью-Йорк Ви говорили в інтерв'ю, що «сподіватись, що за ці два роки буде вирішене питання Криму і Донбасу, щонайменше, нереалістично. Це потребуватиме більше часу». Чи змінився прогноз?
Важко назвати якісь строки, тим більше, що я не беру участь безпосередньо в Мінському процесі. Але я знаю точно, що нам варто наполягати на своїй позиції: спочатку безпека і виведення російських військ, демілітаризація, а вже потім вибори. Ну а як сьогодні можна уявити вибори на Донбасі? Коли кожен день гинуть люди, порушуються Мінські домовленості, взагалі казати про якісь вибори недоречно.
А тим більше, що йдеться про вибори за участю і спостереження ОБСЄ і ООН – в нинішній ситуації жодна країна своїх спостерігачів туди не направить, всі ж дивляться телебачення і знають, що там робиться.
Тому якщо говорити про строки, то вибори і врегулювання можливі тільки після виконання усіх безпекових передумов. Не більше, ні менше.
Ви обурювались виступом генсека ООН в Санкт-Петербузі на ПМЕФ, який заявив про «миротворчі зусилля РФ». Чи отримали Ви пояснення від Бан Кі-муна?
Ми відправили офіційний лист, в якому висловили нерозуміння позиції генсека ООН фактично на підтримку агресії і вимагали пояснень, чому саме так трапилось. Після цього було декілька коментарів речника ООН, що вони отримали цей лист і готується відповідь. Пройшов уже тиждень, ніякої відповіді ми не отримали. Я вважаю, що її відсутність це і є сама відповідь.
Крім того, днями бачитиму Генерального секретаря особисто і задам йому це питання, що ж він мав на увазі.
Я такого в історії ООН не пригадую. З колегами я спілкувався вже після цієї ситуації – вони кажуть, що щось дивне відбувається з генсеком ООН в останній його рік, він почав робити серйозні помилки.
Так, на початку року він зробив гостру заяву щодо Західної Сахари, і це викликало дуже гнівну реакцію Марокко. Пізніше була конфліктна ситуація з Саудівською Аравією.
Тому ми сподіваємось, що для всіх претендентів на посаду генсека ООН ця ситуація буде хорошим уроком.
Чи закрите питання по МН-17 на рівні ООН? Чи обговорюється питання про міжнародний трибунал?
Це питання продовжує обговорюватися. Ми регулярно проводимо бесіди з цього питання, наприклад, з постпредом Нідерландів, постпредом Малайзії, Австралії, Бельгії, всі вони дотримуються позиції – ми маємо отримати чітку позицію з столиць, після того ми зробимо другий крок в ООН.
Наскільки я знаю, ідея про створення міжнародного трибуналу не полишається, вона є на порядку денному ООН, і формально вона продовжує перебувати на розгляді Ради Безпеки, хоча й без видимого просування за останній період. Теоретично це питання може бути розглянуте і Генасамблеєю, але щоб схвалити таку резолюцію в Генеральній Асамблеї, треба дуже серйозно попрацювати, оскільки для цього потрібно дві третини голосів. І більше того, навіть якщо така резолюція буде схвалена, вона не буде обов'язковою для виконання. Тобто в ідеалі потрібна була б резолюція Ради Безпеки. Але можна абсолютно чітко передбачити результат – такий, який був рік тому (коли Росія була єдиною хто голосував проти і заблокував рішення РБ - ред.), тоді була зроблена перша така спроба. Але навіть при цьому ми не відмовляємося від ідеї. Торпедуючи ідею утворення міжнародного трибуналу, Росія не тільки захищає злочинців від покарання, але і чітко вказує, на замовника цього жахливого теракту.
Я думаю, що протягом осені будуть опубліковані уже всі звіти, які були обіцяні. Ми тоді знову сядемо у Нью-Йорку і подивимось, що будемо робити далі. Я думаю, що в рамках наступної сесії Генасамблеї, тобто з вересня цього року, ми знову будемо цим питанням займатись.
Чи відповідає дійсності інформація, що Нідерланди спеціально затягують процес оприлюднення звітів?
У Нідерландів існує усталена і незаангажована судова та правоохоронна система – тобто вони не можуть опублікувати будь-яку інформацію до того, як вона пройшла всі етапи розгляду і отримала підтвердження згідно з стандартами їхнього національного законодавства. А цього ще не відбулося. Тому я ще в минулому році чув, що рішення не буде раніше кінця цього року. У нас чомусь десь у пресі прозвучало і всі підхопили, що от там в березні-травні вже будуть опубліковані доповіді експертів. Експерти це одне, а кримінальне розслідування – це інше. Вони з самого початку казали, що це займе набагато більше часу, аніж розслідування звичайних злочинів, оскільки фактично слідчі повинні працювати з доказами і людьми з понад п’яти країн.
Якщо розглядати чимось подібний випадок, коли звинувачували Лівію у підриві літака над Шотландією, тоді оці підготовчі процеси перед винесенням питання в суд зайняли декілька років.
Чи спілкуєтесь ви з російською делегацією поза рамками публічних засідань, неформально? З Чуркинім особисто?
Поза межами дебатів спілкування дуже і дуже обмежене. Хоча є прийняття, зустрічі, наради, і тому я постійно бачу і Віталія Чуркіна, і його заступників, і інших членів російської делегації, багато з яких я пам’ятаю ще по роботі в Москві або з якихось ранніх відряджень. Скажемо так – особливого комфорту мені це спілкування не додає.
Що Ви відчуваєте, коли слухаєте аргументацію російського колеги Віталія Чуркіна під час дебатів?
Знаєте, я сюди їхав з відкритим серцем і бажанням хоча б на особистому рівні залагодити стосунки, щоб не змішувати професійне з особистим і навпаки. І ми з ним про це поговорили, обмінялися люб’язностями: про те, що кожен з нас представляє свою країну і повинен відстоювати позицію своїх столиць. Але, на жаль, нічого не змінилось: тобто мені здається, що висновків з цієї розмови не зроблено.
Свої аргументи він постійно озвучує на якихось емоціях, його виступи викликають відчуття якогось роздратування: там стільки брехні, що іноді навіть не знаєш, ну що ж ще відповісти. Колеги говорять, що вони це чують уже три роки, а я тільки півроку.
На якомусь етапі я вирішив, що подекуди навіть не варто і реагувати на його закиди, тому що нічого конструктивного у відповідь не почуєш. І всі ці заяви більше розраховані не на членів Ради Безпеки чи членів ООН, а скоріше для внутрішнього споживання - на те, що б показати потім цей виступ по «Першому» російському каналу.
Такий його вибір і з цим неможливо щось вдіяти. Але мені, чесно кажучи, прикро дивитись, як ці люди змінились. При цьому я впевнений, що деякі з них думають зовсім інакше, ніж демонструють. Якщо це можливо було в радянські часи, коли принаймні половина світу підтримувала СРСР, то зараз Росію підтримує всього 5-6 країн. І вони виступають проти всіх.
Про роботу постпреда в ООН суспільство судить перш за все по публічних виступам. А чим постпред України зайнятий поза словесними дебатами?
Лише за ці 6 місяців я вже тричі побував у складі делегації Радбезу ООН в Африці: в Малі, Бурунді, Ефіопії, Гвінеї Бісау і Сенегалі. Візити були дуже корисні і цікаві, бо після цього починаєш краще розуміти ситуацію в цих конфліктних зонах. Візити в Африку також були корисними у контексті набуття нашою державою статусу спостерігача в Африканському Союзі.
Саме тому я так і наполягаю на візиті делегації Ради Безпеки ООН в Україну – це було б теж саме, як я повернувся з Африки абсолютно з іншою думкою про те, що там відбувається. Бо одна справа гарно написані доповіді – набір таких загальних слів, які переписуються із року в рік і які мало хто читає, окрім тих експертів, які безпосередньо цим займаються. А інша справа – коли ти поїхав і подивився наочно, поговорив з людьми на місці - у тебе складається абсолютно інша і особиста думка щодо країни. Тому я думаю, що на якомусь етапі нам все-таки треба буде повернутися до питання організації візиту ООН в Україну, на Донбас. Але можливо зараз ще рано про це говорити.
Ще один раз я їздив окремо у Центральноафриканську республіку (ЦАР). Я очолюю комітет по санкціях Ради Безпеки щодо цієї країни, а зараз наближається черговий перегляд резолюції по цій країні, фактично це продовження мандата миротворчих сил ООН. Це був важкий візит, ми тільки 30 годин туди добиралися і стільки ж у зворотній бік. Але в результаті ця поїздка навіть у колах ООН мала дуже широкий позитивний розголос, бо ми не просто з’їздили, а привезли з собою серйозний звіт з цілою низкою рекомендацій. Це не кожного дня відбувається.
Окрім Африки, за ці півроку я двічі виїжджав за межі Нью-Йорку, обидва рази це було пов’язано з неформальними зустрічами в форматі ООН.
А так все обмежується географією навколо штаб-квартири ООН: п’ять вулиць туди, п’ять вулиць назад.
Чи вирішилось питання з спільним з Росією приміщенням постпредства України при ООН?
У нас досі цей будинок, який колись займали постпреди СРСР, там же були українська і білоруська РСР, стоїть на балансі. До речі, я й сам у 80-х роках працював там як молодший дипломат. Згідно з документами про придбання цього будинку (а це було зроблено десь в 1963-64 році) він купувався трьома постпредами. Тобто нам належить третина цього будинку, а ми займали там всього один поверх з 12. Свого часу, це за хороших часів, ми почали переговори про виїзд звідти, а Росія нам віддає частину вартості. Тоді ці переговори затихли. Зараз ми до цього питання поки що не повертаємося, ситуація зовсім інша. У перспективі ми розраховуємо все-таки звідти вийти, отримавши компенсацію. І це не стільки питання принципу чи вартості, офісів наших там звичайно немає. Проте там проживає декілька наших технічних співробітників і нам потрібно буде їм або купити, або орендувати іншу власність. Але я думаю, що до вирішення цього питання ще довго, воно не в пріоритеті.