Дмитрий Антонюк, Институт Горшенина: Тема нашей дискуссии сегодня - война, военный конфликт, антитеррористическая операция, - как бы это не называлось. Прошло уже несколько этапов противостояния, активная фаза, пассивная фаза, перемирие, режим тишины во время перемирия. Какова объективная оценка военной ситуации на сегодня? Что сейчас происходит в зоне конфликта, каково соотношение сил, с кем мы воюем? Относительно того, кто нам противостоит, я так понимаю, нет консенсуса. Это противник организованный и под единым руководством, либо это разрозненные бандформирования? Каковы их силы, каковы наши силы?
Олександр Розмазнін, представник Генштабу ЗСУ, генерал-майор: Я є одним з тих людей, які кожного дня мають інформацію про події в зоні проведення антитерористичної операції. Ми другий день на підставі рішення нашого Президента-верховного головнокомандувача та домовленостей з російською стороною намагаємось установити так званий режим тиші, режим припинення вогню. Вдається нам це чи не вдається?
Вчора було більше 15 обстрілів, сьогодні їх більше 10, але потужність цих обстрілів стала меншою. Якщо раніше обстрілювали з артилерійських систем, особливо із знаменитих систем «Град», то зараз більше обстрілюють із «зушок», гранатометів, стрілецької зброї.
Власне зіткнень було не так багато. Одне з них було таким: підійшла група розвідників Російської Федерації до нашого блокпоста, обстріляла його з підствольних гранатометів і була повністю знищена. Документи, які свідчать про те, що вони росіяни, ми маємо, тобто це не незаконне збройне формування, а маленький розвідпідрозділ однієї з тих військових частин, які є на території України.
В цілому ми оцінюємо ситуацію як складну, тому що хотілось би, щоби все-таки припинились бойові дії в повному обсязі, щоб припинили гинути громадяни нашої держави. На превеликий жаль, наші громадяни є і на боці незаконних збройних формувань.
Цей конфлікт має певні великі неприємні наслідки як для нашої держави, так і для держави, яка постійно нарощує свою присутність на території України. Кожного дня, кожної ночі через кордон з Росією, який нам не дали закрити свого часу (я якраз був учасником тих подій, коли ми намагалися закрити кордон), проходять конвої. Ці конвої перевозять грузи. Сьогодні зайшло 40 «камазів», які привезли на територію України боєприпаси для артилерійських систем. Завезли два «камази» особового складу, найманців. Ми їх вважаємо найманцями, зараз перевіримо і будемо знати, найманці це чи не найманці, працюють в цьому напрямку наші фахівці.
Угрупування техніки, яку перегнали на територію нашої держави, ніколи досі не було таким потужним. Стільки танків, стільки артилерійських систем навіть не було на базах і складах, які є на території України. Тому спроба сказати, що вони цю зброю взяли у Збройних сил України, таким чином спростовується, бо ну не було у нас стільки зброї, тим більше готової до бойового застосування.
Намагання вирішити конфлікт є з боку України, з боку держав, які підтримують Україну. Є певні намагання і з боку Росії, і ці намагання полягають в тому, що вони відвели з Херсонської області частину своїх підрозділів на територію Криму. Були зустрічі на певному рівні прикордонників Росії, інших представників силових структур, і тепер ці підрозділи виведені зі Стрілкового та інших двох точок Херсонської області. Російські війська звідти вже виведені, але наші підрозділи ще туди не стали, є певні труднощі.
Що стосується співвідношення сил, то, за нашими оцінками, на кордонах з Україною стоїть більше 40 батальйонних тактичних груп РФ, чотири ротні тактичні групи, велике угрупування авіації. Всі ці війська налічують більше 50 тисяч солдатів. Безпосередньо на території України перебувають від 6 до 10 тисяч військовослужбовців Збройних сил Російської Федерації. Номери частин, присутніх в Україні, виставлені на одному із сайтів, можете подивитись. Це 7 батальйонних тактичних груп, одна ротна тактична група, зведений загін, в тому числі окрема рота Кантемирівської танкової дивізії, плюс частини спецпризначення, бригади, полки тощо.
А взагалі, разом із незаконними збройними формуваннями, на територіях Луганської та Донецької областей налічується 32 685 людей, які з нами воюють. Але, знову ж таки, ця цифра вже більша, тому що сьогодні зайшли «камази» з найманцями.
Я сказав про батальйонні тактичні групи Збройних сил Російської Федерації. Але в Україні ще є підрозділи Внутрішніх військ РФ, спецназ Внутрішніх військ РФ. Ми про це знаємо, вони активно себе проявляють то в одному місці, то в іншому. То там ми їх «хлопнемо», то тут.
Дмитрий Антонюк: А вот эти так называемые российско-террористические войска объединены каким-то командованием, или это в значительной степени разрозненные формирования?
Олександр Розмазнін: Я вам скажу так: зараз все робиться для того, щоб всі стали під егіду кадрових військових Росії. Вони зосередились на зачистці некерованих очільників бандформувань – Безлер пропав, як ви знаєте, та деякі інші. Все зараз робиться для того, щоб об’єднати всіх бойовиків під начальством кадрових військових. Але є керівники незаконних озброєних формувань, які не згодні підпорядковуватись. Росіяни працюють в цьому напрямку, і я так думаю, що буде зроблено так, що всі будуть об’єднані під російським керівництвом.
Взагалі-то є центр, який керує всіма діями як незаконних озброєних формувань, так і формувань Збройних сил та інших силових структур Росії. Він розташований в апараті президента РФ.
Дмитрий Антонюк: Вопрос к Анне Коваленко. Министр обороны недавно объявил о том, что будет проведена дополнительная мобилизация для ротации войск в зоне конфликта. Скажите, пожалуйста, каковы масштабы этой мобилизации и сколько военнослужащих нуждаются в ротации?
Анна Коваленко, радник міністра оборони України: Про все, що стосується мобілізації, має оголосити Президент в залежності від того, що відбуватиметься найближчими днями.
Я би хотіла більше поговорити про співпрацю Міноборони з громадськістю і залучення іноземних ресурсів для допомоги Україні. Є країни Північної Європи, країни Прибалтики, які сьогодні підтримують громадські ініціативи в плані створення розробок спеціального призначення. Є також співпраця з медіапредставниками, які залучені до нашого управління преси і інформації, скоро буде оголошений результат цієї співпраці (я сподіваюсь, на наступному тижні) в галузі інформування і роботи із окупованими територіями. Великі надії ми покладаємо на створення Міністерства інформаційної політики.
Дмитрий Антонюк: Предлагаю позже вернуться к теме взаимодействия с иностранными партнерами. Сейчас у меня вопрос к Всеволоду Кожемяко как к волонтеру, который часто бывает в зоне боевых действий. Господин Розмазнин нам рассказал о взаимоотношении сил в цифрах. Скажите, а какое эмоциональное состояние людей, наших войск, которые находятся в зоне боевых действий?
Всеволод Кожемяко, волонтер, соучредитель благотворительного фонда «Мир и порядок»: Я думаю, что эмоциональное состояние достаточно тяжелое. Это мое личное мнение.
Что касается мобилизации, то ее нужно провести поскорее, поскольку ребят, которые там находятся достаточно долгое время, необходимо заменить на более свежие силы. Потому что когда вы, допустим, беседуете с воинами, которые там находятся, то можно заметить достаточно существенную разницу в психическом состоянии между теми, кто только прибыл, и теми, кто давно там находится. Конечно, нахождение там под обстрелами, в тяжелых погодных условиях на блокпостах – это достаточно серьезное эмоциональное потрясение, которое, безусловно, оказывает влияние на психику. С этим надо как-то работать, в том числе нужна мобилизация.
Что касается режима тишины, то в последние пару дней, действительно, число обстрелов сократилось.
Дмитрий Антонюк: Давайте поговорим об обеспечении. Вот, МВД говорило, что волонтеры ранее выполняли львиную долю работы по обеспечению наших сил. А сейчас ситуация как-то поменялась, стало ли государство больше обеспечивать армию теплыми вещами, едой?
Всеволод Кожемяко: В разных местах ситуация разная. Есть же части МВД и части Минобороны. Я знаю, что в Министерстве обороны сейчас активно проходят процессы улучшения ситуации, но «плечо» достаточно длинное, и результаты будут видны немного позже. То есть некоторые подвижки есть, но они явно недостаточны. К тому же, как вы понимаете, есть регулярные части Минобороны и есть батальоны территориальной обороны, созданные из мобилизованных военнообязанных. В последних еще пока снабжение не налажено, особенно на дальних блокпостах есть много работы для волонтеров.
С помощью волонтеров, как говорили многие, удалось cдержать наступление и снабдить армию, но с помощью волонтеров нельзя выиграть войну. В том, что это война, нет сомнений. В любом случае, государственная машина разворачивается, и я уверен, что со сменой руководства в Министерстве обороны ситуация улучшилась. В МВД, в принципе, ситуация была немного лучшей изначально.
Дмитрий Антонюк: Скажите несколько слов об эмоциональном состоянии мирных жителей, которые находятся в зоне конфликта. Не секрет, что эту войну называют гибридной, и большое влияние оказывает ее информационная составляющая. Есть много противоречивых данных о том, как местное население в зоне конфликта относится к нашем военным, к российским войскам. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Всеволод Кожемяко: Я уверен, что информационный блок – это огромная по важности составляющая. Я такой пример вам расскажу. Я и еще один волонтер неделю назад вывозили семью, бойцы Нацгвардии нас сопровождали. Эта семья (может быть, вы видели сюжет про нее по одному из украинских каналов) состоит из четверых детей, которых бабушка опекает, матери и отца нет. Они в Дебальцево жили прямо на линии столкновений. Уже за крайним блокпостом - а там можно заехать, грубо говоря, не туда - мы чуть заблудились. Идет тетя, мы остановились ее спросить. Спрашиваем: «Извините, Вы не подскажете, как проехать?» Она говорит: «Ребята, вы не туда поехали. Возвращайтесь назад, там ваш блокпост стоит, и от него направо». То есть она говорит: «Ваш блокпост», понимаете? Если продолжить это предложение, то можно сказать: «А наш блокпост стоит там-то». Резануло немного ухо.
А в этом же дебальцевском секторе отношение семьи, о которой я говорю, диаметрально противоположное. Они абсолютно, полностью на нашей стороне, потому что они бы просто не выжили, если бы наши бойцы с блокпостов их не подкармливали – четверо детей, двое практически немощных стариков. Поэтому объективно очень сложно судить, понимаете? Все зависит от конкретного человека и конкретной ситуации.
Дмитрий Антонюк: У меня вопрос к Михаилу Пашкову. Режим тишины во многом происходит в контексте анонсированных, но пока не объявленных минских переговоров. Каковы политические позиции сторон на этих переговорах.
Михаил Пашков, содиректор программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова: Отвечая на этот вопрос, я предлагаю вспомнить мартовское заявление МИДа России по поводу так называемой группы поддержки Украины, план Владимира Путина от 3 сентября и путинское послание Федеральному собранию. Сопоставив все это, можно говорить об определенной позиции российской стороны, особой трансформации которой, как мне представляется, вряд ли стоит ожидать.
Сформулировать ее можно следующим образом. Это будет очередной переговорный процесс в формате Россия-Украина-ОБСЕ, который, скажем так, будет продолжением предыдущих минских договоренностей. Результат сейчас представить достаточно сложно. Но хотел бы отметить, что это не единственный формат переговорного процесса, о котором сегодня стоит говорить. Я бы отметил, в первую очередь, такой эффективный формат, как женевский: Украина-США-ЕС-Россия. То есть идти нужно по ряду направлений и искать результат в этих форматах.
С другой стороны, если мы посмотрим на ключевой внешнеполитический документ РФ, то мы можем сделать вывод о том, что цели и задачи РФ остались неизменными, поэтому не стоит ожидать сегодня каких-то кардинальных изменений в политике России по отношению к Украине. Это было четко сказано в послании Путина. Поэтому ситуация достаточно сложная, проблематичная, и говорить о том, что в ближайшее время произойдут некие радикальные изменения в ситуации, что будут подвижки, нужно с большой долей осторожности.
Дмитрий Антонюк: А заявление Путина в интервью о том, что Россия, безусловно, поддерживает территориальную целостность? В связи с этим заявлением заговорили о закрытии проекта «Новороссия», хотя это никак не отразилось в обращении Путина к Федеральному собранию. Можно ли говорить о каком-то изменении акцентов в российской позиции, или это чисто протокольные вещи?
Михаил Пашков: Российская позиция заключается в дальнейшей легализации переговоров официального Киева с так называемыми ДНР и ЛНР, если говорить прямо. Кардинальных подвижек в позиции РФ вряд ли стоит ожидать, в ближайшее время во всяком случае. Мы недавно проводили экспертный опрос, в октябре, и большинство наших экспертов говорят о весьма высокой вероятности замороженного конфликта с одной стороны, и с другой – о возможности дальнейшей экспансии. Вот формат возможных сценариев, сценариев, которые следует ожидать.
Говорить о кардинальном изменении российско-украинских отношений к лучшему на сегодня не приходится по причине того, что, во-первых, у нас есть ряд красных линий, по которым компромисс сегодня невозможен, начиная от Крыма, внутриполитического устройства государства Украина и европейской интеграции, и, во-вторых, мы получили колоссальный травматический опыт. Я имею в виду территориальный ущерб, людские потери и финансово-экономический ущерб, который исчисляется цифрами с очень многими нулями. Поэтому сложно сегодня говорить о том, что будущие переговоры в трехстороннем формате принесут какой-то серьезный успех.
Дмитрий Антонюк: Раз мы заговорили о геополитической составляющей, то можно вспомнить, что ожидается отказ от внеблокового статуса. Понятно, что изменение статуса Украины может означать только стремление вступить в НАТО. Как это изменит ситуацию, насколько страны НАТО готовы идти нам навстречу и насколько это изменит позицию России?
Михаил Пашков: Дело в том, что внеблоковый статус, который был закреплен в законе об основах внутренней и внешней политики, никак Украину не защитил, не привел ни к каким позитивным результатам. То есть это чисто номинальный, формальный документ, который не стоит бумаги, на которой он был написан. Равно как и не защитил Украину Будапештский меморандум, который подписала в том числе Россия. Поэтому отмена внеблокового статуса – это вполне логический в сегодняшней ситуации шаг.
Но я бы говорил сегодня о возможностях, перспективах и праве Украины делать свой выбор в системе коллективной безопасности евроатлантического альянса, если смягчить формулировку. Потому что на сегодня речь о вступлении в НАТО идти не может, на повестке дня сегодня такой вопрос не стоит объективно.
Дмитрий Антонюк: Отказ от внеблокового статуса может изменить позицию НАТО в вопросе военной помощи Украине?
Михаил Пашков: Дело в том, что решения Бухарестского саммита никто не отменял, дверь в НАТО для Украины как была открыта, так и остается. А что касается военной помощи, то я бы отметил четыре момента, которые сегодня принципиально важны для Украины.
Во-первых, это международная солидарность, которая очень четко проявилась на саммите «большой двадцатки» в Австралии. Во-вторых, это очень серьезная финансово-экономическая помощь, которую оказывают Украине страны Запада, в первую очередь Европейский союз, предоставивший нам пакет финансовой помощи и преференции, открыв свои границы для украинских товаров. Товарооборот с ЕС, кстати, уже вырос в последнее время, причем значительно по сельскохозяйственной продукции. В-третьих, это три волны санкций. Наиболее эффективные и чувствительные для российской экономики секторальные санкции, которые затронули нефтегазовую, банковскую сферы. Годовой ущерб от санкций оценивается в 40 млрд, но можно посчитать еще отток капитала из России – 128 млрд и снижение доходов бюджета от снижения цен на нефть. Мы получаем довольно серьезную картину, которая дает определенный кумулятивный эффект для экономики России. Неслучайно российское руководство уже заговорило о возможно пересмотре бюджета на 2015 год. Снижается эффективность банковской системы, снижаются кредитные рейтинги, то есть, безусловно, санкции оказывают весьма существенное влияние.
Но мы должны говорить, и об этом говорят западные лидеры, что санкции имеют среднесрочный характер, они мгновенно не повлияют на ситуацию, так как в РФ есть весьма существенный запас, подушка прочности. Я имею в виду золотовалютные резервы и нефтегазовые запасы.
Дмитрий Антонюк: Возвращаясь к военному сотрудничеству с Западом, хотелось бы задать вопрос экспертам, связанным с Генштабом и Минобороны. В чем состоит сегодня сотрудничество со странами НАТО и какие перспективы оно имеет?
Олександр Розмазнін: Цими питаннями займається Міноборони, ми займаємося іншими питаннями. Вам слово, пані Коваленко.
Анна Коваленко: Така співпраця відбувається на різних рівнях, є підтримка не лише словом, а й ділом, від гуманітарної допомоги, сухпайків, аптечок до більш серйозної допомоги, про яку зараз говорити недоцільно. Якщо мова йде про озброєння, то це перебуває під грифом секретності.
Щодо співпраці з волонтерами і західними фондами, громадськими організаціями, які намагаються допомогти Україні, то є ряд розробок, які планується втілити в життя українськими науковцями разом з фондами, наприклад, з Норвегії, Швеції, Хорватії. Є напрацювання, які планується втілити в життя найближчим часом. Це новітні технології, які, як правило, є розробками подвійного призначення. Вони можуть використовуватися як у мирний час, так і в час війни.
Крім того, в сфері IT є такий CIT-форум, який присутній фактично в усіх європейських країнах. Вони працюють над тим, аби покращити у нас галузь IT, і сьогодні залучають до цього біженців. У них є соціальні проекти.
Розумієте, перемога України лежить не лише у військовій, але і в економічній сфері. Важлива турбота про тих, хто зараз не має ані роботи, ані фактичного житла, людей, які мігрували з тимчасово окупованих територій.
Співпраця, до речі, ще є в тому плані, що представники НАТО, які приїжджають в Україну, як правило, дають лекції в військових університетах, спілкуються з курсантами, є програми обміну, є впровадження і технік, і політики. Тобто це все тяглий процес, він розпочався давно, але зараз він у більш активній фазі.
Михаил Пашков: На мой взгляд, эффективность внешней помощи в разных сферах, в том числе в сфере экономики, военной сфере зависит от условий, которые создаются в Украине. Если мы сейчас оперативно запустим реформы в правоохранительной, судебной военной сферах и если мы начнем эффективную борьбу с коррупцией, то эффективность внешней помощи будет большей. Это, как мне кажется, наиболее важно.
Как говорил Президент, выступая в Верховной Раде, главный вызов для Украины – это коррупция. Посмотрите последний рейтинг Transparency International.
Анна Коваленко: З приводу корупції і прозорості. Давайте поговоримо про співпрацю Міністерства оборони з волонтерами. Вона відбувається не на разовій основі в плані допомоги чи лише матеріально-технічного забезпечення. Така співпраця допомагає зробити міністерство прозорим, це є поштовхом до того, аби зменшити бюрократію, аби зробити зрозумілою комунікацію і всередині Міноборони, і комунікацію міністерства з суспільством. Я думаю, що таким чином ми можемо претендувати навіть на знищення корупції.
Дмитрий Антонюк: Господин Розмазнин, понятно, что многие переговоры – под грифом секретности, тем не менее, некоторые данные просачиваются в СМИ. В связи с этим возникает вопрос: а какая потребность Вооруженных сил Украины в помощи оружием, есть ли она? О том, что потребность есть, заявлял Президент, но потом были данные, что Украина якобы отказалась от канадских самолетов. И еще один вопрос: можем ли мы использовать то оружие, которое может предоставить Запад?
Олександр Розмазнін: Безумовно, ми потребуємо значної допомоги. Те, що сказала пані Анна, справедливо: дійсно, для нас головне – технології, модернізація тої техніки, яка є у нас. А її у нас достатньо. В Харківській області Президент в день Збройних сил України передав багато техніки, яка стояла до того на складах. Якщо нам дадуть можливість таку техніку модернізувати в подальшому, то навіть танки Т-72, виробниками яких є Росія, у випадку модернізації будуть застосовані більш ефективно проти тих, проти кого їх треба застосовувати.
Часто, говорячи про військову допомогу з-за кордону, мають на увазі, що нам тут зараз поставлять багато-багато різної техніки. Але про це мова взагалі не йде, щоб ви знали. Для того, щоб країни НАТО нам поставляли техніку, повинно бути загальне рішення цих країн. А якщо нам десь хтось надає допомогу окремо, ті друзі, які у нас є, то ця допомога пов’язана з іншим. Наприклад, з Канади прилетів літак (і ще літаки будуть), який привіз 30 тисяч комплектів зимової форми, яка у них арктична. Поставляють безпосередньо для військовослужбовців ЗСУ. Це суттєво.
Я хотів би, щоби після тих місяців війни, яка йде, змінили офіційну назву того, що відбувається. Не називати війну АТО і визнати, що у нас є окупаційні війська Росії, що у нас незаконні військові формування – це міжнародні терористичні формування. Треба всі ці назви узаконити і називати речі своїми іменами – проти нас неприкрита агресія, про це треба вести мову. Я, до речі, буду зустрічатися з вашими колегами із Росії, я їм постараюсь сказати, що це так.
Ми розпочали цю кампанію голі, босі та простоволосі. Якщо ви бачили техніку, яка виходила з парків після зняття з довготривалого зберігання, то це були просто сльози, розумієте? І от за ці місяці ведення бойових дій ми покращили якісний стан нашої техніки, озброєння. З перших днів працюю в цій сфері і знаю, що були не пристріляні автомати, снайперські гвинтівки, кулемети, не працювали гранати, прибори на БМП тощо. Все це зараз усунено, ми навчились готувати техніку до застосування.
Щодо питання про моральний стан наших військ, то скажу так: я згоден, що він непростий та різний, але зараз, на відміну від того, що було раніше, у нас відбувається постійна ротація, ми виводимо наші підрозділи на відновлення боєздатності. Буде проведена мобілізація, вона буде проведена згідно з чинним законодавством, буде прийнятий указ Президента на підставі клопотання РНБО і Кабміну. Ця ротація насамперед призначена для того, щоб створити резервні підрозділи, які зможуть у визначений час бути застосовані для того, щоб відновити статус кво і дати відсіч державі-супостату, яка думає, що вхопила Бога за бороду. Повинно бути так, що у нас є свій кордон, закритий від проходження конвоїв, а незаконні збройні формування чи роззброюються, чи відходять за наш кордон, ну а регулярні частини однозначно повинні покинути нашу територію.
Я розумію, що у них є надія на заморожений конфлікт, дуже полюбляють наші шановні сусіди вести мову про Придністров’я. Я в Одесі довго служив, я бачив, що таке Придністров’я, – це розвалені будинки, злиденні люди, бідні діти, які не ходять в школу. Вони хочуть зробити це і в нас, але ми все зробимо для того, щоби цього не було.
Дмитрий Антонюк: Господин Кожемяко, много говорится о восстановлении боеспособности украинской армии. Вы не только волонтер, но еще и бизнесмен. Восстановление боеспособности украинской армии, безусловно, требует огромных финансовых вложений. Господин Пашков говорил, что санкции действуют на Россию, и в этом смысле есть больше шансов на то, что Россия не потянет военный конфликт. Поднять армию по силам нынешней украинской экономике?
Всеволод Кожемяко: Я думаю, что на этот вопрос гораздо более полный ответ даст премьер-министр. Я знаю одно: пока мы с вами сидим, курс доллара повысился до 18 гривен. Это говорит о том, что экономика достаточно разбалансирована и есть определенные сложности. Оно и неудивительно, потому что кризис был заложен еще при предыдущей власти годы назад, он сейчас нас бьет хвостом.
Восстановление боеспособности армии – это вопрос бюджета. В любом случае, я понимаю так, что мы как страна должны жертвовать чем-то и отдавать это в пользу армии, Нацгвардии, укреплять обороноспособность нашей страны. Что касается обороноспособности, мы сейчас говорим, что Министерство обороны становится более эффективным, технику дали - это самое простое, что мы можем сделать.
Новому министру обороны достался огромный пласт проблем, связанных с армией, с ее техническим перевооружением, с налаживанием снабжения в армии, с налаживанием быта солдат (потому что если у солдата нет быта, то мы воюем соответствующим образом). Проблемы были и с обучением армии, а ведь обучение – это так же просто нельзя сделать, его только в зоне АТО можно за месяц пройти, а на гражданке обучить высококвалифицированного солдата – это три года, солдата среднего уровня квалификации – это минимум шесть месяцев. Перед Минобороны стоит задача сладить боевые части, чтобы армия была не просто с новой техникой, а с боеспособной, чтобы они ее применяли.
Потом у нас какая еще проблема? У нас проблема с офицерским составом, у нас очень мало военных вузов и никто фактически не выпускает квалифицированных офицеров. А от офицеров среднего звена зависит очень много в боевых условиях. Потому что когда наступают боевые действия - я этому был свидетель неоднократно - солдаты смотрят на офицеров. А офицеры в самом начале конфликта у нас бросали все и бежали. Подразделение или группа военнослужащих оказывались без командования и были абсолютно небоеспособным. И у такой группы или жгли, или отжимали технику и вооружение.
Дмитрий Антонюк: Спасибо, Всеволод. К сожалению, время сегодняшнего круглого стола ограничено. Возможно, спустя какое-то время, мы вновь соберемся, чтобы обсудить схожую тему. Но все же надеюсь, что нам не придется обсуждать текущий военный конфликт. С неизмеримо бОльшим удовольствием я бы собрал участников сегодняшнего круглого стола, чтобы обсудить жизнь в условиях восстановленного мира и благополучия в Украине. Еще раз спасибо участникам и гостям сегодняшнего мероприятия.