Марціне, як польське суспільство оцінює візит Глави УГКЦ патріарха Святослава, а також підписання декларації між двома церквами стосовно спільної оцінки Волинської трагедії?
Дуже позитивно. На жаль, я в той час перебував у США і не міг особисто брати участі в панахиді, але з того, що читаю в пресі, і з того, що дізнаюся від друзів - журналістів, можу сказати, що цей візит – історичний. Маю надію, що він допоможе нам гідно пережити і вшанувати річницю трагедії на Волині , яка зараз перед нами.
У своїй статті в «Газеті Виборчій», ви, коментуючи заяву ВО «Свобода» про «шкідливість» приїзду президента Польщі Броніслава Коморовського до Луцька 14 липня, радили полякам не ототожнювати позицію «Свободи» з позицією України. Наскільки заяви праворадикальних політиків з обох боків впливають на процес українсько-польського примирення?
Радикали є як в Україні, так і в Польщі. У Польщі також прозвучало багато заяв, які не сприяють примиренню. Багато людей не розуміють, що треба дуже обережно підходити до цих питань. На Волинську трагедію не можна дивитися тільки з польської, чи тільки з української точки зору. Вважаю, що заява «Свободи» є безвідповідальною. Але переконаний – розумні люди будуть займатися своєю справою, і сподіваюся, що таких людей є більшість. А радикали – вони не численні, але дуже голосні, вміють вправно використовувати ЗМІ, швидко привертають до себе увагу. Інколи складається помилкове враження, що це вони є головною силою у двосторонньому діалозі, але це неправда. У кожній країні радикали є маргіналами, навіть якщо вони мають велику підтримку. Повторюю – сподіваюсь, що розумних людей у наших країнах все одно є більше.
Лише тоді, коли українці та поляки сядуть за стіл, щоб виробити спільну версію нашого минулого – без переліку злочинів протилежної сторони, зате зі списком власних гріхів та провин, лише тоді лише тоді ми зможемо щиро сказати одне одному: «Прощаємо і просимо пробачення».
— Олег Базар
Кожна країна прагне мати свою версію історії. Польща та Україна – не виняток. Однак, коли кожен залишається зі своєю правдою , досягнути не лише об’єктивності, навіть компромісу у спірних питаннях практично неможливо. Чи зможуть Україна і Польща колись досягнути єдності, порозуміння щодо Волинської трагедії?
Це є правда і неправда водночас. Дійсно, кожна країна має свою версію історії. Навіть сьогодні, коли між французами і німцями немає серйозних конфліктів, вони по-різному дивляться на минуле. І це зрозуміло. Кожен народ бачить історію через власний досвід, через свою мову, через трагедію окремої сім’ї, міста, в якому люди живуть. Але мені здається, що дуже зле, коли історія сусідів суперечлива. Слід старатися хоча б узгодити факти. Ми можемо розходитися в інтерпретації, оцінках, але на рівні фактів історики можуть і повинні знайти спільні точки дотику. У цьому, фактично, і полягає сенс спільних підручників з історії: французько-німецьких, польсько-німецьких. Вважаю, було б непогано, коли б і країни Східної Європи – Білорусь, Україна, Литва, Польща – намагалися працювати в цьому напрямку. Спільний погляд на історію – фірмова марка сьогоднішньої Європи, ми маємо старатися зрозуміти одні одних. Навчені досвідом довоєнної Європи, яка поринула в хаос націоналізмів і локальних воєн, сьогоднішні європейці прагнуть краще знайти спільну платформу для двостороннього діалогу, ніж приводи, щоб боротися. Це не означає, що в них немає проблем, суперечок. Вони звісно є, інколи навіть дуже гострі, але вирішуються зовсім іншими методами. Дуже хотілося б, щоб ця модель спілкування була перенесена в країни Східної Європи. Тому я принципово не підтримую етнонаціоналістичний підхід до історії, не тому що він неправильний – він не вписується в сучасний європейський контекст.
Те, що Глава УГКЦ патріарх Святослав перейняв ініціативу з українського боку на себе, – звісно, дуже добре. Однак український істеблішмент, передусім президент Віктор Янукович, активно самоусуваються від пошуку порозуміння в цьому питанні. Чи змінилася б ситуація, якби діалог тривав на найвищому політичному рівні?
Хочу зазначити , що цей діалог триває вже понад 20 років. Він почався не вчора, і його розпочав не патріарх Святослав. У 2003 році відбулася зустріч президентів України Леоніда Кучми та Польщі Олександра Кваснєвського в Павлівці. Відбувалося багато інших заходів – декларація президентів на Личаківському цвинтарі у Львові, спільне відкриття у тому ж Львові цвинтаря Орлят та Січових Стрільців. Було вшанування у травні 2005 року в Павлокомі, де жертвами конфлікту стали українці. Можна називати ще багато інших заходів. Навіть спільна заява Церков не є першою.
Але до проблеми Волинської трагедії завжди бракувало спільного підходу. Не вистачало відваги, свідомості, сили волі, щоб про це відкрито, публічно говорити. Я дуже вдячний патріарху Святославу, що він готовий відкрито говорити про суть Волинської трагедії. Вдячний також польським єпископам, тому що вони також повели себе дуже гідно, по-дорослому. Ця заява не є полоноцентричною чи україноцентричною, вона є дійсно спільною. Марціне, але польський єпископ Мечислав Мокшицький до останнього відмовлявся підписувати спільну декларацію ...
Але все ж підписав, приїхав до Варшави, хоча, мабуть, має інший погляд, судячи з його попередніх заяв. Це означає, що польські єпископи змогли його переконати. Він підписав заяву, був на панахиді і на усіх урочистостях з нагоди візиту патріарха Святослава. Переконаний – це має значення і не варто недооцінювати цей жест. На мою думку, слід активніше залучати структури Римо-католицької церкви в Україні до різних урочистостей.
Заслуга церков полягає в тому, що вони домовилися і підписали спільну заяву. Люди не ідеальні, дискусії і далі продовжуватимуться. Нереально за один день змінити свідомість багатьох людей. Але підписання декларації є знаком: для суспільства, для політиків, а також – це великий знак для зовнішнього світу, що ми вміємо домовлятися зі складних питань, що ми стараємося досягнути компромісів і навіть маємо маленькі досягнення. Це дуже знаково. Я б, наприклад, дуже хотів, щоб президенти України та Польщі зустрілися в Луцьку 14 липня. Але зараз отримуємо інформацію, що цього не відбудеться, бо в президента Януковича інші плани. Може, він не все розуміє, таке теж трапляється. Ця зустріч була б додатковим сигналом і посиленням того, що відбулося у Варшаві під час візиту патріарха Святослава.
Ці роковини Волинської трагедії є останніми, коли ще живі її свідки. Вони не можуть мовчати, і ми маємо їх зрозуміти. Однак проблема в іншому: чи маєте ви відчуття того, коли Волинська трагедія перестане бути темою для спекуляцій політиків обох країн?
Я думаю, це залежатиме від того, якою буде Україна і Польща за 10 років. Якщо рухатимемося у європейському напрямку, якщо матимемо вільну можливість розмовляти про історію, а не використовуватимемо її для мобілізації людей, як це, наприклад, робиться у сучасній Росії, то через 10 років триватиме зовсім інша дискусія. Вважаю, що не треба боятися розмовляти про історію, навіть коли історія дуже болюча. Поляки це зрозуміли після публічної дискусії про село Єдвабне й інші антиєврейські погроми, здіснені їх руками. Нам було дуже важко визнати, що це зробили поляки. Люди відмовлялися визнавати, що в якомусь сенсі ми, поляки, теж були частиною пекельної нацистської машини смерті. Для частини польських політиків , і навіть для католицької церкви, було дуже важко прийняти цю правду. Але це відбулося. В Єдвабному стоїть пам’ятник спаленим жертвам. І хоча не всі ще це сприймають, ця тема вже не викликає протестів, демонстрацій. Більшість людей сприйняли цей епізод нашої історії. Я дуже хочу, щоб поляки і українці могли вільно розмовляти на тему спільної історії. Зараз не говорю виключно про те, що зробили українські націоналісти в 1943 році. Хочу щоб поляки також зрозуміли, який вплив вони чинили на Україну за останні століття. Це біда, що поляки не розуміють, що протягом століть перешкоджали створенню української держави.
Ми – поляки, ще повинні це усвідомити і проаналізувати. Якщо дивитися виключно на 1943 -й чи 1944 рік, тоді не зрозуміємо всієї складності наших стосунків. Нашу історію потрібно розглядати у більш широкому контексті. Може тоді поляки зрозуміють, що також мають провини перед українцями.
У Південній Африці католицький єпископ Дезмонд Туту створив відому «Комісію моралі і примирення», в якій люди відкрито говорили про те, що їх болить і не дає жити. На вашу думку, щось подібне можна організувати між нашими народами, щоб зни з ити градус напруженості?
– Проблема полягає в тому, що людей, свідків, які пережили і пам’ятають цю трагедію , залишилось зовсім мало, а дискусії навколо неї – навпаки, стають все гарячішими. Залишились тільки діти, які не розуміли, що коїлося навколо них. Їхні спогади обтяжені стереотипами, чужими думками, чутками, які тоді ширилися. Водночас є люди, які зуміли не піддатись категоричному узагальненню. Наприклад, Євген Стахів, який дуже багато зробив для україно-польського примирення. Він зрозумів, що відбулося і як з цим потрібно жити, що потрібно зробити, щоб вирішити це питання. Проте багато людей не зацікавлені в примиренні. По-людськи їх можна зрозуміти, але міждержавним стосункам така позиція не допомагає. Українці, які підтримують упівську версію історії, і наші кресов’яки, це, фактично, ті самі люди, яким вигідно жити у вузькому руслі бачення своєї історії. Це комфортно, не треба задавати незручних питань, зручно мати видимого ворога перед собою. З іншого боку, я зустрічав багатьох людей, які були свідками цих подій, багатьох і з них врятували українці і вони змогли змінити свою думку, не велися на провокації.
Як ви оцінюєте ініціативи польських партій PSL i PiS офіційно закріпити в резолюції польського парламенту про Волинську трагедію терміни «геноцид» та «етнічні чистки»?
Думаю, що цього робити не потрібно. І переконаний – депутати також не розуміють, що роблять. Це юридичне уточнення можна пояснити тільки політичними причинами. Якщо польське село знищили через етнічну причину, то це геноцид і ніхто цього не заперечує. Чи є потреба рахувати скільки малих геноцидів вчинили українці, а скільки – поляки? Думаю, немає. Потрібно засудити злочин і вказати, що вбивати людей іншої національності – це злочин, і не має значення, поляки вбивали українців, чи українці поляків. Єдине, чим я пояснюю таку наполегливість депутатів , то це мовними особливостями. Термін «геноцид» є штучним, він свого часу був спеціально придуманий Рафалом Лемкіним. А польський відповідник цього терміну – «людобуйство», це дуже натуральне слово. Думаю, що більшість людей, які говорять про «людобуйство», не мають на увазі юридичну дефініцію геноциду, а шалений, неймовірний злочин. Тому поляки так легко оперують терміном «людобуйство», оскільки не вважають, що за ним стоїть чітке юридичне визначення.
Марцін Войцеховський – віце-президент Фундації Міжнародної солідарності у Варшаві, яка підтримує процеси демократизації за кордоном від імені Міністерства закордонних справ Польщі. Впродовж багатьох років був журналістом «Gazety Wyborczej», займався Україною та Росією. Постійний автор LB.ua.