"Мені телефонували з Офісу президента з питаннями, коли ми зменшимо облікову ставку"
Соня Кошкіна: Пояснюючи свою відставку, ви говорили про «системний політичний тиск». Коли, як і з чого він почався?
Я сказав би, що тиск почався з осені (минулого року, – LB.ua). З тих сфабрикованих, на мою думку, корупційних скандалів, коли двох осіб (співробітників Нацбанку, – LB.ua) заарештували за спробу отримати хабар. І де зараз ці справи? Тоді ж почалися і мітинги. Місяць барабанили тут (під будівлею НБУ, – LB.ua) під стінами. Місяць біля будинку, де я живу: коні, люди, оркестри, похоронні марші. Ми були змушені з дружиною мешкати у квартирі, адреси якої вони не знали. Група каналу «1+1» приїздила в будинок, де живе моя дочка. Для чого?
Учасники мітингів – переважно молоді люди – цілодобово жили в наметах, перекрили в’їзд-виїзд, створивши для мешканців нашого невеликого котеджного містечка незручності. Люди обурювалися. А вимога цих ніби протестувальників була одна: звільняйся.
Олег Базар: Такі заходи впливу не лише вас стосувалися?
Тиск чинився переважно на Смолія та Рожкову (перша заступниця голови НБУ, – LB.ua). З часом дісталися й до Чурія (заступник голови НБУ, – LB.ua).
С.К.: Через неперепризначення якого у вас виник конфлікт із Радою Нацбанку.
З весни почалася криза, були введені обмеження. Треба було щось робити з економікою. Ми проводили зустрічі, радилися. Скільки мені телефонували з Офісу президента з питаннями, коли ми зменшимо облікову ставку: «Весь світ знижує, а ви чому ні? Нам треба дешеві ресурси!»
О.Б. Вимагали знизити облікову ставку, а також відпустити інфляцію, чи не так?
На одній із нарад за участю президента, прем’єр-міністра, міністрів, радників президента чинний міністр економіки зазначив, що в їхньому макропрогнозі закладена інфляція 11%, обліковий курс долара до гривні – 29 чи 30. А Національний банк ставить собі за ціль інфляцію 5% +/- 1 відсотковий пункт і дає ринку встановлювати курс 27. Це впливає на дохідну частину бюджету. А їм треба зробити так, щоб курс і інфляція були саме такими. Даруйте, але це розмова не на професійному рівні.
С.К.: У Кабміні взагалі є професіонали, з ким можна розмовляти предметно?
Звичайно, є. Ми з міністром фінансів маємо нормальні робочі відносини.
О.Б.: Чи вважаєте ви, що мітинги під Кабміном, дії телеканалу «1+1», активність нардепа Олександра Дубінського щодо вас і побажання Офісу президента – це частини одного цілого?
С.К.: Чи можна сказати, що позиція президента Зеленського збіглася з інтересами Ігоря Коломойського?
Я не можу це пов’язувати. Прямих якихось таких висловлювань на підтримку Коломойського не було, тому доказів цього немає.
О.Б. : На початку ви згадали про сфабриковані корупційні скандали. З якою метою це робилося, на ваш погляд?
Мета, я думаю, дискредитувати керівництво Національного банку. Зняти його, змінити на керованих. Якщо простежити лінію подій навколо ПриватБанку, є здогадки, що до цього, мабуть, може бути причетним Коломойський, щоб послабити вплив Національного банку в судах всередині країни та за кордоном. Але це здогадки.
…У тих мітингах під Нацбанком участь брали також працівники Нікопольського заводу феросплавів (співвласником якого є Ігор Коломойський, – LB.ua). Завод, як майновий поручитель, не погасив частини кредиту рефінансування, а вони вимагали в ПриватБанку, щоб і ту частину повернули. Хоча юридичного договору між банком і заводом не було. Мабуть, просто хотіли мітингами вплинути на ПриватБанк, щоб той повернув кошти заводу.
С.К.: Чи зверталися до правоохоронних органів щодо спроб тиснути на вас?
Я мав розмову з Аваковим. Біля будинку, де я живу, чергувала поліція, щоб не виникло гострого конфлікту.
С.К.: З президентом розмова була?
Президент також знав про це.
"Я зрозумів, що маю запитати в президента, чи повинен звільнитись. Він відповів «так»"
С.К.: За нашою інформацією, упродовж кількох останніх днів у вас було декілька зустрічей з президентом. Зокрема після Ради реформ. І саме тоді ви вирішили написати заяву на звільнення.
Після засідання Національної ради реформ, 30 червня, в мене була зустріч з президентом. Під час цієї розмов я зрозумів, що маю запитати в президента, чи повинен звільнитись. Він відповів «так».
С.К.: Що ж такого він вам наговорив, що ви змушені були запитати в нього, чи маєте звільнитися?
Я не хочу говорити про деталі.
С.К.: Я й не прошу детального переказу.
Ми ж всі дорослі люди. Просто я зрозумів, що повинен піти. І про це в нього запитав.
С.К.: Того ж дня заяву про звільнення написав голова Антимонопольного комітету пан Терентьєв. Це збіг?
Я не знав, що Терентьєва звільнятимуть. Він нічого не говорив.
...Ми абсолютно виважено обговорили з президентом, як і коли повинен відбуватися процес звільнення голови центрального банку, весь процес переходу, адже це важливо. Я запитав: «Коли ви хочете це зробити? На цій сесії ВР чи восени?» Президент сказав, що на цій. Залишалися три робочі дні, наступний тиждень був несесійним. Важливо, щоб нового голову призначили до того, як Рада піде на канікули (17 липня – LB.ua), щоб не було великого розриву (між звільненням і призначенням нового очільника НБУ, – LB.ua). Тому я зобов’язаний сказати всій спільноті, що 30 червня по обіді в нас була розмова з президентом, а 1 липня я подав заяву.
С.К.: Є інформація, що головна суперечка стосувалася облікової ставки.
Ні. На цих зустрічах 30-го і 1-го ми не обговорювали жодних причин, критеріїв. Це була абсолютно спокійна розмова. Зрозумійте правильно, не було зі сторони президента такого, щоб він сказав: пиши заяву, йди, ти мені набрид. Я з контексту зрозумів, що маю звільнитися.
О.Б.: З вами радилися з приводу можливих наступників?
Так.
С.К.: Президент радився?
Так, президент.
С.К.: Просто під час зустрічі?
Ми це обговорювали 1 липня. Я в нього сам запитав, кого будуть подавати.
С.К.: Що він сказав?
Я не називатиму прізвищ, хоча ми їх обговорювали. Ще я порадив, щоб він подивився на когось з моїх заступників. Президент пообіцяв, що поспілкується, і обіцянку виконав. Позавчора (2 липня – LB.ua) все правління було запрошено ввечері в Офіс президента, де з ними спілкувалися.
С.К.: Це коли вони просиділи у приймальні упродовж кількох годин, чекаючи на зустріч, а потім туди прийшов Данилишин?
Цього я не знаю.
С.К.: Якщо взяти до уваги ситуацію з непродовженням контракту Олега Чурія, виходить, що конфлікт з Радою Нацбанку теж зіграв не останню роль у вашому звільненні.
Згоден з вами. Голова Ради не поставив у порядок денний те, що передбачено законом. Натомість сказав: «Погодьте це (перепризначення Чурія – LB.ua) з президентом». Хоча закон дає голові право формувати команду без погодження з будь-ким, окрім Ради НБУ. Оце важливо.
С.К.: Тоді ви заявляли, що інтереси деяких членів Ради збігаються з інтересами Коломойського. Чи можна проєкцію ваших слів перенести безпосередньо на очільника Ради, пана Данилишина?
Я про це говорив восени. І говорив не просто так. Тому що Дубінський, який виступав під Національним банком, говорив те саме, що Данилишин на засіданні Ради. Текст повністю дублювався. Питання - ким: Данилишиним чи Дубінським.
Рада (Нацбанку, – LB.ua) має свій мандат. Вони розробляють засади грошово-кредитної політики і затверджують кошторис адміністративних витрат і річну фінансову звітність. Але, за законом, не мають права втручатися в оперативну діяльність Правління і роботу НБУ. Вони дають рекомендації, які не є обов’язковими для виконання, а через якийсь час роблять звіт щодо виконання їхніх рекомендацій. І на тому, що ми не виконали, вони дуже наполягають. Данилишин навіть подавав у комітет ВР пропозиції до внесення змін до Закону «Про Національний банк України», щоб рекомендації Ради були обов’язковими до виконання. А це ніщо інше, як пряме втручання в операційну діяльність. Бо тоді можна вказувати, яку ставку чи курс ставити.
Ми намагалися той конфлікт урегулювати, залучали технічну допомогу МВФ та інших центральних банків, вони наводили приклади, як будується корпоративне управління, на що повинна впливати Рада, за чим вона має слідкувати, які її функції, чим повинно займатися Правління і банк як такий. Але…
"Відставка голови центрального банку – менш знакова подія, ніж карантин, але ринок адекватно відреагував"
С.К.: За словами колишнього міністра фінансів Ігоря Уманського, ваша відставка призвела до скасування випуску єврооблігацій на суму 1,75 млрд доларів, які вже встигла розмістити Україна. Він назвав це ударом по економічній безпеці країни. Мінфін пізніше це спростував. Але чи знали ви на момент написання заяви про розміщення євробондів?
Мені не було відомо, коли вони закривають книгу. Що це означає? Вони зібрали інвесторів, які готові були викупити євробонди на 1,75 млрд під 7 з копійками відсотків. Угода вже була оформлена. Датою розрахунків визначене 8 липня. Незалежно від того, в який момент вийшла б інформація про мою відставку: 1-го, 2-го чи 3 липня – це все одно б стало відомо інвесторам. Зрозуміло, що відставка голови центрального банку – дуже сильна засторога для інвесторів. Думаю, угода мала б такий самий результат, який вона має сьогодні. І Міністерство фінансів зреагувало дуже правильно. Якби гроші зайшли до того, як інвестори дізналися про відставку голови НБУ, був би ще більший скандал. З боку інвесторів це було б сприйнято як обман, мовляв, Міністерство фінансів про відставку знало, а інвестори – ні.
С.К.: Ваша відставка спричинила коливання курсу. Він миттєво підскочив майже на 2%. Якими ще можуть бути наслідки вашого звільнення? Наприклад, у контексті співпраці з МВФ?
Давайте розкладемо все по полицях. Валютний ринок дуже чутливий. Ми це побачили в березні, коли ввели карантин. Спочатку виникають панічні настрої, перша реакція – учасники ринку зі словами «Льолік, ми пропали!» скуповують усе, що є. Але ми вміємо реагувати на це. У нас є золотовалютні резерви для того, щоб ці коливання згладжувати. Відставка голови центрального банку – менш знакова подія, ніж карантин, але ринок адекватно відреагував. Тобто перша хвиля побігла 2 липня, і ми того ж дня продали 150 мільйонів доларів, щоб стримати цей стрибок курсу. Але наступного ж дня вже все було спокійно, ринок заспокоївся. Тим більше, що ми даємо комунікацію, що голова центрального банку не роздає чи не купує долари, працює інституція. Є певний психологічний момент, який треба вчасно зупинити, і далі все стабілізується.
С.К.: Співпраця з МВФ?
Щодо співпраці з міжнародними інституціями. Знову ж таки, ні МВФ, ні Світовий банк, ні жодна корпорація не працюють із персоналіями. Вони працюють з інституцією. Усі чекатимуть на меседж від новопризначеного голови. Що він буде робити. Якщо не мінятиме політики Національного банку, одразу заявить, що намагатиметься бути незалежним, підтримувати незалежність інституції, зберігати плавуче курсоутворення, залишатися в режимі інфляційного таргетування, що не буде фінансувати бюджет, не друкуватиме гривні – це буде зрозумілий сигнал.
О.Б.: Ви спілкувалися напередодні своєї відставки з представниками МВФ, радилися з ними?
Напередодні відставки – ні. Але вони і без того слідкували за розвитком ситуації. Подивіться, скільки заяв за останній рік зробили міжнародні партнери: МВФ, посли "Великої сімки" та інші – щодо важливості поваги до незалежності НБУ. Вони розуміють причинно-наслідкові зв’язки як ніхто інший.
О.Б.: А після? Очевидно, що коли голова Національного банку говорить про політичний тиск, головний кредитор країни хотів би знати, що й до чого. Ви намагалися якось пояснити їм ситуацію?
С.К: І як щодо послів? Заява послів G7 вийшла з їхньої ініціативи, чи ви мали з ним попередньо зустріч?
Після подання заяви я спілкувався з МВФ, зі Світовим банком, з усіма. У нас був конференц-кол, я пояснив свою позицію, пояснив, чому я це роблю. Правління також дало меседж одразу після моєї заяви про відставку, що залишається наразі, принаймні до призначення нового голови.
С.К.: Вас, так би мовити, схиляли до друку гривні, закликаючи не боятися інфляції. У якій формі це було?
Знову ж таки, конкретно сказати, що Іванов Іван Іванович мені говорив: «Надрукуйте 200 мільярдів», як вчора ставили питання у Верховній Раді, такого не було. Але в цілому, під час чергової великої наради, хтось кидав меседж, чому, наприклад, Національний банк не може допомогти покрити дефіцит бюджету? Мовляв, усі країни так роблять: Сполучені Штати, Китай, Німеччина. Ми намагалися пояснювати, що це країни, валюта яких є вільноконвертованою, яка входить у кошик валют Міжнародного валютного фонду. Вони можуть друкувати, тому що їхні долари скуплять і...
С.К.: І вони тонким прошарком розійдуться всією планетою.
Так. А ми випустимо емісійну гривню, і які будуть наслідки? Гривні побільшає, а розмір економіки залишиться той самий. Це означає, що зростуть ціни. Умовно в нас є 100 одиниць товару і 1000 одиниць грошей у вільному обігу. Тобто одиниця товару коштує 10. А завтра ми випустимо ще 1000 грошей, а товару ж більше не виробилося, тому цей товар коштуватиме вже 20. Нехай не все йде на ціну. Друга частина йде на купівлю валюти, що вже впливає на курс. І тоді в обох випадках інфляція повзе вгору.
О.Б.: Проте Національний банк з квітня проводить аукціони з рефінансування. Це ж також емісійні гроші, які запускаються в економіку.
Вони емісійні, але це контрольована величина, яка в загальній масі не робить великого коливання ліквідності. А коли мова йде про 100-200 мільярдів – це вже суттєво. До того ж, канали емісії бувають різними. Ми випускаємо гривню через кредити рефінансування і купівлю валюти в резерви, але водночас вилучаємо через депозитні сертифікати.
О.Б.: Прогнозований обсяг емісії на рефінанс на 2020 рік складав 100 млрд гривень. Правильно?
У нас немає планового обсягу емісії, у тому числі емісії через рефінансування. Ми дивимося на ключові монетарні індикатори та обсяг ліквідності банківської системи. Отут суми були різні, тому що спочатку був один бюджет, з одним дефіцитом. Коли ввели карантин, зрозуміли, що будуть потрібні додаткові витрати на подолання цієї кризи – так вийшов інший дефіцит бюджету. Але слідом з’явилися й додаткові джерела його покриття. Тому що була програма МВФ з одним графіком надходжень, потім на stand-by змінили.
С.К.: Повертаючись до посту Ігоря Уманського у фейсбуці: він прозоро натякнув, що ситуація з вашою відставкою і євробондами має бути вивчена правоохоронними органами. Це його особисте бачення чи є якісь справи вже, про які ми не знаємо?
Я думаю, що це його особисте бачення.
С.К.: Що буде з судами щодо ПриватБанку? Чи може статися так, що при новому очільнику Нацбанк відійде вбік чи сприятиме колишнім акціонерам банку? Чи це вже незворотний процес?
Не думаю. Одна людина в Національному банку нічого не вирішує. Якщо в когось є надії, що прийде новий очільник, і ситуація різко зміниться в інший бік, нехай навіть не сподіваються. Жодне рішення в цих стінах не приймається одноосібно. Жодне.
С.К.: Зниження облікової ставки навесні було об’єктивно вашим рішенням чи наслідком тиску Банкової?
Жодного впливу чи виконання «хотєлок» не відбулося. Усе було вчасно, відповідно до графіка засідань монетарного комітету і прив’язаних до них засідань правління з питань монетарної політики. Побажання були лише щодо прискореного зниження ставки на достроковому засіданні правління з монетарних питань. Але ми від цього відмовлялися, оскільки ми завжди ще за рік повідомляємо ринку, коли в нас засідання комітету та правління з монетарних питань. І якщо ми зберемося достроково і приймемо якісь рішення, для ринку інституція виглядатиме як непередбачувана. Що тоді заважає нам зібратися через два дні і натворити ще щось? Ми повинні формувати очікування. Ринок розуміє, що в червні чи в липні буде засідання монетарного комітету. Ми аналізуємо різні обставини – внутрішню ситуацію в Україні, зовнішньоекономічні тенденції. Ми робимо опитування фінансових аналітиків: «Що ви очікуєте від нашого рішення?», а також дивимося на результати інших опитувань – медіа й експертів. Від результатів опитування також залежить, яке ми рішення ухвалимо. Звичайно, не конкретний рівень ставки, але ми беремо до уваги тренд цих очікувань.
О.Б.: Проте навесні стався глобальний форс-мажор, світова економіка стрімко увійшла у кризу. Можливо, вам дійсно було варто швидше реагувати?
З початку минулого року ми знизили ставку з 18 до 6%. Основні зниження були цього року: 2-3 кроки по 1-2%. Як швидше? Коли швидше? Усі нас критикують, що минулого року ми не знижували ставку. По-перше, знижували. Ми почали 2019-й з 18%, закінчили з 13,5%. По-друге, давайте подивимося, що в нас відбувалося: президентські вибори навесні у два тури, парламентські вибори влітку. Ми не розуміли, куди йдемо. Треба було зрозуміти, якою буде політика, яким буде політичний курс нового керівництва країни.
О.Б.: Але ж Національний банк – незалежна інституція.
Національний банк – це ж не ізольований від усіх острів. Ми приймаємо рішення, дивлячись, куди прямує українська економіка і що відбувається у світі. А українська економіка не може не залежати від результатів виборів і подальшої політики того, хто очолює країну. Та й усі ж на Україну дивляться. Наприклад, через вибори було відтермінування програми Міжнародного валютного фонду, а Світовий банк і ЄБРР не давали грошей, бо першим іде МВФ. Також ми чекали на появу нового уряду, дивилися, на його фіскальну політику, як він буде виходити з дефіциту бюджету. Ми ж не можемо закритися і жити в мушлі. Це все ланки одного ланцюга.
Понад пів року ми перебували в невизначеності і послаблювали по пів відсотка за раз. З осені стало зрозуміло, в якому напрямку розвивається ситуація, і почали більш активно послаблювати монетарну політику по 1-2 відсотки за раз. І цей тренд триває донині. Коли ще швидше?
О.Б.: За версією пана Данилишина, занадто жорстка монетарна політика Національного банку коштувала Україні 2,5-3% ВВП на рік, починаючи з 18 року.
Одразу хочу сказати, що, за дорученням Ради, наш монетарний блок провів аналіз і підрахунок, що зміна облікової ставки на 1% – це 0,1% зміни ВВП. Звідки там мільярди збираються, не знаю.
"За оцінкою Мінекономіки, 30% бізнесу знаходиться в тіні. Спокійно множте на два"
О.Б.: Давайте коротко пройдемося по тих претензіях, які до вас висловлювалися. Перше, що дії НБУ не сприяли стійкому економічному зростанню. Ви нібито не випускали достатню кількість грошей на ринок, грошова маса для обслуговування економіки була недостатньою.
Ми ж просто так грошей на ринок не випускаємо. Ми не кредитуємо бізнес напряму. Ми – кредитор останньої інстанції для банків. Роль Національного банку – це підтримати ліквідність банківської системи, якщо є відтік депозитів чи банки не хочуть давати кошти один одному. Ми цю функцію виконуємо. Мало того, враховуючи, що економіка потребує довгих грошей, а пасиви – депозити сьогодні короткі, ми цього року запропонували банківському сектору два нові інструменти: кредити фінансування до 5 років за ставкою, прив’язаною до облікової ставки, і своп процентної ставки, за яким вже відбувся перший аукціон. Своп – це, скажімо так, страхування для банків на випадок зміни ставок. Якщо ресурсна база подорожчає, Національний банк компенсує частину ставки, тому що зараз наперед важко щось прогнозувати.
Зростання економіки – це не кредитування. Подивіться на статистику: відбувається зношення фондів від 80 до 90%. Кредитними ресурсами основні фонди не оновлюють, потрібні вливання ресурсів власників або залучення шляхом входження в капітал зовнішнього інвестора.
О.Б.: Чому основні фонди не можна оновлювати за рахунок кредитних грошей?
Можна. Але великі світові корпорації, промислові підприємства беруть кредитні кошти для поповнення обігових коштів, а не для купівлі основних фондів. У нашій ситуації потрібно влити велику суму. І це питання приватизації, прямих іноземних інвестицій. Тому що такого ресурсу в Україні немає, ми не така багата країна.
Знову ж таки, хто в нас повинен бути драйвером економічного зростання? Міністерство економіки? Давайте якісь проєкти, будемо їх обговорювати, подумаємо, як їх профінансувати. Що ми бачимо сьогодні? Один з проєктів – дороги.
О.Б.: Так зване «Велике будівництво».
Дороги і дорожні роботи, як на мене, якщо не вкрадуть чи не закатають у асфальт – це хороший державний проєкт. Ми під цей проєкт також з Укрексімбанком попрацювали, як можна допомогти, якщо не вистачить грошей.
О.Б.: Проєкт «Дорога» може бути драйвером для економіки, на вашу думку?
Звичайно. Дорога – це ж не просто коток їздить і асфальт рівняє. Це і заводи, які виготовляють асфальт, робоча сила, мости. Це метал, цемент. Дуже багато різних дотичних структур і організацій причетні. Будь-яке будівництво, будь-що, що купується, тягне за собою щось інше. Ви купили квартиру – треба зробити ремонт. Ви біжите за будівельними матеріалами, долучаєте людей, які будуть клеїти вам шпалери чи плитку класти. Це все є драйвер економічного зростання. Тільки воно загальмоване. Чого кредити не беруть? «5-7-9» – хороша ж програма.
О.Б.: Чому тоді вона не працює на повну силу?
Там є свої нюанси. Скажімо так, наскільки якісно вона від початку була розроблена урядом, настільки якісно вона і запрацювала.
О.Б.: Національному банку закидають також те, що через вашу політику комерційні банки не кредитують економіку, про що ми говоримо, а вкладають ресурси в депозитні сертифікати і ОВДП.
Я вчора у Верховній Раді говорив народним депутатам: вони затверджують бюджет, який надає Міністерство фінансів. Міністерство фінансів заклало у свій бюджет дефіцит. Дефіцит – це нестача коштів, які повинні покритися з різних джерел: МВФ, Світовий банк, Європейська комісія, розміщення євробондів (залучення на зовнішніх ринках) і ресурс внутрішнього ОВДП. Міністерство фінансів обирає, коли, скільки і під яку ставку розміщувати ОВДП. Коли Міністерство фінансів робить розміщення, хто в нас основні покупці – банки. Якщо їх влаштовує дохідність, якщо немає можливості деінде направити той ресурс, вони купують облігації. Яка роль тут Національного банку?
О.Б.: За словами пана Данилишина, обсяг кредитів зменшився за минулий рік на 13%.
Ця цифра стосується лише корпоративних кредитів. Обсяг кредитів населенню зростав суттєво. Загалом кредитування, і правда, відновлюється повільно. Проте проблема не в ОВДП. Якщо подивитися об’єм цінних паперів у структурі активів банку, ця цифра збалансована. Не все вкладено в ОВДП. Це близько 20% загальних активів. Водночас кредити фізичним особам і бізнесу становлять близько половини активів. До того ж, там серед цих ОВДП є папери, якими капіталізували державні банки, їх треба відмінусовувати від того, що розміщувало Міністерство фінансів для фінансування дефіциту бюджету.
Щодо кредитування. Серед претензій до Національного банку є те, що ми ніби затвердили жорсткі критерії у 351 постанові з оцінки кредитного ризику. Але від того, що ми знизимо оцінку кредитного ризику, позичальник кращим не стане. Якщо він веде бізнес у тіні, не дає нормальної звітності, банк не може оцінити його грошові потоки, які об’єми кредиту він здатен обслуговувати, чи поверне він, зрештою, цей кредит. Тож проблема не в тому, що Національний банк посилив вимоги, а проблема в тому, що бізнес не працює прозоро. Банк, оцінюючи позичальника, не має підстав видати йому інший об’єм коштів. Тому й об’єм кредитів такий, про який ви говорите.
За оцінкою, яку дає Міністерство економіки, 30% бізнесу знаходиться в тіні. Я думаю, що це можна спокійно помножити на два. Понад половина бізнесу в тіні. Підтверджуючи це, з початку року обсяг готівки за межами банківської системи збільшився на 60 мільярдів гривень. За межами банківської системи! 60 мільярдів гривень! Це фінансується тіньова економіка. І ви хочете, щоб Національний банк разом з банківською системою кредитував тіньову економіку? Це неправильно. Тому що немає податків, немає реальних офіційних зарплат. Треба бізнес виводити з тіні. Давайте зберемо податківців, правоохоронців… Може, треба щось міняти?
О.Б.: Ви підтримали б амністію капіталів, про яку говорив президент Зеленський, для виходу економіки з тіні?
Так звана нульова декларація? Навколо цього багато дискусій. Треба дивитися, на кого це орієнтовано. Якщо ми говоримо про людей, які мають під подушкою якісь кошти, які вони заробили і тримають вдома, бо не довіряють банкам, - це одне. А якщо людина накрала (ми пам’ятаємо, наприклад, справу «діамантових прокурорів»), то вона, на мою думку, повинна заплатити податки і нести кримінальну відповідальність. Принцип «ніхто нікому нічого не винен» – це неправильно. Повинен бути диференційований підхід.
Сам процес я підтримую, але без загального прощення. Бо тоді ми другу частину суспільства, яка чесно платила податки все життя, яка веде бізнес по-білому, ставимо в нерівні умови. Штовхаємо її переходити у тінь і чекати на можливу амністію.
О.Б.: Ще один пункт претензій до вас: штучне зміцнення гривні, як кажуть ваші опоненти, в інтересах спекулятивного фінансового капіталу.
Курс – це баланс пропозиції валюти і попиту на неї. Якщо ви готові продати валюту по 26, а хтось готовий її по 26 купити, то курс буде 26. Але коли стається коронакриза і вводяться обмеження, курс летить вгору, тоді Національний банк створює додаткову пропозицію валюти, щоб цього коливання не було. А коли в нас 8 мільярдів доларів приток на ринку і пропозиція велика, а її ніхто хоче купувати, то вона дешевшає - і ми її тоді забираємо. Саме стільки ми викупили в резерви минулого року. Таким чином ринок сам себе балансує, ми лише згладжуємо надмірні коливання. Слово «штучне» взагалі зайве в цій конструкції.
О.Б.: Логіка уряду: якби Національний банк в інтересах уряду регулював валютний курс, то з курсом 30 надходження до бюджету від митниці були б значно більшими.
Ми знову повертаємося до «хотєлок». Вони заклали курс 30, а ми «штучно тримаємо 26». Так, а чого ви 30 заклали? Закладіть 40. Чим це обґрунтовано?
Курс формується ринком. Ми впливаємо на курс тільки тоді, коли є різке коливання. Коридор курсу останні пів року – в межах 10-20 копійок. Це формується ринком. Ми в березні продали понад два мільярди, щоб стримати коливання. Але вже все компенсували, навіть майже на мільярд більше викупили, ніж продали з початку року. Але цього не помітив ні експортер, ні імпортер, тому що по факту курс коливається в незначному діапазоні.
О.Б.: У Верховній Раді на адресу НБУ пролунали звинувачення, які раніше також озвучували нардепи, близькі до Ігоря Коломойського. Мова про те, що майно ліквідованих банків продавали за цінами, набагато нижчими від ринкових.
По-перше, ми нічого не продаємо.
О.Б.: Продає Фонд гарантування вкладів, це зрозуміло. А НБУ продає майно, яке є в нього в заставі по рефінансу.
Рішення про реалізацію всіх заставлених активів неплатоспроможних банків, у тому числі і тих, що НБУ отримав як заставу під кредити рефінансування, ухвалює Фонду гарантування вкладів. Продаж активів також здійснює Фонд гарантування вкладів. Як забезпечений кредитор Національний банк погоджує спосіб і місце реалізації активів, що перебувають у нього в заставі, після отримання офіційного рішення виконавчої дирекції ФГВФО. Також частину заставленого майна продає Державна виконавча служба.
Багато майна, яке передавалося в заставу комерційними банками під кредити до 2014-го, мало завищену оцінку. Крім того, за період кризи ціна активів також впала. Виведення банків з ринку відбувалося в основному у 2014-2015 роках. Минуло 6 років, дуже багато з цього заставного майна ринкову ціну втратило.
Як це майно продається? На офіційних майданчиках «СЕТАМ» чи «ProZorro». Сертифіковані оцінювачі проводять оцінку цього майна, визначається стартова ціна, далі майно торгується двома способами: так званий англійський аукціон (на підвищення ціни) чи голландський (на зниження).
Усе це на прозорому майданчику. Якщо є покупець – ідіть купуйте. Якщо покупця немає, Фонд має термін ліквідації банку максимум п’ять років. Поки триває ліквідація, він повинен майно реалізувати. Є визначений поділ ціни: не продалося майно - ціна знижується, знижується і знижується. Не можу зараз навести конкретний приклад, але якщо споживчі чи портфельні кредити продали за 5%, то, мабуть, дорожче їх просто ніхто не хотів купувати. Є й інші приклади: коли об’єкти нерухомості продавали за ціною, вищою за визначену.
О.Б.: Ви сказали, що оцінка великої частини майна, під яке видавалися кредити, була завищеною. Чи є механізм покарання банків чи їх співробітників, котрі ухвалювали рішення видати, умовно кажучи, кредит у розмірі 100 мільйонів під заставу майна, яке коштує 10 мільйонів? Очевидно, що це афера.
Такими речами мають займатися правоохоронні органи. Яскравий приклад – історія з наданою Національному банку заставою за стабілізаційним кредитом ВіЕйБі Банку. Цей кредит надавався банку в жовтні 2014 року. Нам у заставу надавалися об’єкти нерухомості. Це та гучна історія, яку восени минулого року почало розслідувати Національне антикорупційне бюро. Так от, там ми зафіксували шахрайські дії з документами, що підтверджували оцінку застави. Її вартість була завищеною. Інформацію про це ми передали у правоохоронні органи.
О.Б.: А якщо банк видав кредит під заставу об’єкта, котрий коштує вдесятеро дешевше, є якийсь механізм покарання за таке?
Національний банк не може оцінювати всі кредити, які надає комерційний банк. Він на цей процес не впливає. Усе, що відбувається в комерційному банку, відбувається в комерційному банку. Однак, наприклад, коли ми стикалися із випадками завищеної оцінки таких застав під час виведення банків з ринку, ми повідомляли про порушення з боку банків правоохоронні органи і з боку оцінників – Фонд держмайна, який контролює їх кваліфікацію та професійність.
О.Б.: Національний банк і ви особисто стали об’єктами так званої «антизахідної істерії». Вас називають «соросятами», «прислугою МВФ»…
Ні. Ми – «порохоботи», чому ж.
О.Б.: Хто, на вашу думку, інспірує таку риторику і з якою метою? Це стає проблемою для держави.
Можна говорити що завгодно, але без зовнішнього фінансування Україна не може сьогодні існувати. Ми не така розвинена країна. Повернімося до того, що уряд формує бюджет держави з дефіцитом. Його покриття внутрішніми ресурсами, що б не казали скептики, нереальне. Або ж доведеться вмикати друкарський верстат, щоб цей дефіцит профінансувати.
Уряд міг би прийти до бюджету без дефіциту, тоді об’єм запозичень буде зменшуватися. Ми витратимо частину на обслуговування тих боргів, які є, будемо виходити з боргової ями. А якщо ми щороку додаємо і додаємо, яким коштом ми будемо його перекривати? В України немає такого ресурсу. Про наслідки залучення друкарського верстата я вже розповідав.
С.К.: На початку коронакризи уряд разом з Нацбанком ухвалив певний план, послідовність дій для подолання наслідків світової економічної кризи. Поки що ситуація достатньо стабільна, але не зрозуміло, що відбуватиметься восени. Ви бачите якісь ризики?
Сьогодні, мабуть, ніхто не може зробити якийсь прогноз більш ніж на кілька місяців. На щастя, Україна не настільки входить у ланцюг безперервних глобальних процесів, як, скажімо, Німеччина. Частина складових для німецького автопрому виробляється в Китаї, частина - ще десь. Коли Китай запровадив карантин – зупинилися німецькі заводи. А ми не інтегровані у...
О.Б.: У світовий розподіл праці?
Так. Ми – аграрна країна. У цьому наша перевага. Харчові продукти завжди будуть потрібні.
О.Б.: Ми ще й металургійна країна. Близько чверті валютної виручки країни – це металургія.
У металургії можуть бути проблеми. Якщо буде заморожено, скажімо, будівництво, не буде попиту. Але це треба, щоб увесь світ накрило. Але трафунки бувають різні. Можна згадати Бразилію, коли там прорвало дамбу. І наша залізна руда ще до сьогодні має попит, бо вони не відновили на повну потужність свої ресурси.
На ринку готового металу є конкуренція. Але є й позитив. Росія заборонила експорт олії, Україна захопила зараз ті ринки, з яких була витіснена. Є різні плюси і мінуси. Але я не бачу якихось підстав, що восени буде колапс світової економіки.
С.К.: А локальна криза? Наприклад, різке зростання безробіття?
А чим осінь така особлива? Хіба що політичним розкладом – тим, що заплановано місцеві вибори.
О.Б.: До осені вичерпається запас міцності в тих, хто втратив роботу, чий бізнес постраждав.
Сьогодні майже все відновило свою роботу. Люди повернулися до роботи, щось почало вироблятися, почала працювати сфера послуг. Звичайно, попит дещо пригнічений, тому зростання ВВП відновлюватиметься повільно.
О.Б.: Зараз часто можна почути таку тезу: світ уже не буде таким, як раніше. Зокрема, світ глобальних фінансів. Ви бачите таку перспективу?
Світ зміниться – це я точно знаю. Ми ніколи не очікували, що, сидячи вдома, можна так само ефективно виконувати свою роботу. У такому режимі до кризи працювали програмісти, тепер працює Національний банк. Є роботи чи функції, які можна виконувати дистанційно. Ми запровадили в себе таку норму, що люди за бажанням частково можуть працювати з дому. Це тільки один елемент.
Можна навести також приклад масових заходів, конференцій. Їх можна проводити дистанційно, навіть тоді, коли не працює транспорт, готелі. У нас правління досі збирається дистанційно. Ми використовуємо комп’ютерні сервіси, їх безліч сьогодні.
С.К.: Якове Васильовичу, що ви робитимете далі?
Відзначатиму річницю внука. Смішно буде виглядати, якщо скажу, що читатиму «Котигорошка»?
С.К.: Смішно буде, якщо ви скажете, що підете в політику.
Ні. Я навіть президенту сказав, що в політиці себе не бачу.
О.Б.: Ваша попередниця Валерія Гонтарева після звільнення виїхала з України і не має наміру повертатися. У вас таких планів немає?
Я не маю наміру виїжджати з України.
