Соня Кошкіна, модератор, шеф-редактор LB.ua: Ми розпочинаємо роботу круглого столу, присвяченого законам, які були прийняті на минулому пленарному тижні. Це закони щодо реінтеграції Донбасу. Ми будемо їх аналізувати та прогнозувати, яким чином вони відіб’ються на українській політичній і не тільки дійсності.
Нашими гостями є: Георгій Тука, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України; Оксана Сироїд, віце-спікер Верховної Ради, яка у суботу опублікувала в «Дзеркалі тижня» доволі розлогу статтю щодо цих законопроектів; Артур Герасимов, голова депутатської фракції БПП; Іван Вінник, народний депутат України (БПП); Вадим Кривенко, народний депутат України («Народний фронт»).
Пані Сироїд, ви доволі критично сприйняли все, що стосується цих законопроектів. Вже після того, як вони були прийняті, яка ваша позиція?
Оксана Сироїд, віце-спікер Верховної Ради: Я думаю, що люди, які слідкували за цим процесом, мали би зрозуміти і, напевно, відчули, що щось не так. Тому що з такими обличчями добрі речі не робляться. І коли в стані істерики, без належного обговорення пропихаються законопроекти, які можуть визначити розвиток держави на наступні десятиліття, виникає запитання, які справжні мотиви людей, які ці закони обстоюють?
Давайте подивимося на проект закону про продовження оцього особливого статусу для Донбасу і причини його прийняття. Можна довго говорити про те, що він потрібен, щоби підтримувати санкції тощо. Але давайте глянемо, що для України цей законопроект означає. Нічого доброго, тому що фактично набрання чинності цим законом і взагалі запровадження всіх тих інструментів, які в ньому передбачені, неминуче призведуть до розвалу України, як і вся політична частина Мінських домовленостей. Подобається це комусь чи ні, але це є факт. Про це, до речі, відверто говорить, наприклад, американська розвідка. Колега з американської розвідки, виступаючи в Конгресі, чітко сказав, що виконання політичної частини Мінських домовленостей фактично дозволить Кремлю без пострілів контролювати всю політику в Україні, і внутрішню, і зовнішню. Тому що ці території з таким статусом можуть блокувати в Україні все. І це є правда.
Щодо законопроекту, який начебто має визначити статус окупованих територій. Як автор проекту закону про тимчасово окуповані території, який ми зареєстрували два роки тому, мушу вам сказати, що в законопроекті президента немає ніяких наслідків, які би мав запровадити проект закону про визнання статусу тимчасово окупованих територій. Для чого потрібно визнавати тимчасово окуповані території? Насправді дуже проста мета: це не для декларації, це для того, щоби люди, які постраждали від окупації, українці, могли себе захистити, для того, щоби ми могли захистити солдатів, які впродовж трьох років воювали, бо вони себе захистити не можуть, і для того, щоби якщо не ми, то наступні покоління, діти чи навіть внуки мали документ, на який вони зможуть посилатися для того, щоби очікувати відповідальності Росії фактично за цю агресію та окупацію.
Для всього цього треба в законопроекті визначити чітко такі речі, як дату початку окупації; в який спосіб визначаються території окупованими, процедуру, яка має бути; коли ці території можна вважати такими, що є деокупованими, за яких обставин. Також потрібно нарешті в законі, а не у всяких інструкціях Антитерористичного центру, визначити, як люди повинні реагувати на окупацію. Наприклад, перетин пункту в’їзду-виїзду. Це є свобода пересування, вона не може обмежуватися підзаконним актом, тим більше таємним, - інструкцією АТЦ, це має бути в законі. Також заборона торгівлі має бути прописана в законі. І нарешті, відповідальність Росії. Ми повинні це все встановити, тобто межі і обставини, чому Росія є відповідальною. Якщо цього всього немає, значить, це чергова мімікрія.
Соня Кошкіна: Якщо я правильно розумію, ви підозрюєте, що керівництво держави, проштовхуючи через Верховну Раду ці закони, мало змову з російськими окупантами?
Оксана Сироїд: Ні, я думаю - хоча я цього не знаю, але думаю, що ми колись дізнаємося, - що керівництво держави вдалося до примітивної мімікрії для того, щоби не приймати справжні рішення. Тобто вони не мають відповіді для суспільства, чому не визначається статус окупованих територій.
А мені цікаво: от, дискусія, яка відбувається і супроводжується, наприклад, саркастичними посмішками, конструктивна?
Іван Вінник, народний депутат України (БПП): Я б хотів вести фахову дискусію, а не обмін епітетами та яскравими метафорами.
Соня Кошкіна: Зараз пані Сироїд завершить свій виступ, і ви зможете висловитися.
Іван Вінник: Ви фахівець в галузі права, віце-спікер, врешті-решт. Навіщо вживати такі слова, як мімікрія? Мімікрія під що?
Оксана Сироїд: Так, це є мімікрія для того, щоби не визнавати статус окупації з його відповідними наслідками. Також це є ховання від відповідальності за те, що впродовж трьох років війни президент не приймав тих рішень, які повинен був прийняти.
Я вас дуже прошу подивитися на зміст цих законопроектів і на загрози, які вони несуть. Прийняття цього закону буде мати наслідком те, що президент зможе застосовувати Збройні сили всередині країни без згоди парламенту. І треба розуміти, що якщо повісити таку рушницю на стіну, вона обов’язково вистрелить, це є величезна небезпека. Немає держав з парламентами, де верховний головнокомандувач може без згоди парламенту застосовувати Збройні сили. Це пов’язано з тим, що усі верховні головнокомандувачі впродовж тисячолітньої історії цим правом зловживали. Як тільки з’явилися парламенти, вони почали це контролювати.
Крім того, подивіться, будь ласка, на перехідні положення, де зазначено, що президент буде вводити воєнний стан і у зв’язку з цим обмежувати діяльність органів місцевого самоврядування. Місцеве самоврядування - це право громади, це не право, яке дає чи не дає президент. Це є також узурпація влади. І таких рішень, на жаль, є багато. Про Мінські домовленості я навіть не згадую.
Артур Герасимов, голова депутатської фракції БПП: Знаєте, як людина, яка була весь час присутня в парламенті під час реєстрації та проведення через сесійний зал цього закону, під час усіх засідань, які його стосувалися (маю на увазі, зокрема, і закриті засідання, на яких були присутні керівники фракцій), я хочу наголосити на одному цікавому моменті, на який багато людей не звертає уваги. Коли було закрите засідання, то перша вимога, яку поставили ті політичні сили, які блокували трибуну, - виключити згадку про Мінські угоди з тексту законопроекту. Але хочу вашу увагу звернути на один момент. Вони почали блокувати трибуну і парламент не під час розгляду закону про продовження закону про особливості місцевого самоврядування. Вони почали блокувати трибуну і парламент під час розгляду закону про визнання Росії агресором. Тобто визнання Росії агресором їх лякає більше продовження особливостей місцевого самоврядування.
Тепер щодо того, що сталося. Спочатку конкретні факти щодо процедур, а після того говоритиму по суті. У нас є конкретні факти. «Самопоміч» і «Батьківщина» не голосували за закон, яким визнає Росію агресором. Можна дуже багато говорити про юридичні нюанси, мовляв, кома чи крапка не там стоїть, але факт залишається фактом: «Самопоміч» і «Батьківщина» не голосували за визнання Росії країною-агресором. Тут є спеціалісти і фахівці, ви чітко розумієте, що це було перше читання закону. Тому казати про якісь юридичні дрібниці (і навіть не юридичні) - це не є сильною позицією, бо є завжди друге читання. По-друге, «Самопоміч» активно заважала голосувати за закон. Коли вони говорять, що якесь не таке було обговорення, то вибачте, парламент вирішує, і були дотримані всі юридичні процедури згідно з Конституцією.
Тепер переходимо до змістовного аналізу того, що блокувалося. Знаєте, для мене чітко існує позиція: на жаль, поки що не існує виключно військового рішення ситуації з нашими окупованими територіями. Я маю на увазі і Донбас, і Крим. Думаю, всі з цим погодяться: наразі виключно військового рішення не існує. Тому нам потрібна щільна робота не тільки на військовому фронті, а й на дипломатичному та інформаційному. І отут на дипломатичному фронті, дійсно, ми зробили дуже серйозні речі завдяки зусиллям і президента, і парламенту, і дуже багатьох парламентських делегацій, нашої дипломатії.
Ми добилися того, що були запроваджені санкції. Вже всі забули, що за Грузію санкцій не було, за Абхазію санкцій не було, за Придністров’я санкцій не було, а от за Україну вони з’явилися. І росіяни думали, що це на три-чотири місяці, але вже три роки ці санкції тримаються. Три роки!
Нагадаю вам, що ми впритул підійшли до питання введення миротворців на Донбас. Що означає миротворці на Донбасі? Що взагалі припиняться обстріли. Також, як ви знаєте, ми підійшли впритул до вирішення цього питання за українським сценарієм, коли миротворці закриють кордон і будуть мати мандат на всю окуповану територію.
Оксана Сироїд: Ми не знаємо, який вони матимуть мандат.
Артур Герасимов: Так, вони будуть мати мандат на всю окуповану територію.
І от тепер приходимо до цих двох законів. Всі чітко розуміють, що закон про продовження особливого статусу самоврядування на один рік, причому з запобіжником, який був прописаний в статті десять (фахівці розуміють, про що мова), дозволить не тільки продовжувати, а й посилити санкції. Неприйняття цього закону моментально відкривало дорогу росіянам для зняття санкцій. Є старий принцип римського права - кому вигідно? Ситуація з неприйняттям цього закону була вигідна одній країні в світі - Росії, якщо конкретніше, Кремлю. Не визнавати, що неприйняття закону вело до зняття санкцій, - позиція страуса.
Коли я говорю про закон про реінтеграцію, то для мене поділ дуже простий. Я якраз уважно прочитав і один, другий закони. І ви знаєте, пані Сироїд, я вважаю, що альтернативний законопроект - це документ, який повністю запрограмований на поразку - відрізати і забути про ці території. По-друге, цей закон також пропонує скасувати Мінські угоди, і скасувати їх таким чином, щоб були зняті санкції з Росії. Я можу розуміти цю помилку, мабуть, від якогось недосвідченого юриста, але очікувати такої помилки - будемо вважати, що це помилка - від команди дуже професійних юристів я не міг, не розумію, як таке можливо.
Коли ми говоримо про відповідальність країни-агресора, то в законі, який подав президент, це виписано згідно із міжнародними правилами, згідно із Статутом ООН. Дуже чітко виписано, з урахуванням думки наших міжнародних партнерів. Тому що, вибачте, ми разом з ними будемо заводити миротворців, ми разом з ними будемо продовжувати санкції, вони нам будуть допомагати. В альтернативному законі це, на жаль, виписано для піару, з нульовим ефектом. І знов: я можу зрозуміти, якщо б це була помилка від недосвідченого юриста, але вибачте, команда професійних юристів таке пише, у мене закрадаються дуже нехороші думки.
Ще раз наголошу: неприйняття цих законів було вигідно одній країні - Росії. І на жаль, те, що зробила фракція «Самопоміч» в четвер, і те, що вони намагалися зробити в п’ятницю, - вони не голосували і заважали іншим голосувати, - було досить цинічним, тому що представники фракції «Самопоміч» більше за інших завжди говорять про те, що парламентські процедури мають бути дотримані.
Соня Кошкіна: Чому не було проведено на належному рівні обговорення цих двох законопроектів? Олександр Турчинов ще на початку літа казав, що він готується, але до останнього дня його ніхто не бачив. І обурення тієї ж «Самопомочі» можна зрозуміти - з коліна такі проекти не приймаються.
Артур Герасимов: По-перше, нехай «Самопоміч» не вдається до подвійних стандартів.
Соня Кошкіна: Це я вас запитую, а не «Самопоміч».
Артур Герасимов: А по-друге, хочу сказати, що про цей закон знали всі. По-перше, були робочі групи, в яких були народні депутати. Тексти цього законопроекту були і у Верховній Раді, маю на увазі не кінцевий текст. Кінцевий текст на 90% збігається з тим, що було раніше. Останні узгодження проводилися навіть на тижні, коли проект закону вносився в Раду.
Ще раз підкреслюю: для того, щоб повністю деокупувати Донбас, щоб повернути Крим, нам потрібна допомога міжнародних партнерів. Як ви знаєте, питання Криму до другого читання буде в цьому законопроекті. Крім того, в документі, як запропонували наші колеги з «Народного фронту» і що ми повністю підтримуємо, - буде виписана процедура верифікації виведення російських військ з окупованої території.
Соня Кошкіна: Пане Кривенко, коли ви як народний депутат змогли прочитати текст законопроекту?
Вадим Кривенко, народний депутат України («Народний фронт»): Текст я прочитав у середу, коли цей законопроект, власне кажучи, був внесений у Раду. Більше того, ми його два рази обговорювали на фракції. Спочатку обговорювали у вузькому колі фахівців в середу ввечері, потім у четвер зранку на засіданні фракції. Чіткі були наші вимоги - це повністю виключити розділ, у якому були згадки про Мінські угоди, і не тільки про них, а й посилання на директиву Радбезу ООН, ми вважали, що її теж треба виключити. До речі, саме цю позицію почав озвучувати керівник нашої фракції Максим Бурбак в той момент, коли почалося ламання мікрофонів. Але це була наша чітка позиція. Іншою нашою чіткою позицією було саме те, про що зараз казав колега, - це верифікація виведення незаконних збройних формувань.
Я ще раз хочу повернутися до того другого закону, який багато критикували. Щоб суспільство розуміло: цей закон не введений в дію. Те, що ми проголосували, - це можливість введення в дію цього закону, але за певних умов. Основна умова — виведення усіх військових формувань з території Донецької та Луганської областей. У першому законі зараз до другого читання ми будемо вносити інструмент верифікації виконання цієї умови. На нашу думку (але ми готові до діалогу), це повинні бути два рапорти від міністра внутрішніх справ та міністра оборони. На основі цих двох рапортів президент підписує указ. Є така думка, і я буду на цьому наполягати, щоб цей указ був ще затверджений Верховною Радою. Щоб ми включили парламентський механізм, а не тільки президент щось би там підписав. Я не чув коментарів цієї ідеї від міністра оборони, а від міністра внутрішніх справ пана Авакова чув. Він сказав, що такий рапорт підпише тільки за умови, що вся територія Донецької та Луганської областей буде контролюватися Національною гвардією і Національною поліцією. Але парламентський механізм теж треба задіяти.
Якщо казати правду - а ми продовжили можливість дії цього закону лише рік, - не буде впродовж року тих умов, щоб він вступив в дію. Це розуміють усі.
Я хотів би задати питання пані Сироїд. Вона багато зустрічається як віце-спікер з нашими іноземними колегами як з Європи, так і з США. На зустрічах з ними ви відстоювали свою чітку позицію - ніяких Мінських угод, ніяких законів про спецстатус тощо? Яка була реакція цих іноземних колег?
Зараз закидають, що закон недолугий, бо в ньому не згадується Крим (хоча він згадується, хоча і не в кожній статті). Давайте все-таки казати про те, що на сьогодні у світі є два юридичні формулювання. У нас є окуповані території Донецької та Луганської областей і анексована територія Криму. Для того, щоб зводити ці дві географічні назви в один документ, нам треба це розуміти. От у вашому проекті закону вони зведені як окуповані. Але Крим має зовсім інший правовий статус на сьогодні, Росія наполягає, що він є її частиною. Щодо Донецької та Луганської областей, то там інша історія.
Ми за те, щоб у кожній статті закону була згадка про Крим. Давайте разом з вами до другого читання пропишемо цю юридичну норму, визначимо, як це правильно зробити, і поправкою це приймемо.
Соня Кошкіна: Я правильно зрозуміла, що тільки в середу ви побачили текст законопроекту?
Вадим Кривенко: Остаточний варіант.
Соня Кошкіна: А проект ви коли побачили?
Вадим Кривенко: Проектів було дуже багато. Вперше я побачив проект ще на початку літа.
Соня Кошкіна: Та не було на початку літа ніяких проектів!
Вадим Кривенко: Вони були. Робоча група почала працювати над цим проектом ще у червні.
Соня Кошкіна: Почала працювати, однак проектів не було.
Вадим Кривенко: Я не був членом робочої групи, але я цікавився, і мені основні позиції надавали. Чому так затягнулося з цим законом? Враховуючи те, що на сьогодні ми можемо чітко сказати, що без наших іноземних партнерів ми не вирішимо це питання, цілком природно, що цей закон треба було узгодити з ними.
Іван Вінник, народний депутат України (БПП): Я хотів би розпочати з коментарів щодо роботи піар-менеджерів «Самопомочі». Тому що мене дивує ситуація, коли позиція фракції в 26 осіб вважається істиною якщо не останньої, то передостанньої інстанції, яку варто обговорювати на всіх ефірах, замість того, щоб обговорювати суть проекту, над яким працює Верховна Рада. Над одним працює, другий прийнятий. Замість того, щоб обговорювати деталі, ми обговорюємо позицію «Самопомочі» і цитуємо віце-спікера позафракційну пані Сироїд. У Верховній Раді 423 депутати, згідно з Конституцією, рішення приймаються більшістю, тобто понад 226 голосів. Стаття 5 Конституції говорить, що єдиним джерелом влади в Україні є народ, відповідно, народ делегує своїх представників у Верховну Раду. Тобто якщо щось прийнято Верховною Радою, це тлумачиться таким чином, що це є воля українського народу, а не воля або її відсутність у окремої фракції.
Інше питання, що, дійсно, дискусії з приводу окупованих територій Донецької та Луганської областей почалися не сьогодні. Я особисто працював у складі робочої групи при РНБО, яка готувала законопроект про особливості державної політики щодо відновлення суверенітету в Донецькій та Луганській областях. Той текст, який з’явився у ЗМІ три-чотири місяці тому, дійсно, був аутентичним, я це неодноразово підтверджував як член робочої групи.
Хоча, власне, якщо говорити про диспозиції цього проекту, то вони є очевидними. Росію, дійсно, треба визнати країною-агресором, щодо цього нема дискусії. Мене дивує позиція окремих фракцій, коли під різними приводами намагалися не голосувати, блокувати трибуну, зірвати голосування в цілому. На комітеті з питань нацбезпеки і оборони всебічно було обговорено суть законопроекту про визнання Росії країною-агресором. Дійсно, була дискусія про Мінські домовленості та протоколи і їх імплементацію. Комітет пропонував це вилучити. Представники фракції, яка блокувала трибуну, два з них, були присутні на комітеті, знали про це рішення комітету. Інші депутати, які, можливо, долучалися чи якимось чином приймали рішення щодо голосування або неголосування, чули мою доповідь як секретаря комітету, уповноваженого комітетом, що ми вилучаємо частину першу статті сьомої в частині згадки про Мінські домовленності. Але це нікого не зупинило від блокування трибуни, від зриву ще в четвер голосування у першому читанні законопроекту про визнання Росії країною-агресором.
Була вигадана нова байка, мовляв, в документі не згадано Крим. Я дозволю собі зацитувати частину третю статті 11 прикінцевих перехідних положень законопроекту у першому читанні: «Цей закон діє без шкоди для невіддільного суверенного права України на тимчасово окуповану Російською Федерацією територію Автономної республіки Крим та міста Севастополь та заходів, спрямованих на повне відновлення територіальної цілісності України у міжнародно визначеному кордоні». Тобто Крим згаданий, згаданий не тільки в контексті дії цього закону, а, власне, з точки зору юридичних визначень, що він є окупованим Російською Федерацією, тому що ці прикінцеві положення будуть невід’ємними і залишаться в цьому документі.
Потім була вигадана байка про торгівлю. В статті десять абзаці другому, на думку окремих колег, фраза про переміщення товарів на тимчасово окуповану територію Донецької та Луганської областей чомусь відразу отримала ярлик, що це про «торгівлю». Власне, така фраза є у всіх альтернативних проектах, що товари туди можуть переміщатися. Вони по-різному називаються, гуманітарна допомога тощо, різні органи державної влади визначаються як суб’єкти, які можуть визначати, що є по суті цими товарами. Але говорити, що це торгівля, однозначно та імперативно, безумовно, не можна. Так, ми погоджуємося з колегами, що, можливо, не генеральний штаб має бути тим суб’єктом, який буде визначати порядок переміщення товарів, перетину особами лінії розмежування з окупованою територією, але це не те питання, щоб зривати голосування за законопроект у першому читанні та в цілому. Друге читання на те і існує, щоб спільно з колегами на рівні комітету, на рівні суб’єкта законодавчої ініціативи, будь-якого депутата, який має право подавати до законів, можна було удосконалити проект закону. Власне, ніхто в цьому не обмежує депутатів. Можливе навіть третє читання, коли голосуються системні та складні законопроекти.
Окремі фракції, я чув, принаймні, що «Батьківщина» та «Самопоміч», збираються подавати величезну кількість правок, щоб вдатися до процедури так званого регламентного тероризму, як ми це спостерігали із законопроектами про ухвалення законів, потрібних для судової реформи. Вони розраховують, що ми будемо два-три тижні розглядати винятково правки. Можливо, буде така кількість правок подана, що ми їх будемо півтора року розглядати. Подібні наміри вже задекларовані, особисто я їх сприймаю як наміри просто зірвати визнання Російської Федерації країною-агресором.
Щодо Мінських домовленостей. Дійсно, комітет вилучив цю дискусійну норму. Хоча не всі чітко розуміють, що таке Мінські домовленості за своєю природою. Мінські домовленості не є юридичним документом, цей документ не несе ніяких юридичних наслідків. Це документ, який є дипломатично-політичними пактом. По суті, якщо говорити бізнес-мовою, це договір про наміри, що сторони щось збираються робити приблизно в такому вигляді. До Мінських домовленостей були написані протоколи імплементації. Протоколи імплементації, ті, які містять підписи терористів Захарченка та Плотницького, - це те, що збурило зал. Але якщо Мінські домовленості, по суті, не мають юридичного статусу, то про який юридичний статус протоколів йде мова? Ми спільно з вами зараз можемо свій протокол імплементації Мінських домовленостей написати та підписати, яка проблема? Я можу запропонувати на комітеті Надії Савченко це зробити від імені терористів. Вона у нас уповноважена спілкуватися з Захарченком та Плотницьким.
Соня Кошкіна: А хто її уповноважив?
Іван Вінник: Я так розумію, вона сама себе уповноважила. Самопроголошена, як Каплін. Я недавно почув, що він проголошений народним генеральним прокурором.
Одним словом, безумовно, виключення Мінських домовленостей має право на реалізацію, тому що вони не мають юридичного статусу. Але, на мій погляд, ці домовленості треба виключати не тому, що це форма зради щодо України, це не є зрадою. Просто це не личить, не відповідає нормативно-правовій практиці, тільки з цих підстав. Говорити, що Мінські домовленості, які зараз у нас діють, - а це другі Мінські домовленості, дипломатично-політичний пакт, який підтвердили легітимні президенти чотирьох країн, - не мають ніякого значення для дипломатії, неправильно.
Щодо дискусійного другого законопроекту №7164, потрібного для української дипломатії. Я, скажу чесно, не знав, що такий проект буде вноситися. По-друге, коли він був внесений, я був переконаний, що його буде розглядати комітет, який у нас займається дипломатією, це комітет у закордонних справах. Тому що, очевидно, раціо в цьому законопроекті є тільки для української дипломатії. Пояснити українському суспільству, що нам треба продовження особливого статусу, доволі складно. Хоча українська дипломатія, безумовно, має право на свою позицію, і ця позиція аргументована, ми її поважаємо.
Дійсно, Мінські домовленості містять одну з вимог - ухвалення відповідного закону особливий статус в частині Донецької та Луганської областей. Це є основою виконання Мінських домовленостей з боку України. Застосування санкцій було узалежнено певним чином від чинності такого закону. Дійсно, треба називати речі своїми іменами: і Німеччина, і Франція мріють про скасування санкцій проти РФ, їм цікаво торгувати з Росією, це великий ринок. Вони, насправді, приховано це роблять, ми бачили постачання турбін Siemens, BMW задекларував будівництво заводу в РФ.
Соня Кошкіна: Чи погоджуєтеся ви з думкою, поширеною сьогодні, що цей другий маленький законопроект був головним, а перший - просто для відведення очей?
Іван Вінник: Перший проект - більш силовий, він більше призначений для внутрішньої ситуації в Україні, для повноважень Збройних сил України, для звільнення територій, як це вказано в пункті четвертому як пріоритетний напрямок. Як ви називаєте, реінтеграція, хоча такого слова тама нема. Мова йде про деокупацію відповідних територій. А другий проект - для зовнішнього споживача, я так це називаю, це наші західні партнери, «Нормандська четвірка».
Але тут хочу зазначити: на рівні комітету з нацбезпеки та оборони, на моє переконання, ми вдосконалили проект, який був допрацьований президентом і перевнесений. Чому вдосконалили? Тому що ми, з одного боку, врахували думку наших західних партнерів - вони хочуть, щоб такий закон діяв в Україні, а з іншого боку, враховуючи те, що ми другий абзац запропонували внести, закон став фактично нікчемним. Про що йде мова? Закон про особливий статус Донецької та Луганської областей містить десять статей. Перші дев’ять в чинній редакції запрацюють за умови виконання в повному обсязі десятої статті. Навіть перша стаття, яка взагалі вводить термін «особливий порядок місцевого самоврядування», без виконання умов десятої статті не чинна. Порядку як такого не буде, якщо не буде виконана десята стаття.
А десята стаття передбачає не тільки виведення російських військ тощо, вона ще передбачає такий делікатний пункт, який ніколи не можна виконати. Якщо його ніколи не можна виконати, відповідно, цей закон ніколи не запрацює. Це для внутрішнього споживача коментар. Для зовнішнього - дипломатія це не юриспруденція, там ніхто вчитуватися не буде, президент скаже, мовляв, ви просили продовжити, ми це зробили. А те, що не запрацюють положення про народну міліцію, то навіть якщо через це хтось буде обурюватися, президент скаже: «Вибачте, це наша національна позиція, по-іншому ми нічого приймати не можемо». Що це за пункт? Є пункт два статті десять, у ньому сказано, що треба призначити спеціальні вибори 7 грудня 2014 року. Ми живемо в 2017 році, ретроспективно ми на 2014 рік призначити вибори ніколи не зможемо. Таким чином, цей закон в частині перших дев’яти статей, зокрема щодо особливого порядку, народної міліції, непритягнення до відповідальності, ніколи не запрацює. Це я вважаю перемогою парламенту, президента спільно з комітетом. Зради не відбулося.
Соня Кошкіна: Пане Тука, вам слово. Чи брало ваше міністерство активну участь в напрацюванні закону, який стосується безпосередньо його роботи?
Георгій Тука, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України: Почну від пічки. В розробці законопроекту ми участі не брали. Приблизно дві місяці тому голова Радбезу Олександр Турчинов заявив про наявність такого закону, розробленого в РНБО. Через день я був запрошений на закриту нараду, під час якої нам роздали перші примірники законопроекту. Ми дали свої зауваження, і після цього співпраця з міністерством фактично завершилась.
Соня Кошкіна: А враховані були зауваження?
Георгій Тука: Деякі були враховані. Ще після першого засідання в РНБО я казав, що остаточний варіант буде суттєво відрізнятися.
Я вважаю, чесно кажучи, величезним пропагандистським програшем України те, що навколо цього законопроекту впродовж цих двох-трьох місяців був піднятий настільки високо політичний градус протистояння. Я вбачаю в цьому винятково політичні спекуляції, не більше і не менше. Це було зроблено, з моєї точки зору, навмисне. Я переконаний в тому, що, якби навіть всі бажання та примхи фракцій «Самопоміч» та «Батьківщина» були враховані в законопроекті, все одно відбулися би якісь акції, бо мета цих акцій — винятково самопіар. Важко навіть собі уявити, якщо би не було акту прийняття цього закону, про що б зараз можна було розмовляти.
Тепер щодо змісту законопроекту та його критики. По-перше, я хотів би зауважити, що ми як профільне міністерство не дуже розуміємо, про які згадки про Крим йде мова. Я спеціально попросив, мені підготували документи. Є від 2014 року закон України «Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України». Стаття третя: «Тимчасово окупована територія - сухопутна територія Автономної республіки Крим та міста сухопутна територія Автономної Республіки Крим та міста Севастополя, внутрішні води України цих територій» тощо. Стаття четверта визначає правовий режим тимчасово окупованої території. Тобто фактично всі питання, які стосуються Автономної республіки Крим, виписані в законі ще в 2014 році. Я не бачу ніякого сенсу робити паралелі з нинішнім законопроектом. А наполегливе бажання долучити згадку про Крим в законопроекті, який прийнятий у першому читанні, я вважаю або непорозумінням, або бажанням вкотре підняти градус політичних протистоянь.
Щодо безпосередньо самих законопроектів. Закон про продовження на рік особливостей місцевого самоврядування, з моєї точки зору, важливий лише хоча б тому, що на підставі цього документу працює програма СБУ «Повертайся додому», за якою більше 300 людей, які за тих чи інших обставин були залучені терористичними підрозділами до своєї діяльності, склали зброю, отримали амністію та повернулися до цивільного життя. Можна по-різному ставитися до тих людей, чесно скажу, вони у мене симпатій не викликають. Але перш за все треба виходити з інтересів держави, а не з особистих. Чим більше людей складе зброю, тим менших втрат зазнають наші війська в боях. По-друге, ці люди є джерелом безцінної інформації, яку ми використовуємо і будемо використовувати під час міжнародних позовів проти Росії.
Мені абсолютно незрозуміла теза, у якій намагаються переконати суспільство, про те, що без визнання внутрішнім законом чи то території окупованою, чи то Росії агресором не буде відповідної реакції з боку світової спільноти. Я хотів би зазначити, і це, я вважаю, дуже добре, що позиція цивілізованого світу базується не на нашому внутрішньому законодавстві, а винятково на тих доказах і фактах, які надає держава Україна міжнародній спільноті. Збором таких доказів та фактів займаються МЗС, Мінюст, і я пишаюся тим, що в якості офіційних партнерів під час розгляду фактично кримінальної справи проти Росії, в якості співдоповідачів і свідків долучені громадські організації «Стоп терор» та «Інформаційний спротив». Це люди, яких я знаю ще з 2014 року, вони по крупинках збирали докази, наприклад, по надколу на лобовому склі автомобіля встановили його присутність на Уралі, потім в Ростові, потім в Донецьку. Подібних свідчень вже дуже багато зібрано, ці всі матеріали будуть долучатися. Винятково на фактах, а не на політичних вподобаннях нашого парламенту будуть засвідчуватися агресія та окупація, а після того вже буде, сподіваюсь, відшкодування збитків як державі Україна, так і її окремим громадянам.
Соня Кошкіна: Пані Сироїд, було запитання від пана Кривенка про зустрічі з нашими міжнародними партнерами, маєте змогу дати відповідь.
Оксана Сироїд: Передусім хочу звернутися до колеги-лідера фракції «Блок Петра Порошенка». Мені дуже дивно слухати, як ви оцінюєте чиїсь юридичні здібності, коли, якщо мені не зраджує пам’ять, у вас зовсім інший досвід. Дуже багатий досвід підприємницької діяльності в Донецькій області, але він ніяким чином не пов’язаний з юриспруденцією. Тому, я думаю, не вам судити про юридичну якість рішень, які пропонуються.
Що ж до питання пана Кривенка, то, справді, у мене було багато розмов і в Україні, і за кордоном, пов’язаних із впровадженням політичної частини Мінських домовленостей, санкціями. Можу сказати, що один з послів європейських держав у моєму кабінеті вимагав від мене: «Ви програли війну, робіть, що вам сказала Росія, як вона тлумачить Мінські домовленості». Це цитата.
Було багато інших цікавих сентенцій, які я почула за два з половиною роки в парламенті і на теренах України, і за її межами. Але можу вам сказати: щоразу, коли ми намагалися переконати, що впровадження політичної частини Мінських домовленостей призведе до розвалу України, нам відповідали дуже чесно: Україна нічого не пропонує. Немає ніякої іншої пропозиції ні від українського уряду, ні від українського президента. Тому продовження закону про особливий статус, тому нездатність України запропронувати щось інше і переконати наших міжнародних партнерів — це є провал української дипломатії.
Чому важливо не розділяти статус окупованих територій Донбасу та Криму? Для Росії, справді, ці території мають різний статус. Росія зацікавлена, щоби статус цих територій був різний. Бо Росія потребує Криму як території для розміщення військової бази і не потребує Донбасу, дякувати Богу. Але з точки зору України територія і Криму, і Донбасу є окупованою. Лише з тією різницею, що територія Криму є окупованою і незаконно анексованою. Але і та, і інша території є окупованими.
Чому нам важливо визнавати цей факт окупації? Річ у тому, що невизнання факту окупації і відсутність дат - це є інтерес Росії. Тому що Росія хоче переконати світ і нав’язує це у різний спосіб, що в Україні громадянський конфлікт, а не війна з Росією. І на жаль, на цьому побудовані Мінські домовленості також. Тому для України вкрай важливо у законі про тимчасово окуповану територію чітко визначати дати початку окупації. Для Криму це 20 лютого 2014 року, а для Донбасу 7 квітня 2014. З того моменту ми де факто втратили контроль над певними територіями. З того моменту органи державної влади не здійснюють повноважень, з того моменту настало дуже багато юридичних наслідків, які нам потрібно відновлювати.
Щодо тези про «волю українського народу». Я думаю, пане Вінник, ви слідкуєте за результатами соціологічних досліджень.
Артур Герасимов: Це ключове питання. Подивіться на рейтинги, і все стане зрозуміло.
Оксана Сироїд: Я дивлюся не на рейтинги, а на те, як українці сприймають війну, агресію та окупацію. Тому що це важливо. І українці, на жаль, є розділені, тому що їх ділять політики, це правда, мені дуже прикро через це. Але та кількість українців, які підтримують будь-який особливий статус для терористів-«трактористів», не змінилася за всі роки війни і становить близько 20%.
Ще хочу нагадати, що комітет з питань безпеки та оборони, який сьогодні так обстоює прийняття закону і визнання окупації, буквально кілька тижнів тому розказував, що ніколи - є цитати і голови, і секретаря комітету - вони не визнають ці території окупованими.
А взагалі, мова справді не про юридичну техніку, а про збереження або занепад держави. Час покаже.
Вадим Кривенко: Ви кажете, що президент та уряд нічого іншого не пропонували. Але ви ж пропонували, є ж ваш альтернативний законопроект, який вже досить довгий час перебуває в парламенті. Була ваша пропозиція. Назвіть мені прізвища європейських та американських політиків, які підтримали ваш законопроект, сказали, що його треба прийняти і це буде альтернатива Мінським домовленостям, шлях, яким Україна може далі йти, і будуть збережені санкції та відношення іноземців. Назвіть мені прізвища людей, які сказали, що у разі прийняття вашого проекту закону ніяк не зміниться відношення до України з боку ЄС та США.
Оксана Сироїд: Для мене джерелом влади є народ передовсім. Я свій суверенітет, право діяти та приймати рішення черпаю у людей України. Я, звичайно, дуже поважаю думку усіх міжнародних партнерів, але я вважаю, що мій обов’язок - переконувати їх в інтересах українського народу, а не щоби мене переконували в їхніх інтересах. Вони мають свої інтереси, це їхній природній інтерес - мати те чи інше рішення. А у нас має бути інший інтерес.
Щодо проекту закону, який я пропонувала. Ми, справді, обговорювали його з усіма. Багато депутатів були присутні, до речі, на одній зустрічі з американськими військовими, де американські генерали нам казали прямим текстом: «Якщо ви не приймете рішення, які підтвердять юридичний статус бойових дій і оборони на Сході України, то ви ставите під загрозу кожного українського солдата». Це практично цитата. Якщо не вірите мені, запитайте тих членів комітету, які були на цій зустрічі присутні. Таких зустрічей та розмов було багато.
Те, що Україна нездатна це рішення прийняти і переконати наших міжнародних партнерів, що воно нам потрібне для безпеки та оборони, - це і є провалом дипломатії.
Вадим Кривенко: Тобто ніхто з провідних діячів світу вам не сказав, що від Мінських домовленостей Україна може відмовитися?
Оксана Сироїд: Це завдання президента - переконати їх. Це не моє завдання як депутата.
Артур Герасимов: Пані Сироїд, коли ви у відповідь на мою репліку про освіту згадали, я зрозумів це так: по суті нема що сказати.
Санкції проти Росії впродовж трьох років вже, як кажуть міжнародні спостерігачі, завдали їй шкоди на десятки мільярдів доларів. Якщо ви вважаєте це провалом, то ви мене вибачте.
Оксана Сироїд: Що отримала Україна з цього?
Артур Герасимов: А тепер щодо того, до чого вела позиція «Самопомочі», яка полягала в тому, що ми не мали прийняти ці закони. Хочу ще раз нагадати: вони не просто не голосували, вони повністю блокували парламент, щоб він не прийняв ці закони. Це був прямий шлях до скасування санкцій, це давало дуже серйозний мінус введенню миротворців, це практично блокувало це питання, це могло значно збільшити кількість обстрілів з боку терористів. А що таке кількість обстрілів? Гинуть люди.
Знаєте, пані Сироїд, ви тут згадали про рейтинги. Це обмовка, як по Фрейду, але вона була. Так от, народ України весь за мир, і ми як парламент, всі фракції, маємо робити все для того, щоб не будь-якою ціною, але цей мир був.
Знаєте, ключовою запорукою миру є наша українська армія. Пані Сироїд, ви вже неодноразово встромляєте ножа в спину українській армії, коли говорите, що вона воює незаконно. Ви мене вибачте, але це говорите ви і це говорять росіяни, я більше ні від кого цього не чув.
Оксана Сироїд: Я мушу вас залишити. Вам буде дуже комфортно між собою говорити.
Георгій Тука: Мені взагалі не зрозуміло. Пані Сироїд представляє політичне угрупування, яке має менше 5% голосів у Верховній Раді. Є інші політичні сили, які не підтримують цей законопроект.
Соня Кошкіна: Є. Але Ігор Луценко сьогодні не з’явився.
Ігор Луценко: Я хотів це сказати в очі пані Сироїд, але вона пішла. Фракція «Самопоміч» та Оксана Сироїд як віце-спікер зареєстрували в парламенті орієнтовно півроку тому законопроект №6400 про окуповану територію. Цей законопроект був розписаний спікером Верховної Ради на комітет з питань нацбезпеки та оборони, тому що, напевно, питання окупованих територій - це питання комітету нацбезпеки та оборони. Водночас, пані Сироїд через це обурювалася і писала листи спікеру ВР, мовляв, це питання комітету місцевого самоврядування. В своєму листі вона написала, що головна мета цього законопроекту - це проведення виборів на територіях, які отримають відповідний статус окупованих територій.
Я цю позицію займав на комітеті, коли ми приймали рішення щодо цього законопроекту, і можливо, те, що пані Сироїд нас покинула, пов’язано з тим, що я їй хотів ще раз наголосити, що окуповані території треба звільняти, а не давати їм якийсь спеціальний статус. Проекти, які подавала «Самопоміч» до того, більше були присвячені заморожуванню проблеми на довготривалий період. Законопроект президента присвячений звільненню цих територій. В статті четвертій першим пріоритетом визначено звільнення цих територій. У подальшому різні реінтеграційні заходи мають забезпечуватися, збереження прав людини, проведення виборів, відновлення інфраструктури тощо. Але перед тим, як щось там проводити, когось обирати, треба ці території звільнити від агресора. У цьому є велика відмінність взагалі ідеології, з якою до цього питання ставиться «Самопоміч» і з якою до цього питання ставиться президент України спільно з фракціями, які підтримали його проект. Вона знала, що я це скажу, тому що я же кілька разів їй особисто це казав.
Георгій Тука: Це різниця світоглядного підходу, а не суто юридичного.
Соня Кошкіна: Яким чином будуть в подальшому реалізовуватися норми цього закону, якщо і ви, і колеги зазначали, що у минулі три роки він не був реалізований сповна - маю на увазі щодо народної міліції, виборів тощо. Яким чином ви бачите його практичну імплементацію, що буде та що не буде реалізовано?
Георгій Тука: З моєї точки зору, це постійно діюча пролонгована пропозиція. Якщо хочете, це пропозиція вступити в діалог при виконанні певних попередніх умов, мовляв, для того, щоб вступити на цей діалог, вам треба зробити перше, друге, третє. І ми не закриваємось від наших співгромадян, які мешкають на окремих територіях Луганщини та Донеччини. Ми не закриваємо для них можливості і повернення в юридичне поле України, і дискусій щодо шляхів повернення. Ми залишаємось відкритими, бо вони - наші громадяни. Оце головна теза цього законопроекту.
Я вже сказав, що на підставі закону про особливості місцевого самоврядування діє програма СБУ, і більше 300 колишніх бойовиків повернулися до цивільного життя. Це може здаватися дрібницею. Але уявіть собі: скільки б ці 300 людей зі зброєю в руках могли знищити наших військових? Ми цього не допустили. Я вважаю, що це величезний успіх, хотілося б його розвивати.
Щодо шляхів реінтеграції, які є в цьому законопроекті. На жаль, опонент пішов. Досить часто з вуст представників «Батьківщини», «Самопомочі» лунають тези, мовляв, про яку реінтеграцію може йти мова, треба спочатку деокупацію провести. Вибачте, є концепція, затверджена Верховною Радою і урядом. Є план заходів, затверджений урядом, який викликав істерику у «Самопомочі». А що ж там у тому плані заходів, який реалізується, такого зрадницького? Пункт перший - боротьба з корупцією вздовж лінії зіткнення. Пункт другий - покращення умов перетину лінії зіткнення громадянами, тобто облаштування контрольних пунктів в’їзду-виїзду. Пункт третій - налагодження горизонтальних стосунків між дітьми. В цьому році завдяки програмі, яка була запроваджена і нашим міністерством, і Міністерством освіти та науки, 2500 дітей з Луганщини та Донеччини приїхали та поступили до наших навчальних закладів. Для всього цього треба чекати, поки відбудеться деокупація?
Я б радив отаким-от псевдояструбам війни поїхати на передову. Вони всі герої тут, в київських кріслах. І тому герою, пану Луценко, я в очі хотів це сказати: «Не знаєш, де військкомат, я тебе за руку відведу та покажу».
Існує величезна кількість заходів, які вже робляться урядом. А тих людей, які волають: «Блокада понад усе», я б радив на один день відправити в Грузію. Не в Тбілісі, а бажано в Зуґдіді. Я минулого тижня повернувся звідти. Грузини на всіх рівнях вважають, і про це зараз відкрито кажуть, що свого часу була зроблена величезна помилка, коли була запроваджена блокада між окупованими Росією територіями і материковою частиною Грузії. За цей час виросло покоління, яке не вважає Грузію своєю Батьківщиною, та покоління грузинів, які вважають Абхазію та Південну Осетію частиною Грузії. Зараз впроваджується величезна кількість заходів, урядових програм, щоб поновити оці горизонтальні стосунки. Як ви думаєте, хто зараз є безпосередньо бар’єром, зашкоджуючи поновленню стосунків між Грузією та Абхазією? Не абхази і не грузини. А росіяни, які знаходяться на території Абхазії. То коли ми кричимо: «Дайош блокаду», на чию користь ми це робимо?
Візьміть досвід Сербії та Косово. Сербія на 100% контролюється Росією, це ні для кого не секрет. Але Сербія впроваджує підтримання горизонтальних стосунків з Косово, з одного боку, не визнаючи Косово, а з іншого боку, підтримуючи зв’язки всіма можливими шляхами, хоча там ситуація набагато складніша, ніж у нас на Сході. Там є і релігійна, і етнічна складові, на відміну від ситуації у нас. Все одно Сербія намагається утримувати горизонтальні стосунки. Тобто Росія розуміє важливість цього. А у нас наші співгромадяни, які волають, що вони патріоти понад усе, навпаки, радять нам відрізати нашу ж територію, і «нехай собі як знають, божеволіють, конають».
Соня Кошкіна: Пане Герасимов, продовжено дію закону про особливий статус на рік. Через рік все повториться? З бійками та блокадами в парламенті? А це буде вже рік перед виборами президента.
Артур Герасимов: Для нас вагу має кожен день. Бо з кожним днем ми наближаємося до двох речей. По-перше, ми підсилюємо нашу армію, ми підсилюємо нашу економіку, і це не бачить тільки ледачий. По-друге, з кожним днем все більшу шкоду Росії завдають санкції. Вони працюють. Я вам скажу чесно: якби вони не працювали, як росіяни дуже часто кажуть, вони б не докладали настільки шалених зусиль, щоб їх зняли. А ми бачимо, коли ми відвідуємо будь-які міжнародні конференції, яка битва йде з боку росіян за те, щоб навіть згадку всіх речей, пов’язаних з санкціями, видаляти з міжнародних документів, навіть якщо на перший погляд ці документи не мають ніякої ваги.
Ми наразі досить близькі до питання введення в дію українського сценарію миротворців на Донбасі. Тому я вам хочу сказати, що Верховна Рада зробила державницький вчинок. Вона не нанесла підлого удару в спину цьому процесові. На жаль, наразі немає наших опонентів, але вони професійні та досвідчені люди. І я не можу сказати, що це помилка з їхнього боку не бачити ці процеси.
Журналіст: Питання до панів Вінника та Герасимова. Ви є членами профільного комітету. Коли буде голосування в другому читанні за законопроект №7163, враховуючи, що він внесений президентом як невідкладний і Рада проголосувала за скорочений строк розгляду?
Іван Вінник: Ми не голосували заскорочений строк розгляду. Щодо того, коли буде друге читання, то я думаю, що ми будемо працювати згідно з регламентом, є два тижні на подання правок, після того їх розглядатиме комітет і прийматиме рішення щодо них. Невідкладні законопроекти, згідно з законом про регламент, можна розглядати за процедурою ad hoc. Якщо буде ситуація розвиватися, безпекова перш за все, таким чином, що нам треба буде раніше розглядати за скороченою процедурою ad hoc, ми як комітет забезпечимо належний розгляд і внесення цього законопроекту в сесійний зал.
Артур Герасимов: І «Блок Петра Порошенка», і, я впевнений, «Народний фронт» будуть повністю підтримувати цей закон. Навіть під час першого читання ми займали дуже конструктивну позицію. Ми казали: «Хлопці, які частини вас не задовольняють?» І було настільки цікаво: представник коаліції, керівник фракції «Народний фронт» заявляє з трибуни, що не буде згадки про Мінські угоди в цьому законі, тим не менш, є блокування і зрив роботи парламенту. І на закритому засіданні перша вимога – там немає бути Мінських угод. На що всі так здивовано на того, хто це сказав, дивляться і кажуть: «А ви, взагалі, чули, що відбувалося в залі? Коаліція сказала, що цього положення не буде». І у них одразу десять інших вимог з’являється. Тобто не було завдання удосконалити закон, було завдання зірвати голосування.
Ще раз хочу звернути вашу увагу, шановні журналісти: вони блокували не так званий маленький закон про продовження особливостей місцевого самоврядування, а закон про визнання Росії агресором. Помилка чи дурість це з їхнього боку, я не знаю. Але ми маємо факт: вони не просто не голосували, вони блокували закон про визнання Росії агресором. Можливо, вони хотіли подарунок Путіну зробити на день народження.
Журналіст: Хотілося би уточнити щодо Криму. Пан Тука сказав, що нічого нового про Крим в законопроекті немає. Що цей закон дасть для Криму?
Артур Герасимов: Для того і існує друге читання - щоб вдосконалювати закони з урахуванням думок різних фракцій та окремих народних депутатів. На засіданні фракції БПП ми обговорювали це питання. Однозначно, що питання Криму буде посилено в цьому законопроекті до другого читання. Але яким чином - давайте залишимо це фахівцям, щоб спокійно, без піару вони це зробили. Бо тут не піар важливий, тут важливі конкретні рішення.
Іван Вінник: Ми намагалися спростувати дві «зради», про які говорять наші колеги. Мовляв, ми забуваємо про Крим, надаючи особливий, спеціальний, окупований чи будь-який статус Донецькій та Луганській областям. Я вже цитував перехідні положення, де сказано, що закон діє і щодо Криму та Севастополя. Пан Тука, у свою чергу, спростував, що у нас немає статусу окупованих територій для Криму - у 2014 році такий статус був наданий.
Говорячи про те, що ми робимо для звільнення Криму, треба сказати, що ми наразі не можемо застосовувати військові заходи зі зрозумілих причин, тому що співвідношення військ не на користь України, поки що, принаймні. Але ми системно працюємо щодо наших міжнародних зобов’язань. Послухайте заяви пана Волкера, згадайте про пакет санкцій, проголосований в США, в якому ще раз зазначено, що поки все, включно з Кримом, не буде звільнено, цей пакет санкцій не буде скасований. Свого часу поправка Джексона-Веніка, прийнята в 1968 році, працювала 40 років і суттєво обмежувала можливості в низці напрямків.
Соня Кошкіна: Шановні колеги, дякую за участь у дискусії.