Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день. Как известно, в эти минуты проходит расширенное заседание Кабмина, на котором присутствует Президент Украины Петр Порошенко. Он в своей речи сказал, что Украина готовится к долгосрочной военной агрессии, военной угрозе. История показывает, что при долгосрочном противостоянии на первое место выходит не военная мощь и сила, а экономика. Украинская экономика очень сильно зависит от энергоресурсов, в том числе российских. О том, как долго украинская экономика сможет выдержать этот конфликт, а также как нам пережить ближайшую зиму, сегодня мы поговорим с нашими уважаемыми экспертами.
Это Алексей Кучеренко, министр по вопросам ЖКХ в 2007-2010 годах; Богдан Соколовский, уполномоченный Президента по международным вопросам энергетической безопасности в 2008-2010 годах; Валентин Землянский, независимый эксперт по вопросам энергетики; Юрий Корольчук, член наблюдательного совета Института энергетических стратегий; Михаил Волынец, председатель Независимого профсоюза горняков Украины и Конфедерации свободных профсоюзов Украины.
Прошу каждого эксперта коротко ответить на вопрос, как Украине пережить ближайшую зиму.
Алексей Кучеренко: Я в любом случае уверен, что эту зиму мы переживем. Я не хочу сейчас ура-патриотом выступать, согласен с оценками, что будет тяжело, но мы это переживем.
На сегодня нужно исходить из того, что газа будет недостаточно, что газовый фактор будет серьезно влиять на ситуацию. Возникла и вторая проблема – это нехватка угля, и здесь специфические сложности будут и для наших домов, и для всей системы жилищно-коммунального хозяйства. Но они не смертельны.
Самое главное сейчас – это просто реально промоделировать возможные ситуации, связанные с нехваткой ключевых видов топлива, и четко проводить соответствующую государственную политику. Я хотел бы, в конце концов, увидеть того человека, который отвечал бы перед украинским народом за успешное прохождение зимнего сезона.
Также необходимо четко довести задачи до органов местного самоуправления, до людей, в конце концов, пояснить, что от них требуется. Сделав это, мне кажется, мы пройдем эту зиму.
Богдан Соколовський: Я хочу приєднатися до слів, що ми цю зиму переживемо. Не буде просто, напевно, буде не вистачати газу з усіма наслідками, але в цілому ми зиму маємо пережити. Я думаю, що вона нас буде стимулювати до боротьби з Росією, а не навпаки.
Хоча я вам скажу чесно, що я щось ніяк не розберуся в тих цифрах, які озвучувалися. Тому що якщо те, що ми споживали в минулому році, порівнювати із тим, чого нам не вистачає, то у фахівців виходить одне, а у чиновників зовсім інше. У них 5-6, максимум 7 мільярдів куб. м газу не вистачає, в той час як, за моїми підрахунками, не вистачає не менше 10 млрд куб. м, щоби вийти на рівень минулого року.
Як воно буде – побачимо. Ніхто сьогодні не може сказати чітко і ясно, що буде наступної зими. Але буде, я собі так думаю, так, як я вже казав: переживемо, хоча буде важко.
Володимир Застава: Тобто Ви кажете, що нам не вистачає 10 млрд куб. м газу?
Богдан Соколовський: За моїми оцінками. Я не беруся стверджувати на 100%, що я правий, але за моїми оцінками, які я перепровіряв не раз у фахівців, не менше 10 млрд куб. м газу нам не вистачає.
Звичайно, у Росії газ купувати ніяк не можна, тому що я не чув, щоб хтось колись співпрацював з агресором.
Володимир Застава: Україна співпрацює.
Валентин Землянский: Я вначале хочу процитировать Швейка: еще никогда так не было, чтобы никак не было. Как-то оно будет. В любом случае переживем, ситуации были более критичные вначале 90-х годов, когда украинская энергосистема входила в зиму в более жестких условиях касаемо запасов угля для производства теплоэнергии. Ну, правда, с газом было попроще.
Я абсолютно согласен с господином Соколовским в том, что дефицит газа есть, более того, он подтвержден. Но представители власти не могут назвать реальные цифры этого дефицита по ряду объективных и субъективных причин.
Нам нужно очень четко понять, по моему мнению, в каком состоянии, в каком отношении находится Украина по отношению к РФ. До тех пор, пока не будет дан четкий ответ на этот вопрос, мы не сможем ответить на все остальные вопросы, которые касаются и территориальных вопросов, и экономики, и энергетики. Либо мы находимся в состоянии войны, либо мы находимся в состоянии переговоров. Если мы находимся в состоянии переговоров, тогда нужно договариваться. Если мы находимся в состоянии войны, значит, нужно готовиться к прохождению зимы в условиях военного времени – коммунизма с максимальной экономией тех энергоресурсов, которые есть на сегодня в Украине.
Что касается непосредственно энергетической сферы, то речь идет о том, что параллельно с борьбой с внешними факторами и поиском внешних источников замены российским энергоносителям нам необходимо решать проблемы внутри страны. А их достаточно много.
Для начала самое минимальное, что нужно сделать, - свести баланс. Никто на сегодня вам не скажет баланс первичных и вторичных энергоносителей.
Я понимаю, что это сейчас не в тренде, но до тех пор, пока не будет ленинского учета и контроля, боюсь, что проходить в сложных политических условиях отопительный сезон Украине будет достаточно непросто.
Юрій Корольчук: Не буду випадати з тенденції, будемо залишатися оптимістами. Але, на превеликий жаль, цифри про газ і про вугілля свідчать на користь песимістичного сценарію. В цій ситуації дивує те, що при всіх заявах влади про готовність до тяжкого опалювального сезону, до відключення електроенергії ми не бачимо чіткого плану, чим заміщати виробництво електроенергії, якщо далі буде скорочуватись видобуток вугілля і проблеми на Донбасі будуть продовжуватися, якщо не буде вирішене питання поставок газу. Немає плану.
Продовжуючи тезу Валентина Землянського про те, що балансу ми не бачимо, висновок такий: опалювальний сезон 2014-2015 року буде важким, можна очікувати всього – від аварій до, можливо, навіть повторення випадків, які були в Алчевську в 2006 році. Це найкритичніший і найпесимістичніший варіант. Енергетика буде управлятися з коліс, тобто в ручному режимі, що, до речі, дуже небезпечно.
Потрібно, зрештою, зрозуміти, що весь тягар проходження цього опалювального сезону буде покладений на плечі населення. Ви неодноразово чули заяви чиновників, що нам всім доведеться відповідати за неможливість, відсутність варіантів виходу з конфліктної ситуації, яка нині склалася в Україні, в першу чергу у відносинах із РФ.
До речі, якщо далі буде поглиблюватись конфлікт із РФ, то боюсь, що опалювальний сезон 2015-2016 року нас очікує не менш тяжкий.
Михаил Волынец: Если мы уже в августе получили минус 3,343 млн по добыче угля – это в основном энергетический уголь, - то становится понятным, что переживать зиму мы будем очень тяжело. Напомню, что в июле мы имели минус 1,7 млн июль к июлю 2013 года. А если учесть, какие были приписки, сколько угля осталось на складе, что уголь марки Д не может долго храниться (как раз было лето жаркое, этот уголь превращается в пепел, качество резко уменьшается), и в связи с тем, что нам не хватает дефицитных марок углей (которые стали сейчас дефицитными - это марка Т и антрациты), то, естественно, проблемы будут очень большие.
В отношении газа премьер высказал оптимистический прогноз, что из Западной Европы мы получим газ, назвал объемы – порядка 16-17 млрд куб. м. Я думаю, что не премьер, а специалисты должны были посчитать, что если газ будут поставлять в тех объемах, в которых сейчас поставляют по реверсу, то необходимо три года, чтобы закачать названные объемы газа.
Один из экспертов может четко подтвердить, что далеко не весь газ, который сегодня находится в хранилищах, можно будет поднять – а там подтверждено наличие 16 млрд куб. м природного газа. Тоже есть вопросы.
Что могло бы смягчить ситуацию? Это развитие альтернативных видов энергии, например, торфяной промышленности. Ничего не сделано за полгода для того, чтобы поднять торфяную промышленность. Назначать каких-то левых людей под прикрытием каких-то политических сил странно в текущей ситуации.
Я сейчас ходил к первому заместителю министра Зюкову и говорил: «Если вы поддаетесь на шантаж и давление политиков, которые в стороне и которые не будут нести ответственность, тогда ответственность вы будете нести». Кого назначают руководителями предприятий торфяной промышленности? Мы оттуда ноль получим в эту зиму, более того, никакая подготовка на следующий сезон не ведется.
Также не ведется работа по тому, чтобы стабилизировать ситуацию на угольных предприятиях Западной Украины, Львовско-Волынского бассейна. Мы знаем, что более двух недель в состоянии забастовки находится «Львовская угольная компания», собственник сидит в Москве, министерство перечислило 6,7 млн гривен только в эти дни, хотя две недели уже шахты стоят. Собственник просто не беспокоится о предприятии, эта фабрика сдерживает работу Львовско-Волынского бассейна. Где Генпрокуратура, где СБУ, где политики, где руководители государства? Надеяться на то, что люди как-то переживут, нельзя. Ну как они переживут? Есть власть или нет? Если нет власти, тогда общественность, пресса должны реагировать на эту ситуацию и давать полную, объективную оценку и подготовке к осенне-зимнему периоду.
Владимир Застава: Спасибо. Ну что, вот уже не один раз звучало, что нет стратегии, программы. Давайте про это больше поговорим. Такой вопрос: мы находимся в состоянии войны, сегодня российский газ Украина не покупает; но какая реальная альтернатива сегодня есть?
Алексей Кучеренко: Что касается населения, то, конечно, как всегда, за все будет расплачиваться население. Это надо понять: из любой тяжелой ситуации выходят всегда за счет народа.
Самое лучшее проявление патриотизма сейчас для граждан – это как можно меньше, или, по крайней мере, как можно более эффективно потреблять энергоресурсы. Почему? Да потому что в первую очередь механизм формирования цен на них не рыночный , они все, по сути дела, дотируются. Насколько дотируются – это тема отдельной глубокой дискуссии.
Я вам откровенно скажу мою позицию: я не доверяю ни одному тарифу в этой стране. Я не доверяю ценам на газ украинского происхождения, считаю, что там полно сохранившихся схем, я не доверяю ценам на электроэнергию ни на уровне генераций, ни на уровне облэнерго, я не доверяю тарифам на тепло и воду. У меня есть все предпосылки и вся база для того, чтобы делать такие заявления, тем более что я сегодня возглавляю экспертную группу при временной следственной комиссии Верховной Рады, которая пытается проверить тарифы. Сложно будет проверить, потому что этим надо заниматься долго и серьезно.
Но в любом случае и цена на газ, и цена на электроэнергию для населения дотируется. Чем больше население киловатт или кубометров потребило, тем больше государство из бюджета должно за это заплатить. Задача номер один в этой ситуации – минимизировать потребление энергоресурсов. Как? Все люди взрослые, в Интернет заходите и читайте про все, что можно сделать в вашей квартире.
Глубочайшая проблема в этой сфере – это дома. Там колхозы у нас, потому что нет собственника. Внутридомовые сети – это наибольшая зона риска в бытовом потреблении сегодня, потому что все захотят, когда не будет давления газа и, соответственно, температуры теплоносителя, включиться в розетку и согреться. Что произойдет дальше? Лучше не экспериментировать. Не верьте в надежность этих сетей, вызывайте энергетиков, ЖЭК, проводите аудит сетей, доведите лимит до каждой квартиры и сами внутри дома договоритесь. Поймите, что если кто-то воткнет два радиатора, то кто-то не сможет воткнуть, потому что «вылетит» весь дом. Это базовый принцип сосуществования в многоквартирном доме. Это если начинать от потребителя.
Я не хочу сейчас вступать в дискуссию с Михаилом Волынцом, тема угля очень специфическая. Я понимаю все негативные последствия от того, что стоят шахты, и от того, что там люди лишились работы. Но если говорить – я так цинично скажу – с точки зрения макроэкономики Украины, то трагедии нет, потому что уголь – это рыночный товар, Бога ради, закупайте его в мире. Это надо было делать давно, понимая, что его не будет хватать, а мы только неделю назад, по сути, услышали про первые миллионы тонн угля, который в ЮАР закупили. Вот вчера, буквально, на меня выходили и россияне, которые готовы из Ростова грузить дешевый уголь. Но с ними принципиально нельзя заключать контракты, потому что в любой момент можно стать их заложником.
И последний аргумент, политический: мы расплачиваемся за то, что страной, по сути дела, последние 10 лет правили группы влияния, которые были заинтересованы только в одном – как можно больше и как можно дешевле взять газ российского происхождения и как можно дороже его продать. Фамилии я не называю, вы сами можете вспомнить, кто руководил НАК «Нефтегаз», кто влиял на НАК «Нефтегаз», кто был вице-премьером и прочее. Сегодня мы расплачиваемся за эту недальновидную политику.
К глубокому сожалению, и в угольной отрасли колоссальные коррупционные злоупотребления происходили. Мы были зациклены на потребление дорогого и не очень качественного дотируемого украинского угля. А сегодня констатируем, что в нашей атомной энергетике, гордости нашей и достоинстве, один блок простаивает. 6,5 млрд киловатт-часов он может вырабатывать, но мы не можем элементарно доставить этот объем по линиям электропередачи. Это потому, что просто атомные энергетики проиграли лоббистскую борьбу внутри вот этого сложного пула энергетического лоббирования.
На каждом уровне есть свои проблемы, но я как экс-министр по вопросам ЖКХ, как глава Союза собственников жилья говорю сейчас о базовом уровне: нужно сокращать потребление, заниматься утеплением домов и энергосбережением, энергоэффективностью.
Владимир Застава: Не знаю, на мой взгляд, сократить внутреннее потребление без повышения тарифов невозможно.
Алексей Кучеренко: Без счетчиков невозможно. Нет счетчиков и нет регуляторов – сокращай не сокращай, все равно получишь ничего.
Владимир Застава: Вопрос к господину Землянскому: насколько нужно повысить тарифы, и будут ли они повышены в ближайшее время? Потому что газа не хватает.
Валентин Землянский: Вопрос о повышении тарифов не ко мне. У нас правительство активно повышение лоббирует, и уже есть регулятор, который должен повышать тарифы. Но давайте разделять – повышение тарифов в сегодняшних условиях не имеет никакого отношения к энергосбережению и энергоэффективности. Пока будет существовать нынешняя советская система, до тех пор любые повышения тарифов будут просто увеличивать теневой оборот средств. Это нужно очень четко понимать. Тарифы можно поднять как угодно, но, кроме неплатежей и роста социальной напряженности, вы этим не добьетесь больше ничего. Начинать нужно с изменений правил игры.
Пример: коллеги-эксперты очень долго говорили о теневых схемах с газом, который идет на конфорки. Да, нашли там 800 млн куб. м газа в год, которые уходят в тень. Они дважды продаются – сперва населению, а потому промышленности по рыночной цене. В итоге мы буквально три дня назад получаем постановление правительства (оно вышло в пятницу (5 сентября), хотя было принято ранее), которое касается только тех, кто платит субсидии: для них сократили эти лимиты, нормативы. Все. То есть, понимаете, сделали шаг вперед, два назад. Это не мера. Все доказывали, как угодно просчитайте, что не потребляет квартира с одним жителем 10 кубометров газа, двумя жителями - 20 кубометров газа.
Вам выключили горячую воду и вдвое повысили тариф на оплату газа, потому что якобы вы греете воду в тазике. И абсолютно никого не волнует, есть ли у вас бойлер. Вот при таких условиях игры представьте себе, что вам не просто подняли вдвое тариф, а ввели тариф, который составляет, к примеру, 500 долларов за тысячу кубометров. И доказывайте, хоть бейтесь головой об стену, но есть постановление правительства, по которому вы в два раза больше потребляете газа.
Алексей Кучеренко: Обратите внимание: это маразматический подход, это антиконстуционно. Что заявляет правительство? Если ты обращаешься за субсидией, то мы тебе будем считать расход по таким-то социальным нормативам, в два раза меньше. А если ты не обращаешься за субсидией, то мы тебе будем по полной программе накручивать, исходя из нереального потребления. Разделили людей на две категории, что не имеет никакого ни экономического, ни морального основания.
Валентин Землянский: Логики там нет. Речь идет о чем? Необходима очень четкая целевая программа, которая затрагивала бы и потребителя, и производителя услуг. Вот эта программа должна четко учитывать, от поставщика до потребителя, те изменения и реформы, о которых мы сейчас говорим.
Опять яркий пример: свежее постановление правительства о выделении 500 млн гривен на реформирование коммунальной энергетики. Честно, с таким же успехом можно было раздать эти деньги коммунальным предприятиям. Потому что нету четкой и понятной прописи того, куда будут расходоваться деньги, какой экономический эффект в итоге будет получен, какова экономия энергоресурсов будет получена в результате.
Алексей Кучеренко: Выделены средства просто на замену газа биотопливом. Но никто не говорит: «А давайте сократим вообще потребление энергии». Именно в этом направление нужно в первую очередь инвестировать. Зачем наращивать генерацию, если можно сокращать потребление? Опять пляшем от монополиста энергетики.
Валентин Землянский: Я вам напомню историю 30-летней давности, дабы закрыть этот вопрос. Михаил Горбачев, начиная перестройку в СССР, сказал: «Начните перестройку с себя». Поэтому для того, чтобы Украине оптимизировать все процессы, нужно начать с решения проблем внутри страны. А это больно, потому что в каждом из секторов, о которых мы сейчас говорим, сидят люди, которые зарабатывают большие деньги, которые имеют крыши во всех министерствах и ведомствах, которые имеют лоббистов в Верховной Раде. И они не откажутся от этого бизнеса добровольно.
Единственное из последних решений, о чем можно говорить в позитивном контексте, это решение господина Никонова создать энергопаспорта по каждому дому хотя бы в Киеве. Вот с этого нужно начинать. Нужно заниматься трубами, а не пиаром.
Владимир Застава: Господин Волынец, вот внутренние проблемы понятны, с этим разбираться пока правительство не стало. Но, может быть, у нас есть альтернатива российскому газу на внешних рынках? Вот начали уже реверс из Словакии. Какой реальный объем может быть поставлен по этому реверсу, господин Соколовский? И вообще, сейчас очень много пиара на том, что Европа нам заменит российский газ. Насколько это реально?
Богдан Соколовський: Можна говорити багато про газ, про вугілля, про електрику, про те, що і де неправильно, але, боюсь, на це не вистачить часу на цьому круглому столі. За великим рахунком держава повинна навчитися економити, скорочувати споживання газу. Ніде в світі нема такого, щоби газ займав у енергобалансі долю в 41%, як це є в Україні. При тому, що ми себе на 100% не забезпечуємо газом власного видобутку.
Якщо говорити про альтернативу – електроенергетику, то це є брехня, тому що половину електроенергетики ми виробляємо на атомних станціях, а вони на 100% залежні від Росії. Тобто якщо би нас Росія хотіла поставити на коліна, то не треба витрачати гроші на атомну зброю, на підготовку бойовиків, а достатньо обмежити постачання ядерного палива - і найпізніше через рік вся українська енергетика впаде в колапс, ми позбудемося майже 50% електроенергії.
Щодо реверсу. Реверс – це єдине, що сьогодні до певної міри може врятувати. Поки що ми знаємо про технічну можливість качати газ через Польщу, Словаччину і Угорщину. Реально можна ще більше, тільки треба, щоби був на західних ринках газ. Може, про цей газ хтось в Баумгартені домовлявся, і він є – а ми не мало не багато, імпортуємо 28-30 млрд куб. м, може, є домовленість на західних ринках про такі обсяги газу, але і я про це не знаю, і ви про це не знаєте. Мені, принаймні, про такі об’єми невідомо. Може, і є, може, це предмет таємних переговорів.
Як на мене, то найбільш перспективною для нас зараз була би норвезька фірма Statoil. Вона конкурує із «Газпромом» на європейських ринках за перше місце. Поки що Statoil друга. Але мені невідомо, чи із Statoil хтось від України домовлявся. Бо, знаєте, говорити про те, що є технічна можливість качати газ по реверсу при загрозі, що самого газу не буде або він буде російський, - це трохи обман.
Владимир Застава: Господин Волынец, скажите, согласны ли вы с тем, что украинская электроэнергетика не может быть альтернативой газу?
Михаил Волынец: Во-первых, на государственном уровне мы не получим объективной информации, тем более в условиях избирательной кампании, есть ли баланс энергоносителей, есть ли баланс углей. Я вот сейчас грубо посчитал, что к концу отопительного сезона - весне 2015 года мы будем иметь минус 20 млн тонн угля. Это в основном энергетический уголь. И завести его из-за рубежа невозможно будет, потому что в ростовской части России закрыли почти все шахты. Осталось несколько шахт, которые принадлежат Ринату Ахметову, и он сегодня отказался от поставки этого угля на экспорт и поставляет в Счастье на Луганскую тепловую электростанцию (там работает два блока, может быть и по 350 гигаватт).
Если брать уголь в Сибири, то с учетом войны, с учетом зимы это будет очень высокая цена. Но когда РФ убьет наши шахты, то потом будет цена увеличена в два раза, как в случае с газом. То есть они нам будут диктовать условия.
Возможно ли привезти 1 млн тонн из ЮАР, и быстро ли это возможно? Я думаю, что это блеф, в первую очередь потому, что нет глубоководных площадок в украинских портах для приема угля, нет там складов.
Алексей Кучеренко: Подтверждаю. Максимум 500 тысяч тонн в месяц можно поставлять.
Михаил Волынец: Есть глубоководные площадки для отгрузки металла и железной руды с этих портов. Это совсем другая технология, это отгрузка, а не прием, это не угольные склады. Угольный склад, который строил Ринат Ахметов в районе Севастополя, сейчас на оккупированной территории.
Сможем ли мы завезти уголь из США? Если цена ФОП угля из этой страны может стоить 95 долларов , то доставить его океаном маленькими судами водоизмещением в 30-40 тысяч тонн будет очень дорого. Это почти то же самое, что ведрами носить, это будет «золотой» уголь.
Поэтому лучше, чтобы наша власть не блефовала, лучше, чтобы наша власть сказала правду населению и думала, что надо сделать.
У нас большие запасы бурого угля, но палец об палец не ударили, даже не хотят говорить, даже ленятся говорить о том, что можно было бы использовать этот вид топлива как альтернативный.
Есть другие виды топлива, очевидно, надо было бы тоже предусмотреть выделение средств, кредитов, дать возможность бизнесу в данном направлении реализоваться. Люди, бизнес очень быстро реагировали бы, только необходимо создать условия.
Здесь должно заработать на полную катушку профильное министерство – Министерство энергетики и угольной промышленности. Мы часто слышим министра на брифингах, круглых столах, мы видим его команду, чтобы им объективно обрисовать ситуацию и иметь возможность задать вопросы? Этого нет.
Будем уповать на то, что, может быть, будет теплая зима. Может быть, мы угадать не можем. Но, на самом деле, ни страна, ни население не готовы к зиме, к тому же, идет война.
Вот я сейчас заехал в министерство и взял справку, сколько шахт затоплено. Уже 16.
Алексей Кучеренко: Насосы остановились?
Михаил Волынец: Нет электроэнергии. В районе Первомайска освободили шахты, но они не могут работать, мы не можем их восстанавливать и не можем добывать уголь, потому что они работают на едином вводе. То есть ни мы не можем послать туда шахтеров, ни правительство и министерство.
Но опять у меня вопрос: во Львовско-Волынском бассейне ничего не сделано. Это просто уже преступление. Две недели бастуют работники фабрики, которым еще позавчера не было выплачено 22% зарплаты за апрель при начислении 2 тысяч, 790 работников, а собственник сидит в Москве. Каким путем он захватил эту фабрику, тоже возникает вопрос. Я считаю, что это уже преступно, когда правительство и силовые структуры не реагируют на эту ситуацию и не принимают соответствующие меры. То есть они не заботятся о людях, они не заботятся о простых гражданах, которые будут жить в очень плохих условиях.
Может ли атомная энергетика заместить потери угля и энергоносителей? Нет, конечно, потому что в сложном состоянии находятся атомные блоки. Но тепловая энергетика находится еще в значительно более худшем состоянии. Не только потому, что нет сырья, просто генерация разграблена. И не генерации продают электроэнергию, а продают облэнерго и прочие, многие на этом наживаются.
Если начнут отключаться тепловые электростанции в режиме перегрузки, то автоматика отключит ядерные блоки. Остановятся предприятия, пострадает население. Восстанавливать эту ситуацию и даже включать поэтапно будет очень сложно. Если развалится вся энергосистема, то для ее восстановления понадобится 8 месяцев. И почему-то об этом не говорят представители власти, и не говорят, что делают для того, чтобы избежать этой ситуации.
Восстанавливать энергосистему Украины, если она ляжет, придется только с территории России. Не надо будет РФ уже завоевывать Донбасс – ляжет вся экономика, и страна будет пытаться любым путем, любой ценой уйти от холодной очень жестокой зимы.
Владимир Застава: Господин Корольчук, мы не раз, когда еще не было войны, за этим круглым столом обсуждали целесообразность подачи иска в Стокгольмский арбитраж. Сейчас это уже, наконец, сделано. Все эксперты утверждали, что мы однозначно выиграем. Какой ваш прогноз, чем этот иск закончится? И будем ли мы покупать российский газ по реальной цене в результате решения суда?
Юрій Корольчук: Знову ж таки, говорячи про ринкову реальну ціну, давайте згадаємо, що ми сьогодні купуємо реверсний газ за ціною 370 доларів за тисячу кубометрів. А ми чуємо, що реальна ціна – 320 доларів. Нелогічно, правда? Значить, нам говорять неправду.
Наш уряд сьогодні, на превеликий жаль, у питанні вирішення проблеми опалювального сезону займається особливо цинічним популізмом. Ми чули три місяці тому слова Яценюка, що ми обійдемося без російського газу, а буквально декілька тижнів тому він сказав, що нам потрібно докупити 5 млрд куб. м газу у Росії. Ми чули три місяці тому звернення Яценюка до громадян України про те, що потрібно переходити на електрообігрівачі , на електроенергію, а декілька тижнів тому він сказав, що будуть відключати електроенергію ввечері і зранку. Є логіка? Немає.
Щодо позову в Стокгольмський арбітраж і подальших взаємин з РФ в газовій сфері, то ви вже почули справедливу думку, що чим більше ми конфліктуємо з Росією в енергетичній сфері (я не беруся оцінювати військові та політичні питання), тим більше ми наближаємося до компромісу з росіянами, однозначно. І не за рахунок Стокгольмського арбітражу.
Знову ж таки, ми почули заяви з боку Євросоюзу, з боку єврокомісара Етінгера про те, що як мінімум 12-15 місяців триває розгляд справи . Він пожартував, я вам скажу, дуже цинічно, по-європейськи, тому що суди тривають там 5-6 років. Італійська компанія Edison, яка в 2009 році подала позов до Стокгольмського арбітражу, тільки у 2015 році планує вийти на рішення суду. Це 6 років. Тому вас обманули, коли сказали, що Стокгольмський арбітраж вирішить наше газове питання.
І це трагічно, оскільки ми сьогодні маємо запаси газу у підземних сховищах на рівні 16 млрд куб. м, за найкращих умов ми докачаємо до 17 млрд. З одного боку, ця цифра ще терпима, хоча має бути 19-20 млрд. Але якщо ми не домовимося з РФ і якщо не буде газу є ЄС, як сказав пан Соколовський, оскільки його просто там не буде для нас, він буде для європейських споживачів, для «білих людей»? Ми опинимося в ситуації, коли нам з листопада доведеться брати з труби десь як мінімум 2 млрд кубометрів – а ми завжди беремо, кожної зими. І невідомо, яка зима буде. Де ми будемо цей газ брати? Ми дуже швидко вичерпаємо запаси з підземних сховищ, якщо ми будемо на них тільки сподіватися і з них брати газ.
А це загрожує тим, що опуститься рівень у підземних сховищах до 10 млрд кубометрів, і це відразу поставить під ризик транзит російського газу в ЄС уже в січні. Тобто може бути у знову буде «веселий» «газовий» Новий рік.
І для споживачів України так само не буде газу. Ми поставимо під ризик не лише ЄС, а й себе в першу чергу. Ви, напевно, чули, що ЄС вже прораховує, скільки вони можуть протриматися на власних запасах - три місяці, шість місяців за різних умов. Тобто вони розглядають варіант припинення транзиту російського газу саме через проблеми в україно-російських взаєминах.
Повертаючись до питання справедливої ціни, треба зазначити, що будь-яка ціна – це домовленість двох сторін. Тому ми не можемо вимагати від Росії встановити нам певну ціну. Ми можемо тільки домовитися з ними. І домовленість ця передбачає кроки назустріч, компроміси.
На жаль, у України сьогодні є борг за газ - за підрахунками РФ, більше 5 млрд доларів. Якщо навіть буде знижена ціна на газ, то це буде як мінімум більше 4 млрд доларів. Поставте себе на місце Росії, як би ви себе поводили, якщо би вам були гроші винні?
Часто мені закидають, мовляв, у нас військова ситуація, не треба платити. То не треба газ брати тоді! Знову ж таки, повернімося в травень і червень, коли Україна брала російський газ, - ми ж за нього не заплатили, будемо чесними перед собою. Виходить, ми хочемо боротися з Росією їхніми ж методами, брати від них найгірше. Ми вже зайшли в глухий кут.
Тому іншого виходу, ніж домовлятися з ними, нема, тому що альтернативи від ЄС ми не отримаємо, а 2 млрд кубометрів ми повинні брати з труби зимою. Інакше нам всім доведеться розплачуватися взимку за це.
Владимир Застава: Знаете, иногда чтобы победить агрессора, приходится пользоваться его методами.
Богдан Соколовський: У мене репліка на предмет того, що ми нібито заборгували Росії за газ і Росія навіть нарахувала 5 млрд доларів. Може, це і так. Але я багато разів вже казав, що нам треба провести повну інвентаризацію всіх економічних стосунків з РФ, починаючи від моменту набуття незалежності. Принаймні, Росія повинна відповісти, чому понад 100 мільярдів доларів вони вкрали у нас через Ощадбанк СРСР. Це було в 1992 році.
Росія має відповісти, чому з УРСР колись був викачаний весь газ - і з Прикарпаття, і з Полтавщини, і з Харківщини, і порахувати це треба в цінах чи тогочасних, чи теперішніх.
Якщо ми дійсно винні, то треба негайно заплатити. Якщо РФ нам винна, про це повинен знати весь світ. Навряд чи вони заплатять, але є, в кінці кінців, міжнародні механізми врегулювання таких спорів. Отоді можна вирішувати сьогоднішні питання і щодо газу, і щодо того, хто кому винен і хто кому повинен скільки заплатити.
Владимир Застава: Коллеги-журналисты, ваши вопросы.
Журналіст: Я почув багато критики щодо імпорту вугілля для ТЕС. У мене запитання до Михайла Волинця. Я от недавно також спілкувався з заступником міністра Зюковим, і він сказав, що генерації, які виробляють електроенергію, самі можуть імпортувати вугілля. Тобто «Центренерго», «Донбасенерго», ДТЕК отримали можливість імпортувати вугілля для себе, в необхідним об’ємах і ті марки, які їм потрібні.
Також заступник міністра сказав, що перші поставки вугілля вже можливі до кінця цього місяця. Тобто запасів вистачає до кінця вересня. А оцього мільйона, про який говорив Яценюк, вистачить ще на місяць. Якщо буде поставлятися імпортне вугілля, то я не бачу ніяких проблем щодо забезпечення вугіллям в зимовий період.
Також казали, що немає можливості поставляти вугілля морським транспортом. Якщо я не помиляюся, то через порт Южний його можна ввозити в Україну, там можна приймати кораблі масою 150 тисяч тонн, там провели недавно поглиблення дна, і до кінця року там зможуть кораблі заходити з масою 200 тисяч тонн.
Михайло Волинець: Давайте почнемо з кораблів. В портах є склади, площадки для експорту металу, зерна і залізної руди, але не вугілля, яке можна було б завезти великогабаритними судами.
Якщо говорити, про те вугілля, яке нібито завезуть з-за кордону в великих об’ємах – ми чули від прем’єра, що його вже відвантажили з ПАР, - то у мене виникає питання, скільки фірм-прокладок будуть поставляти це вугілля потім споживачеві.
Я підтримую тут Олексія Кучеренка щодо того, що невідомо, хто понесе відповідальність за поставки вугілля з-за кордону по високим цінам. Міністр красиво піде у відставку після виборів , коли ще буде тепло, команда піде у відставку, відповідати ні за що вони не будуть і не збираються. Весь тягар понесе населення, це буде закладено в тарифах на електроенергію, на опалення, на інші теплоносії. І не треба тут бути такими наївними і робити вигляд, що ми не маємо інформації і не змогли проінформувати населення.
Падіння видобутку вугілля в Україні в серпні величезне, з-за кордону його завезено взагалі не було. І є проблема, коли весь світ сьогодні вводить економічні санкції проти РФ, як завезти з Росії це вугілля.
Алексей Кучеренко: Вопрос журналиста сложный, и тут абсолютно правильно говорил коллега, что нельзя так просто от России абстрагироваться.
Скажите, а вот вы понимаете, что у нас приватизированы три из четырех энергокомпаний? Они принадлежат ДТЭКу, владелец которого - простой или, может быть, непростой человек. Мы же не знаем, что у него в голове, какая у него стратегическая цель, как на него влияет наш восточный сосед. Может, там механизмы влияния такие, что, наоборот, выгоднее усугубить эту ситуацию, понимаете?
Тем более что в последнее время была построена одна схема: шахты получали 13 млрд в год дотаций на украинский уголь, накачивалась его себестоимость, но шахтеры не получали ничего, у них как были ужасные условия труда, так и остались. И качество угля все это время не улучшалось. А дотации вынимались строго ограниченным количеством людей.
Вы задавали себе вопрос, каким образом компания ДТЭК за 4 года увеличила капитализацию в 4 раза? Такого же чуда не бывает. Он же у нас не Билл Гейтс, не Стив Джобс, нельзя же на ровном месте в 4 раза капитализировать компанию.
А вы задавали вопрос, почему только 10 дней назад произошла замена руководства НКРЭ? А это главный арбитр, который устанавливал и утверждал все финансовые планы, цены на энергоносители, руководил формально Оптовым рынком. А именно в Оптовом рынке покрывались все вот эти схемы монопольной закупки электроэнергии.
85% тепловой электроэнергии генерируется компаниями, принадлежащими одному нашему маркизу Карабасу. 85%, понимаете?!
Загнали «Энергоатом» за Можайск, опустив ему финансовые планы только ради одного: чтобы через уголь, через тепловую электроэнергию вынимать эти деньги.
На этом построен весь этот бизнес, вся эта пирамида. Разрушь эту схему – и эта пирамида рухнет по принципу домино.
Поэтому проблема намного сложнее, и, наверное, в этой ситуации надо, действительно, найти механизмы в соответствии с законами, например, про чрезвычайную ситуацию, про общественную необходимость, найти возможность ввести государственных управляющих. Ведь НБУ может ввести государственного управляющего, если банк заваливается, если там откровенные злоупотребления. Что мешает сейчас вводить таких государственных управляющих под угрозой чрезвычайной ситуации, чтобы именно государство контролировало эту сферу? Я вот не уверен, что реальные механизмы влияния на эти частные компании найдены, к сожалению. И мы являемся заложниками всего этого.
Михаил Волынец: Здесь спрашивали, будут ли частные компании завозить уголь из-за рубежа. Насколько я знаю, ДТЭК планирует завезти 600 тысяч тонн угля из РФ. Я не знаю, откуда этот уголь, но, скорее всего, этот уголь будет поставлен из шахт ростовской части Донбасса. Эти шахты управляются ДТЭКом, они принадлежат Ринату Ахметову. Я уже говорил о том, что этот уголь шел на экспорт через Мариуполь, он смешивался с украинскими высокосерными углями. Сейчас этот уголь поставляется на территорию Украины.
Если правительство и министр энергетики Юрий Продан говорят о том, что уголь будет куплен частными компаниями, то какими еще компаниями, по каким ценам и так далее? Нам это неизвестно. И возможно ли будет зимой быстро завезти такие объемы угля и направить их потребителю.
В отношении прошлых действий - я бы не стал туда возвращаться. На День шахтера 28 августа я был в Доброполье. Компания находится в управлении ДТЭК, в аренде. Мы наградили там несколько десятков шахтеров, которые участвуют в патрулировании и защите этой территории и своих рабочих мест. Это делается вместе с Независимым профсоюзом горняков Украины. То же самое мы делали в Мариуполя, где при помощи и при организации менеджмента в основном строится оборона Мариуполя. Поэтому сегодня мы, наверное, все в одной лодке.
Алексей Кучеренко: Да не вопрос, только я говорю о 13 млрд гривен из госбюджета, которые каждый год идут на дотирование убыточной отрасли.
Михаил Волынец: Вот смотрите: уголь, который придется завезти из-за рубежа…
Алексей Кучеренко: Однозначно будет дешевле.
Михаил Волынец: …это будет та же самая сумма или большая, чем развивать добычу других энергоносителей, чем выделить господдержку шахтерам Украины, получить здесь налоги…
Алексей Кучеренко: Не могу согласиться, здесь чисто корпоративный интерес.
Михаил Волынец: … в местные и центральные органы власти, заплатить взносы в три фонда социального страхования, пенсионный фонд, дать работу свои рабочим.
Пока сегодня уменьшили господдержку, не начислили зарплату шахтерам еще за июль на тех шахтах, которые освобождены и которые мы не можем включить в работу. Это по-государственнически?! Конечно, это безответственно, потому что шахтеры работать не будут в таких условиях, если им даже не начисляется зарплата.
И еще. Если государство удешевляло стоимость украинского угля на рынке, автоматически государство удешевляло цену на электроэнергию, на энергоносители, даже на перевозки.
Алексей Кучеренко: Михаил, вы знаете, какие компании на этом удешевлении зарабатывали и сколько. На тройном завышении любой цены на входящие в шахту железяку, комбайн, крепежа и ленты.
Михаил Волынец: Я говорю о другом. Если сегодня правительство необдуманно уменьшает господдержку в отечественную угольную промышленность, то в данном случае правительство ведет к краху наше государство. Во всем мире угольная промышленность прямо или опосредованно дотируется государством, то ли через цену на электроэнергию, то ли другим способом. Поэтому сегодня говорить о том, что шахтеры забирают у пенсионеров пенсии, необъективно и несерьезно.
Журналист, ICTV: 5 сентября мы начали большую социальную кампанию и в эфире, и в Интернете «Збережи своє добро». Она как раз направлена на простых украинцев, на то, как им сэкономить энергоресурсы этой зимой, как им утеплится. То есть мы призываем экономить и стараемся давать простые, понятные, осуществимые практически независимо от доходов человека советы.
Одним из пунктов нашего круглого стола было заявлено обсуждение, чего ждать от зимы простым украинцам и чем запасаться. Я прошу всех экспертов озвучить ваши рекомендации.
Юрій Корольчук: Запасатися терпінням, шубами, теплими светрами, валянками.
Ви згадали вашу соціальну ініціативу. Зараз є ще одна така ініціатива, яка за рахунок уряду буде реалізовуватися, але теж рекламними компаніями. Але я дуже скептично до таких ініціатив ставлюся. Тому що ті люди, які мали фінансову можливість раніше утеплити стіни собі, поставити лічильники, поміняти електропроводку вдома принаймні, тобто ті кроки зробити, які ви пропонуєте, те, що можна зробити в квартирі, вікна металопластикові поставити, - вони це все зробили. Але у населення не бездонна кишеня, у них немає достатньо грошей, наприклад, у пенсіонерів. Тому, чесно вам скажу, те, що ви сказали, - це такий енергетичний популізм, головне завдання якого – донести населенню, мовляв, ви повинні потерпіти, на вас вся надія, на вас дивиться весь світ, США, Росія, Австралія. Це смішно, на жаль, і цинічно.
Не там копають. Дивіться: є тепломережі, які треба міняти (є навіть ухвалена програма), є завдання обладнати тепловими лічильниками кожну квартиру, є, зрештою, утеплення стін. Заміна тепломереж і установка лічильників потягнуть на 30 мільярдів гривень і ще 30 мільярдів гривень (і це рахували ще по колишньому курсу). На утеплення стін піде також не менше 30 млрд гривень. І тільки завдяки цьому реально скоротити споживання російського газу з 10 млрд куб. м, які споживають всі теплокомуненерго, до 5 млрд куб. м.
А металопластикові вікна тощо газ майже не зекономлять. На скорочення споживання газу потрібні гроші, гроші і ще раз гроші. Де їх взяти?
Богдан Соколовський: Ми за цим круглим столом обговорюємо чомусь населення, його відповідальність, те, що на людях буде все навантаження, і ні півслова не кажемо про економіку. А економіка сьогодні споживає, як-не-як, 23-25 млрд куб. м газу, це майже половина. Треба дати відповідь на корінне питання: чи потрібні нам такі енергозатратні технології в промисловості?
З іншого боку, чи за тих кілька місяців, які залишилися, реально щось змінити? В будь-якому випадку нам треба вчитися скорочувати споживання газу, можливо, перепрофільовувати, закривати деякі підприємства, відкривати нові, які споживатимуть менше газу.
Валентин Землянский: Мы много говорили обобщенно о проблемах государства, но я хочу предметно несколько слов сказать. У нас есть две категории потребителей среди населения: граждане, которые живут в многоквартирных домах и которые завязаны на коммунальную энергетику, и частники.
Про многоквартирные дома сказали много уже: про утепление стен, про бойлеры и т.д. Для жителей многоквартирных домов как раз вопрос терпения гораздо более весом, потому что им «рубанут» температуру теплоносителя - и будут они сидеть и мерзнуть, вариантов у них нет.
С частниками все намного печальнее. Вот призывают переходить с газового на электрическое оборудование. Представьте себе, вы построили новый современный дом, вложили несколько тысяч долларов в хорошую газовую систему с высоким КПД, высокой энергономичностью, - и вам предлагают выбросить это все и поставить электрическую. При этом вам предлагают еще и веерные отключения. То есть не факт, что эта система будет работать нормально.
Алексей Кучеренко: Вот к этому призывают люди, которые реально считают, что электроэнергия – это первичный вид топлива. Они не понимают, что уже все потеряно на станции, в сетях. Разговоры про переход на электроэнергию – это дилетантство чистейшей воды.
Владимир Застава: Но надо же людям это объяснить.
Алексей Кучеренко: Вот объясняем.
Валентин Землянский: Второй риск есть даже для тех, кто установил высокоэнергономичные (не важно, электрические или газовые) системы. Это то, что все современные системы работают с учетом давления газа и электричества. Вы не запустите современный газовый котел без электричества, если будет отключено электричество, газ вас уже не спасет. Более того, если упадет давление газа, то будут проблемы.
Поэтому для этой категории частников очень актуально будет иметь резервный вариант в виде какого угодно альтернативного котла. Если это состоятельные люди, они могут себе это позволить. Нужен пеллетный или другой твердотопливный котел. Вот я встретил своего коллегу, и он говорит: «Я уже пристроечку сделал, твердотопливный котел ставлю, загрузил три машины дров». Это было месяца два назад. Это что касается людей состоятельных.
Для населения в селах все гораздо проще, потому что старые котлы позволяют в принципе вытащить электронику и автоматику и превратить их в твердотопливные.
Либо остаются грубки и печи. В принципе, на зиму для сельской хаты, по опыту еще наших родителей, нужно где-то полторы тонны угля. Это то, что касается частников в том случае, если у нас действительно возникнет дефицит газа и упадет давление газа, либо будут веерные отключения электричества, когда будет вырубаться автоматика на котлах.
Что касается, еще раз, многоквартирных домов, то я не думаю, что коммунальные энергетики опустят температуру ниже уровня разморозки системы. Они будут держать температуру на минимуме, чтобы не разморозились трубы. Потому что разморозка труб будет гораздо дороже, чем вырубить все и потом менять всю систему заново. Вот все, что можно сказать на сегодня. Остальное – это вопросы к правительству, которое, в принципе, все года пыталось прогарантировать хотя бы минимально, что в отопительной период люди мерзнуть не будут.
Алексей Кучеренко: Прекрасная инициатива, я уже не первый раз с вашими представителями сталкиваюсь. Любая информационная кампания по отношению к населению, конечно же, приветствуется, главное, чтобы она была четкой и последовательной.
В чем у нас особенность момента? Мы, как обычно, в избирательном периоде. Вместо того чтобы сейчас говорить правду, мягко говоря, будут доносить полуправду или даже неправду. Поэтому нам надо додумывать. Давайте готовиться к худшему сценарию.
Худший сценарий – это газ в минимальных объемах, отсутствие угля, холодная зима, температура в батареях 16 градусов.
Что надо делать? Утепляться надо – даже если вы два градуса сэкономите, это будет позитив. Однозначно надо купить теплое белье. И еще буржуечку где-то прикупите. Я в 2001 году в Тбилиси видел эти многоквартирные десятиэтажные дома с буржуйками в каждой квартире. Такое же было в Ереване, такое же было в Бухаресте и в целом ряде других городов.
Также нужно зонирование помещений - ведь значительная часть мира не греет всю площадь, а греет одну комнату, где они собираются вечером, а спят они, как Ленин, при 13 градусах.
Время для реформ мы пропустили давно. По предыдущему правительству могу рассказать один эпизод. Я очень негативно к Партии регионов отношусь по целому ряду причин, но когда господин Клюев в 2011 году заявил, что он за год готов при условии выделения 3 миллиардов гривен (это копейки, поверьте мне) решить проблему учета в ЖКХ, я подумал, что придется снять шляпу. Но Клюев недолго был первым вице-премьером, а в СНБО победили те, кому точно не нужны системы учета. Они, к сожалению, и сейчас очень плотно влияют на власть, поэтому нет систем учета.
Только месяц назад был назначен глава Агентства по энергосбережению. Ну что может быть важнее в наших условиях, чем агентство, которое должно делать ту работу, которую вы, волонтеры, сейчас делаете? Месяц назад его назначили, я его не вижу и не слышу. У него задачи другие: обеспечить пеллетное производство ряду товарищей. Это отдельная история, могу рассказать.
Я уже больше думаю, что произойдет после выборов, насколько адекватное правительство мы получим и как нам влиять уже на следующее правительство, чтобы мы, в конце концов, занялись реформами. Только не обязательно это должны реформы из реанимационного пакета.
Первое, что нужно сделать, - запустить систему учета и контроля.
Юрій Корольчук: Дивіться, ви перескочили через проміжні етапи. У вашій ініціативі йде мова про культуру енергоспоживання, якої в Україні немає. Але її треба виховувати тільки після того, як буде зроблено все те, про що ми говорили. Бо інакше це буде обман споживачів.
Михайло Волинець: Олексій Кучеренко навів приклад Тбілісі, коли буржуйки були в кожній квартирі, коли люди рятувались. Але там зима не така сувора, як у нас, по-перше, по-друге, там вирубали парки і все, що можна, відновити їх ще не вдалося з того часу. Те ж саме відбулося в Єревані.
У нас є власний приклад подібний: в 90-х-на початку 2000-х років в Міусинську на Донбасі в кожній квартирі була буржуйка і кожен з роботи приносив торбу вугілля, яке йому зобов’язані були компенсувати за енергоносії, і таким чином опалював житло. Також вирубали в засушливій зоні лісосмуги. І це на Донбасі, де достатньо вугілля.
Зараз теж влада не турбується про народ, не інформує населення про те, наскільки сувора буде зима, нічого не робить для того, щоб виправити ситуацію. Є ще можливості!
Будуть віялові відключення, і тут експерти говорили про те, що будуть зупинятися виробництва, якщо будуть відключати електроенергію. Але якщо, не дай Боже, ще розвалиться енергосистема, то наслідки будуть серйозні, треба, щоб всі це зрозуміли. Не просто буде холодно в квартирі – не буде працювати унітаз, не буде води, не буде можливості зварити їжу. На тому ж Донбасі в населеному пункті Сєвєрний люди ходили куди подалі в туалети, бо не можна було ним скористатися. І це ще влітку було, а що буде зимою! Оце таке життя може бути. Тому я прошу серйозно і уважно подивитися на цю ситуацію, з відповідними питаннями звернутися до прем’єр-міністра , до Президента, до міністра, щоб кардинально цю ситуацію ми могли разом виправляти.
Владимир Застава: Спасибо, коллеги, на этом мы заканчиваем нашу дискуссию. Всего доброго.