Оцените президентскую избирательную кампанию. Насколько она была честной и прозрачной?
Я думаю, что эта президентская кампания была достаточно прозрачной - у избирателей была возможность выбирать из множества кандидатов. Мы не заметили никаких кричащих нарушений, которые были на предыдущих выборах, например, подкупа избирателей, использования административного ресурса, поэтому можно охарактеризовать эти выборы как честные и прозрачные.
В отчете ENEMO говорится, что нарушения все-таки были. Какие именно и как они повлияли на результат голосования?
Нарушения были незначительными, не было массовых фальсификаций. Это в основном было семейное голосование, когда несколько человек заходили в кабинки, и нарушение технических процедур голосования. Но это не имело серьезного влияния на результаты выборов, так как это были единичные случаи, а не массовые. Это были хорошие выборы, а некоторые нарушения могут случаться в любой стране, в том числе в Словакии.
Ожидали ли Вы, что выборы будут настолько прозрачными и пройдут в один тур?
Конечно, международные наблюдатели должны быть готовыми и к одному, и к двум турам выборов. Мы были готовы к любому варианту. А по поводу прозрачности, выборы прошли на удивление хорошо. Хотя обстановка в Крыму, Луганской и Донецкой областях очень сложная, и мы ожидали нарушений. Кроме того, Центральная избирательная комиссия серьезно работала на этих выборах. Я думаю, что это заслуга не только избирателей, но и кандидатов, которые отнеслись к выборам серьезно и не пытались их фальсифицировать.
Как обеспечивали безопасность членов вашей миссии на востоке Украины? Какие нарушения они там заметили?
У нас была одна мобильная наблюдательная команда в Донецкой области, которая работала на округах №49 и №50 – в Доброполье и Красноармейске. Они наблюдали за тем, как голосуют избиратели, которые решились открыто проголосовать. Мы очень хорошо сотрудничали как с миссией ОБСЕ, так и с миссией Канады, и знаем, что их наблюдатели тоже были в этих регионах. ОБСЕ очень помогала нам и с налаживанием работы наблюдателей. Потому что безопасность наблюдателей была очень критична.
По поводу нарушений, поскольку ситуация очень сложная, хорошо, что избиратели вообще смогли проголосовать. Потому что в других районах Донецкой и Луганской областей многие такой возможности не имели.
Как вели себя избиратели в этих регионах, не были ли они настолько запуганы, чтобы не голосовать?
Это очень сложный вопрос, потому что избиратели не могли свободно озвучивать свой выбор. Одна ситуация, если бы избирателям просто говорили бойкотировать выборы и не идти голосовать, и совсем другая, которую мы наблюдали здесь, когда членам избирательных комиссий угрожали. Этому есть доказательства, были случаи, когда крали оборудование, документацию. В таких условиях довольно сложно сказать, проголосовали ли люди открыто, потому что была очень нестандартная ситуация для этих двух регионов.
Кампания проводилась в довольно сжатые сроки, что было непривычно для украинского избирателя. Как это повлияло на его выбор?
Время на принятие решений было намного меньше, может быть, избирателям было из-за этого сложнее. Но для избирательных кампаний в Европе это довольно распространенная практика, когда она длится один-два месяца. Я бы не сказал, что кампания была настолько короткой, что избиратели не смогли выбрать кандидатов. Президентская гонка была достаточно ясной.
Другая ситуация с местными выборами. Я видел, как на выборах мэра Киева, выборах в Киевсовет многие избирателей читали длинный список кандидатов в бюллетенях и только потом выбирали, за кого голосовать, что усложняло процедуру.
По Вашему, это стало основной причиной очередей на участках?
Конечно, в Киеве было совмещено президентские и местные выборы, это требовало намного большей затраты времени как от избирателей, так и от членов комиссий. Мы имеем пример выборов 2006 года, когда вместе проводились парламентские и местные выборы, что было плохо и для избирателей, и для комиссий. Я понимаю, что совмещение выборов экономит деньги, но в случае с Киевом - избирателям нужно было много времени, чтобы сделать свой выбор, а члены комиссий были очень заняты, из-за чего избиратели должны были ждать.
Насколько оправдана практика совмещения местных и всеукраинских выборов?
В 2006 году мы рекомендовали разграничить местные и всеукраинские выборы. Ведь местные не менее важны, но они более сложные – было намного больше бюллетеней. Потому и избирателям, и комиссиям было сложно совмещать два вида выборов.
В Словакии есть та же проблема, потому что у нас слишком много разных выборов и низкая явка. Например, на последних выборах в Европарламент была явка всего 13%, а есть еще президентские, парламентские, местные выборы. Иногда более продуктивно провести в один день несколько разных выборов потому, что избиратели мобилизуются. Но все-таки разобраться в нескольких разных бюллетенях довольно сложно, и все зависит от количества работы, которую придется сделать. Все вместе выборы проводить тоже не стоит потому, что это слишком экстремально, но можно выбрать два вида и совместить их.
Еще один сложный вопрос нынешний кампании - организация выборов для жителей Крыма. Им нужно было несколько раз выезжать за пределы полуострова - чтобы зарегистрироваться и проголосовать. Насколько была продумана эта кампания?
Конечно, голосование было проблемным для этих избирателей, поскольку ситуация после аннексии Крыма Россией сложная. Количество тех, кто хотел проголосовать, превышало 6 тысяч. Но большинство из них не живут в Крыму. Они зарегистрировались в Киевской области или другой регионах.
Власть же не имела слишком много возможностей, чтобы позволить избирателям проголосовать. Механизм был достаточно хорошим, власть пыталась помочь этим избирателям. Но это уникальная ситуация, и было очень сложно принять решение. Я думаю, что не было альтернативы. Хотя много людей считают, что возможным путем выхода из ситуации было электронное голосование, но это не так. Этот вид голосования очень сложно организовать, необходимо несколько лет, чтобы имплементировать и протестировать его. Поэтому за несколько месяцев до выборов не было альтернативы.
Насколько Украина готова, чтобы внедрять электронное голосование в перспективе?
Это одна из возможностей, но она очень редко встречается даже в Европе. Мы наблюдали за выборами в Эстонии, единственной стране Европы, где применяется такая практика. Но электронное голосование - это не интернет-банкинг, а более сложный процесс, прозрачность которого определить тяжело. Поэтому многие страны возвращаются к голосованию по бумажным бюллетеням, так как их можно проверить, пересчитать. С электронным голосованием все намного сложнее. В частности, мы наблюдали многочисленные DDOS-атаки на сайт Центральной избирательной комиссии в период обработки электронных протоколов и подсчета голосов.
В отчете Вы заявили, что наблюдателей не пускали на закрытые заседания ЦИК, хотя там, по Вашим словам, принимались основные решения. Открытые заседания были лишь формальностью. Как это повлияло на прозрачность избирательной кампании?
Наблюдатели ОБСЕ несколько раз имели доступ на закрытые заседания, но не всегда. Это не очень позитивно влияет на прозрачность выборов, данный процесс должен быть более открытым. Для улучшения работы ЦИК следует исключить закрытые заседания. Либо же сделать их более открытыми для представителей кандидатов и партий, которые должны принимать участие в обсуждении вопросов на закрытых заседаниях. Сейчас они не могут в полной мере воспользоваться правом совещательного голоса.
Изменение каких норм избирательного законодательства Вы оцениваете позитивно, а над чем еще нужно поработать?
Были частичные позитивные изменения закона о президентских выборах. В частности, улучшения норм о возможности быть избранным президентом - были сняты ограничения для кандидатов с судимостью. Местные наблюдатели теперь имеют право участвовать в избирательном процессе как наблюдатели, а не в качестве журналистов, как это было ранее.
Конечно, есть ряд моментов, по которых необходима дискуссия по поводу улучшений и реформ - в других избирательных законах, относительно местных выборов, парламентских. ENEMO ожидает, что в ближайшее время начнется открытый диалог и изменение этих законов. Есть много вопросов, в частности, относительно количества женщин в парламенте. В Словакии существует такая же проблема. Но для ее решения нужна публичная дискуссия.
Допустим, голосование по одномандатным округам составляло большую проблему на парламентских выборах 2012 года, потому что из-за этого наблюдалось большое количество нарушений - использование админресурса, скупка голосов, запугивание. Нужно просто понять, какие изменения лучше повлияют на конечный результат выборов, исключат фальсификации.
Одна из проблем предыдущих парламентских выборов - голосование на дому. Были ли подобные проблемы в этот раз? И насколько открыто такая система работает в Украине?
В этот раз голосующих на дому было намного меньше, и желающих так проголосовать тоже. Конечно, есть разные цели: с одной стороны, дать возможность людям с ограниченными возможностями или больным голосовать, с другой стороны, возникает проблема возможных фальсификаций. Как плохой пример - 2004 год, когда в передвижные урны вбрасывали бюллетени. Голосование на дому не должно быть использовано для манипуляций.
В этот раз я не увидел подобных проблем. На будущее - это хороший шанс дать проголосовать тем, кто имеет физические проблемы, но нужно сделать так, чтобы было как можно меньше фальсификаций. Нужно продумать варианты, как эти фальсификации свести к минимуму.
В Словакии также есть голосование на дому, но желающих так проголосовать немного, потому что избиратели хотят быть активно вовлечены в избирательный процесс и прийти на участки. Но для этого должны быть созданы условия, чтобы люди с ограниченными возможностями могли туда добраться. Это проблема есть и в Словакии, и в Украине. Очень много школ, избирательных участков не оборудованы для потребностей инвалидов.
Насколько квалифицированы работники избирательных комиссий?
В Украине выборы проходят довольно часто и члены избирательных комиссий имеют опыт и навыки. Проблема в том, что партии и кандидаты, особенно технические, часто меняют членов комиссий. Иногда эти люди даже не знают, где они назначены членами комиссий. Это политическая игра.
С одной стороны, хорошо, чтобы были профессионалы, которые представляют партии, с другой стороны, как это было в 2012 году, они были причастны к фальсификациям, подписывались за других членов комиссий. Нужно, чтобы была юридическая ответственность за такие нарушения. Нужно найти способ, чтобы в комиссиях были представлены реальные политические партии, а не технические, которые просто продают свое представительство другим партиям. За такие нарушения должна быть уголовная ответственность. Ведь члены избиркомов продолжают производить эти нарушения, но остаются безнаказанными. В Европе фальсификация документов или подписей - это достаточно серьезное преступление. Если ты подделываешь выборы, то должен быть наказан. Возможно, нужно внести такую норму, что если кто-то один раз был причастен к нарушениям, то чтобы во второй раз уже не мог стать членом избирательных комиссий.
Как повысить профессиональный уровень членов избиркомов?
В Украине есть очень хорошие тренинговые программы и брошюры для наблюдателей и членов избирательных комиссий. Это не проблема, проблема - ротация членов комиссий.
Например, в Словакии на выборах или референдуме только партии, представленные в парламенте, могут быть номинированы в члены комиссий. Конечно, это хорошо, когда все партии имеют шанс быть представленными в комиссиях, но если это искусственные партии и кандидаты, может нужно принять решение и дать шанс доминирующим политсилам?
У вас был опыт наблюдения за избирательными кампаниями в других странах мира. Сравните с украинскими — чего не достает нам и где, может быть, стоит брать пример с Украины?
Начну с позитивных моментов. Президентские выборы в Украине и выборы в Европарламент проходили параллельно. Хочу сказать, что украинские избиратели намного мобильнее и ответственнее. В Украине количество тех, кто голосовал, было намного выше.
Но мы наблюдаем за выборами в Украине уже десять лет, и видим, как важно вынести уроки с кампаний 2004, 2012 годов. Есть много проблем, которые нужно решить через избирательную реформу.
Кроме того, возвращаясь к парламентским выборам 2012 года, важно урегулировать возможность подавать жалобы и апелляции в суд по результатам выборов. Ведь даже через полгода после избрания Рады продолжались суды и даже лишали мандатов некоторых депутатов. Должна быть реформирована судебная система, нужно ввести более ясные правила и сроки, в рамках которых суды должны принимать решения по результатам выборов.
Еще одной проблемой является то, что кандидаты и политические партии после выборов забывают свои обещания перед избирателями.
Может ли, по Вашему мнению, общество в правовом поле контролировать выполнение этих обещаний? Каждый раз организовывать Майдан - это же не выход.
Демократия иногда очень сложная штука. Я думаю, что избиратели всегда имеют шанс. Если они избрали политика на 4-5 лет, и если этот человеку не выполняет свои обещания, очень важно дать избирателям шанс отозвать такого политика с занимаемой должности раньше срока. Но важно уточнить, что можно отозвать отдельного политика, например мэра или даже президента, но не парламент или местный совет. Такая практика, например, существует в Словакии. Это тоже очень важный, но сложный инструмент демократии.
Бывает сложно понять, почему избиратели голосуют за некоторых политиков, которые не выполняют своих обещаний.
Для контроля за властью существует очень много сегментов демократического процесса, в том числе медиа. Важна их свобода, вовлеченность в процессы в государстве. Сейчас должно быть законодательно закреплено создание общественного телевидения. Очень важно иметь возможность выражать разносторонние мнения и критиковать правительство.
Наблюдатели отмечали, что в этой избирательной кампании был активно задействован черный пиар. Насколько масштабными были эти акции и как повлияли на решение избирателей?
Это проблема, но я думаю, что избиратели достаточно грамотные и проинформированы, чтобы различать черный пиар против кандидатов. На этих выборах черный пиар не играл значительной роли.
Такие примеры есть и в Словакии, и в Чехии, когда некоторые партии запускают кампании против оппонентов, это нехорошо. Но с другой стороны, это в основном не играет никакой роли. Конечно, все зависит еще и от того, как много денег вложено в эту кампанию и насколько она массовая. Также в Словакии есть примеры, когда молодые партии проводят очень дорогие кампании без декларирования своего финансирования. В Европе стараются бороться с этим, вводят серьезные законодательные ограничения. Если ты хочешь вести негативную кампанию против оппонента, то должен открыто признать это. Негативная кампания - это тоже кампания.
Украинские избиратели должны иметь возможность получить подробную информацию касательно того, сколько денег кандидаты потратили на свою кампанию. Это очень важно.
Проблемой парламентских выборов 2012 года был подкуп избирателей, причем не только деньгами, а и продуктами - начиная от гречки и заканчивая медом. За эти два года украинский избиратель вырос над собой?
Тяжело сказать, на этих выборах мы не видели подкупа избирателей. Но я не знаю, как с этим можно бороться на последующих парламентских или местных выборах. Это намного серьезнее, чем черный пиар, когда кандидаты могут скупать голоса. Но я не думаю, что Украина - это исключение из правил. Такая же проблема есть в Словакии, где живут общины цыган. Они достаточно бедные, и кандидаты могут этим пользоваться. В Словакии уже предусмотрели более жесткие наказания за подобные нарушения.
Охарактеризуйте украинского избирателя. Насколько осознанно он делает свой выбор?
Это скорее вопрос к социологу. Могу сказать, что на этих выборах голосовало большое количество избирателей, так как они понимали, что ситуация в стране очень критичная, они хотели быть частью решения. Возможно, они бы и не голосовали за конкретного кандидата в нормальных условиях, но сейчас хотели быть причастны к изменениям.
Украинские избиратели, насколько мы видели, интересуются политикой и тем, что политики или партии им предлагают. Если Украина хочет приблизиться к Евросоюзу, то важно, чтобы украинские партии начали строить хорошие отношения с европейскими партиями. Также партии должны стать более открытыми и понятными для избирателей, чтобы они могли их различать, у партий должны быть традиционные взгляды на политику, а еще нужно исключить влияние олигархов.