Если бы вы были директором крупного издательства, сколько бы заплатили Анне Герман за книгу воспоминаний о Януковиче?
Ха! Я не верю Анне Герман и не думаю, что это будет правдивая книга.
А вам бы хватило информации для своей книги о нём?
Ну, у меня её значительно меньше, чем у Анны Герман — это наверняка. Янукович в нашем общении, судя по всему, выбрал тот формат, который не провоцировал меня на острую реакцию. Я никогда не была в Межигорье, но если бы разочек туда заехала, то на этом наше совместное общение и закончилось бы.
В Хонке, на самом деле, побывало не так много нардепов от ПР. Что они говорили, когда увидели условия, в которых жил президент?
Я бы хотела уточнить, что Партия регионов — это как срез общества: там есть и были совершенно разные люди — герои и подонки, идеалисты и абсолютные прагматики. Это огромный конгломерат. Что всех объединяет — это "делатели", а не «говорители». И это мне было симпатично.
Поэтому, когда сейчас пытаются всех под одну гребенку чесать, со словами, что «регионалы» — негодяи, убийцы и воры, это неправильно.
Все-таки — как они реагировали на стиль жизни Януковича?
Люди, с которыми общаюсь я, испытывают тошнотворные чувства. И употребляют в отношении Януковича брезгливые эпитеты и слова возмущения, граничащие с ненавистью. Нужны примеры? Пожалуйста: «подонок, который всех «кинул» и подставил», «жлоб, который нажраться не мог».
При этом у него был свой неповторимый шарм.
Не знаю как насчет шарма, но у него была совершенно очевидная харизма. Он бы никогда не стал президентом, поднявшись со дна жизни, не обладая ею. У него была очень большая харизма и он очень сильный организатор. Он может организовать любой процесс.
Что ж он так деградировал?
Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. А когда она ложится на комплексы и вседозволенность... И когда люди из его окружения в какой-то момент сказали: не хотим мы портить с ним отношения и говорить ему правду...
***
Олесь Доний так высказался насчет формирования новой коалиции: было совершенно непонятно, как ее «клепать». Можете вспомнить, как «клепалась» коалиция?
Я предложила такой принцип: создать ее на базе тех 236-ти депутатов, которые проголосовали за прекращение огня (что было поддержано и многими организациями на Майдане). Это было бы честно. Ведь это те люди, которые пошли на принцип в решающий момент. Два месяца мы — Богословская, Жвания и Мельниченко — каждый день общались с огромным количеством депутатов: уговаривали, объясняли, пытались предотвратить убийства и массовые человеческие жертвы...Если бы к нам сразу прислушались, была возможность обойтись малой кровью...
А что делать с «трусом» (по выражению нардепа Лабунской) Тигипко, который 20-го февраля так и не решился прийти в Раду?
Жизнь с ним сделает всё сама и все расставит на свои места.
Он неисправимый трус?
Он — комсомолец, неисправимый комсомолец. Мне очень жалко. Очень талантливый человек, мог бы быть очень эффективным... Но недостаток воли — его большая проблема.
Были торги при создании коалиции?
Так все понятно, господи! Есть группа, которой там и близко не должно было оказаться — группа Хомутынника. Это катастрофа. Когда я их увидела в списке, то отказалась входить в коалицию. Сделала всё, чтобы она была создана, но не вошла... Я предупреждала: нельзя допустить, чтобы люди, которые «пилили» бюджет, становились членами новой коалиции. И сейчас, когда Хомутынник завел своего руководителя в налоговую администрацию, разве нужны еще какие-то доказательства?
Говорят, и таможню под себя подмял.
Это - разговоры, а налоговая — факт. Это безобразие и низость. Хомутынник напрямую представляет Арбузова, Клименко и «Семью».
А кто еще, кроме него?
Ну, внутри Партии регионов осталось достаточно людей. И Ахметов, похоже, не прервал бизнес-отношений с Януковичем.
При желании можно было создать коалицию и без группы Хомутынника — вы бы вошли, другие нардепы присоединились.
Сто процентов.
Но почему тогда была сделана ставка именно на них?
Но там же не только Хомутынник. Там еще Антон «Тендерный Король» Яценко. Да что ни фамилия — то «радость». Это продолжение торга! Все эти ребята — это «люби друзи» Клюева. Говорим «Клюев», имеем в виду Медведчук. Клюев продолжает быть в центре переговорного процесса. Получается, что человека, который руководил разгоном Евромайдана в ночь на 30-е ноября, никто не трогает, как и его бизнес. А Тимошенко продолжает игру с Путиным.
Помните, как вы заявили с трибуны парламента о наличии видео, на котором один и тот же человек стреляет и в сторону демонстрантов, и в сторону «Беркута». А ведь видео нигде так и не появилось...
А как оно могло быть показано? Это было, когда мы заходили в парламент через подъезд спикера. Стоял «Беркут». Половина из них бросались и кричали на нас — говорили, что мы их предали... В это время «Беркут» уже дрогнул и два его руководителя собирались переходить на сторону Майдана, это было 20-го числа. Так вот, а вторая половина «беркутовцев» говорила, что это не демонстранты по ним стреляли, а специальные провокаторы. И один из них на большом черном смартфоне показывает нам видео (была не только я, но и другие депутаты), на котором видно: парень на углу дома в одежде «беркутовца», балаклаве и шлеме, с желтой повязкой на руке привстает с корточек и даёт очередь в сторону Майдана, а потом делает то же самое в противоположную сторону.
И тот парень нам говорит: «Я даю гарантию — мы его из-под земли достанем!». «Беркутовцы» начинают спорить друг с другом. Мы просим: дайте нам видео. А нам отвечают: «Мы того провокатора найдем и живьем к вам приведем. Это точно не наш. Даём гарантию, что он переодетый». Мы затем пытались найти тех ребят, но ничего не вышло.
Во что играет Виталий Кличко (и его команда), заявляя о поддержке Порошенко?
Это правильное политическое решение. Идеальный вариант, если бы оппозиция все-таки договорилась о едином кандидате, но поскольку уже появилась «мадам война», то мы сейчас опять получим полный хаос. Со стороны Кличко было очень правильно войти в коалицию с Порошенко как с человеком, который представляет и Майдан, и промышленников — он понятен и для Востока, и для Запада.
Четыре месяца назад Кличко был бы идеальным кандидатом в президенты. Сейчас же, в условиях внешней и внутренней агрессии, нужен человек, способный принимать быстрые решения, имеющий огромный управленческий опыт и способный выстраивать коммуникацию со всеми. Этим критериям больше всего отвечает Порошенко.
Я бы приветствовала такую конструкцию: Кличко — мэр Киева, от «УДАРа» — спикер после президентских выборов, Порошенко — президент. Это был бы полезный для Украины вариант.
По поводу «выстраивания коммуникации со всеми»: Порошенко же в 2005-м якобы пытался «отжать» у донецких бизнес.
Он был главой СНБО и вел себя достаточно жестко. Все это помнят и многие ему этого не прощают.
И как после такого Ахметову его воспринимать?
Ну, давайте не делать из Ахметова абсолют. Предстоящие президентские выборы будут очень специфическими. Во-первых, малобюджетными. Никому не нужно собирать условный миллиард долларов на кампанию. Во-вторых, очень публичными и открытыми. Трудно будет делать что-то "под столом". Единственное, Тимошенко сейчас по старой памяти выстраивает властную вертикаль таким образом, чтобы обеспечить себе админресурс, к которому она так привыкла. Она всегда его использовала. Сейчас ежедневно расставляют по несколько десятков глав райадминистраций — и никто не знает, кто эти люди. А расставляет их Пашинский — великий "моральный" авторитет. Аваков выполняет ту же роль — он поставлен, чтобы МВД стало опорой Тимошенко на этих выборах.
К слову, как трактовать назначения в регионах — когда донецкую милицию возглавил человек Ахметова, когда едва ли не за каждым областным начальником тянется шлейф негатива?
Всё то же самое... У Тимошенко есть договоренность с Путиным — у меня нет никаких сомнений в этом. До этого его ставка дважды не сыграла: в 2004-м с Януковичем и в 2010-м с Тимошенко. Но сейчас он снова будет «играть в Тимошенко».
Сценарий с освобождением Тимошенко и нейтрализацией Януковича был расписан под лето этого года. Просто Майдан это всё ускорил и обострил. Все назначения, которые сейчас происходят, говорят о том, что Тимошенко договорилась с Путиным. Этим вызвана и двойная игра, и коррупционные назначения.
Её должны были выпустить летом, чтобы было время набрать рейтинг к зиме 2015 года?
Безусловно.
Специфические у вас, конечно, оценочные суждения.
Тимошенко - птица-феникс. Прошу никого не пребывать в иллюзиях. Это очень опасный конкурент. И те, кто считают, что такой конкуренции не существует, и шапкозакидательски утверждают, что она никогда не пройдет во второй тур — это очень наивные люди.
Когда Тимошенко предлагает отказаться от зомбирования людей посредством прямой рекламы, а вместо этого зовет всех на дебаты, она пытается затащить конкурентов на свою территорию?
Ей кажется, что она блистательна в дебатах. Но в чем её проблема сейчас — она насквозь лживый человек. Она искусственна так же, как искусственен ее макияж, болезнь, как была искусственна ее коса. В период, когда общество желало «божков», она была востребована. Потому что на иконе всё тоже всегда блестит. Но сейчас её лживость видна и неестественна.
А поскольку она изменить себе не может — она же никогда в жизни правду не говорила и даже не знает, что это такое... Нормальный человек, имеющий чувство собственного достоинства и чувство справедливости, «скушать» это не сможет. Но любители есть...
Ахметов будет играть в Тимошенко?
Способен. Более того, если она выйдет во 2-й тур, я даю больше шансов на то, что он поставит на нее, а не на Порошенко... Я считаю, что Ахметов совершил одну колоссальную тактическую ошибку, сделав своим политическим провайдером Новинского. Потому что Новинский:
а) не имеет вообще никакого опыта политической работы;
б) очень самоуверен и считает, что в политике можно работать так же, как на заводе, будучи собственником или главным акционером; в политическом пространстве нельзя сказать — мы решили так, и вы будете это выполнять. И за это ему можно поставить «двойку».
Очень многие говорили: Колесников — такой эмоциональный человек, он не может быть политическим форвардом Ахметова. Так вот, Колесников как политический деятель — в разы сильнее, чем Новинский. В разы!
И когда Ахметов сделал ставку на Новинского, он много потерял. Как Янукович, не имея достоверной информации и правильной аналитики, делал огромные управленческие ошибки, так и Ахметов сейчас не имеет достоверной информации. Более того — он поставил малоопытного человека на очень сложное и опасное профессиональное политическое поле.
Решение Тигипко баллотироваться в президенты — это фальстарт для того, чтобы не остаться ни с чем?
Он узнал либо вечером, либо утром в день своего выдвижения о том, что его хотят «кинуть» на съезде, выдвинув Добкина. Вполне возможно, что Добкин посчитал, что «кинут» его, и поэтому у него тоже не выдержали нервы и он зарегистрировался кандидатом в президенты. Но «кинуть» должны были именно Тигипко.
Он узнал об этом и, в связи с тем, что он человек гордый, поступил эмоционально.
Гордый?
Конечно. Он гордый и свободолюбивый человек, поэтому позволяет себя унижать и урезать собственную свободу.
Возможное выдвижение Добкина — это...
Добкин — это Кремль.
Хорошо. Но разве это не профанация со стороны Партии регионов? Он же не возьмет больше 5%.
Будет больше. Я о другом хочу сказать: любой человек, которого выдвинет ПР — плюс для Украины. Потому что если они сыграют в игры Кремля (интервью с Богословской cоcтоялось в пятницу. - LB.ua) и не признают эти выборы, то, во-первых, каждый, кто там останется, становится врагом целостности и неприкосновенности страны. А второй минус: это означает, что вместо «индивидуального Януковича» Путин будет играть с многоголовым объектом, в которого превратится ПР.
Из множества нормальных людей Партии регионов в очередной раз пытаются сделать пушечное мясо. Они станут невыездными, их будут гнать, как зайцев, по всей планете. И если они не проголосуют за выдвижение кандидата в президенты от политсилы, это будет их плата за чужую игру.
Но на этой неделе фракция ПР восстала, когда ей пытались навязать решение сверху.
Да, но съезд — штука более сложная. Туда же выдвигают делегатов. Это селекция из селекции. Если они пойдут в жесткую конфронтацию по непризнанию выборов, это значит, что у нас в мае будет военная агрессия.
Ну, или в апреле.
Не думаю, что раньше.
Скажите, а каково влияние Левочкина на современную политическую жизнь?
Время покажет. Левочкин — блестяще образованный талантливый человек либеральных взглядов с огромным опытом работы в авторитарных системах...
***
Ладно, идем дальше. Вы верите, что такая Рада способна проголосовать за собственные перевыборы?
Кто-то им уже дал гарантии. И этот «кто-то» — Тимошенко, только она играет в такие игры. Разговор о том, что перевыборов не будет, возник совсем недавно, несколько дней назад. Ребята воспрянули, а я каждому из них сказала: если мы сами не пойдем на выборы, то это здание, в котором работают депутаты, пойдет туда вместе с нами. Люди этого не простят.
Я сейчас в ужасном внутреннем конфликте. Я же юрист и знаю, как с системой бороться изнутри системы. Ее можно победить. Но так как внутри системы никто этого не понимает, то создаются жуткие предпосылки для народного бунта. Во время революции все участники действуют осознанно, во время бунта — эмоционально. И если мы не сделаем правильные выводы, то будет бунт. Если люди «внутри системы» ничего не сделают, то в августе-октябре она будет сломана извне.
О «системе»: пакет антикризисных законов стал предметом большого торга?
Кроме пакета антикризисных законов, меня в минувший четверг еще интересовало, как проголосуют за закон по судьям. Напомню: 7-го апреля должен состояться съезд судей, на который все делегаты избраны Портновым. Единственная вертикаль, которая ему не подчинялась — это хозяйственные суды. Две другие вертикали — люди Портнова. На этом съезде судей будет решаться такой "малюсенький" вопрос, как избрание членов Конституционного суда. Если это будет сделано людьми Портнова, значит, Тимошенко получит полный контроль над КС. Значит, реализуется тот план, который был заложен давно — такая Конституция, которая нужна ей, Портнову и Кремлю.
Напомню, что парламент проголосовал за специальную комиссию по разработке новой Конституции. Состав этой комиссии полностью согласовывал Портнов. Секретарь комиссии — Писаренко, мальчик на побегушках у Портнова. Портнов сейчас гражданин России и советник господина Путина. А Писаренко сидит в сессионном зале украинского парламента и очень активен. Кто в четверг выступал, что нельзя принимать закон о люстрации судей — Пилипенко. Это - вторая рука Портнова. Если Писаренко — правая, то Пилипенко — левая. Голосами группы «политических экономистов» (группа «Экономическое развитие». — LB.ua) фактически была провалена судебная люстрация, лишь в первом чтении приняли этот закон. Если бы не сделали и этого, из парламента никто бы не вышел — Егор Соболев привел людей под стены и те специально «стимулировали» принятие закона.
А не проголосовали за него в целом лишь для одного — чтобы спокойно провести съезд судей и избрать членов КС. Вы же помните, как парламент проголосовал за то, чтобы часть судей КС, наделивших Януковича широчайшими полномочиями, привлечь к ответственности? Но после этого КС избирает своим главой Юрия Баулина, одного из тех судей, который голосовал за упомянутое уже неконституционное решение.
А вы знаете, что председатель Печерского суда, полная креатура Портнова, назначена председателем суда Ялты (речь об Инне Отрош, - ред.)? Она уже приняла российское гражданство. И, по моей информации, получит высокую должность в судебной системе АР Крым.
***
Скажите, в Партии регионов в свое время выработали четкое понимание того, почему Тимошенко подписала «кабальные» газовые контракты?
Там все очевидно. Я же два раза возглавляла следственные комиссии по газу. Сто процентов были кулуарные договоренности. Мы помним 5-часовые ночные переговоры тет-а-тет Тимошенко с Путиным, после которых она вышла с готовым текстом. А текст договора писался «Газпромом», не было даже варианта на украинском языке. О том, как проходило подписание, есть показания Дубины и Продана, который сейчас снова стал министром. И после этого Путин с Медведевым сыграли в игру: Медведев от имени России якобы поддерживал Януковича, а Путин — Тимошенко.
Просто есть версия, что газовый контракт 2009-го года должен был ударить по предприятиям Юго-Востока, поставить их на колени, а их собственников, преимущественно «регионалов», вынудить продать заводы за бесценок россиянам.
Вместе с тем контрактом был подписан протокол, в котором было больше ста украинских предприятий, которые Тимошенко обязалась продать России по сходной цене. Потом эти же предприятия предъявили Януковичу, а он парировал — среди подписантов другая фамилия, не его. Безусловно, был торг. Тимошенко продаёт Украину — ну, какие еще доказательства нужны?!
Тимошенко работала с Медведчуком с момента голосования за нее как премьер-министра в феврале 2005 года. И накануне голосования я сказала моим коллегам из США и Великобритании (а у них же была эйфория): «Мы поймём, будет демократизация страны или будет контрреволюция и авторитарная модель, когда увидим, кто будет избран премьер-министром и кто за него проголосует». На меня мои коллеги — лорды, сенаторы, конгрессмены — смотрели с недоверием. В итоге за Тимошенко проголосовала СДПУ(О). Тогда мне всё стало понятно.
Анна Герман уже после бегства Януковича «уколола» вас, сказав, что это вы посадили Тимошенко.
Я вам расскажу такую историю. За неделю до отказа от подписания Вильнюсских соглашений у меня появилась информация, что так и случится. Ко мне в зале подсела Герман и сказала, округлив глаза: «Ти знаєш, що іде мова, що наші відмовляться від Євросоюзу? Якщо так станеться — то все, я в той же час виходжу з партії, кладу мандат, все — мене тут не буде, зрадити євроінтеграцію — це неможливо... А ти як?». Отвечаю: «Выйду из партии в ту же секунду. Я год жизни положила на работу по евроинтеграции. И я никогда не подпишусь под Таможенным Союзом». В ответ: «Я теж, я теж».
И когда я вышла из партии, она назвала меня предателем. После подобного, Герман для меня перестала существовать вообще и я даже не хочу говорить об этом.
Все-таки: можно сказать, что это вы посадили Тимошенко?
Я сделала колоссальную работу за правоохранительные органы как глава комиссии ВР. Нам удалось добыть те документы, которых не было у прокуратуры. В том числе, письмо Минобороны РФ, в котором был подтвержден долг ЕЭСУ в $400 млн. Если бы мы тогда не провели эту адскую работу, никто бы не рискнул что-то сделать. Когда мы получили эти документы, я сразу же сделала их предметом публичной информации, и следственным органам уже некуда было деваться.