"Начинаю вырабатывать свод правил "Как победить на президентских выборах кандидату от оппозиции""
Для начала - блиц. Коротко: какое событие завершившегося политического сезона стало наиболее значимым лично для вас?
Моя работа в качестве главы комитета. Наконец-то медийные законопроекты начали голосоваться в зале: в первом чтении принят Закон об общественном телевидении, также удалось провести законопроект о необходимости обеспечения прозрачности конечных собственников СМИ. Да, он попадал "в евроинтеграционный пакет", однако данный законопроект действительно важен. Особенно важен для прозрачности будущей власти; для президента, который после 2015-го года неизбежно будет придерживаться принципов свободы слова.
Вы правда думаете, что после 2015-го Виктор Фёдорович станет защищать свободу слова?
Я не сказал, что это будет Виктор Фёдорович (улыбается). Покамест, мой план таков, что у нас есть шанс победить.
"У нас" это у кого?
Я для себя такую сентенцию вывел: любой оппозиционный кандидат-победитель - маленькое добро; особенно по сравнению с большим злом нынешней команды Януковича.
Мы, оппозиция, сделали небольшой, но все же, важный шаг, препятствующий повторению роковой ошибки второго тура в 2010-м. Хотя, конечно, обязательство поддерживать победителя первого тура во втором - еще недостаточное условие для победы.
Что вы называете "достаточным условием"?
Очевидно, что оппозиционным силам накануне 2015-го необходимо четко договориться о единых правилах поведения, описать их, определенным образом закрепить.
В данной связи, я сам себе определил общественно-политическую нагрузку – вместе с известными политиками и экспертами разработать и предложить некий свод таких правил. Во всяком случае, рабочий его вариант.
На каком основании вы сами себе подобные задачи формулируете?
На том основании, что я - в отличие от многих моих коллег - баллотироваться в 2015-м не намерен.
А что, собирались?
(превозмогая улыбку). В общем, уже начиная с осени, часть своего времени я - вместе с коллегами - выделяю для наработки возможного свода правил «Как победить на президентских выборах кандидату от оппозиции».
Признаться, меня больше всего беспокоит даже не то, что мы можем не иметь единого кандидата в первом туре - хотя, я борюсь за то, чтобы он был - но, отсутствие подготовленных людей, которые смогли бы работать в комиссиях, обеспечивать честный подсчет голосов.
Уже сейчас необходимо активно заниматься тренингами, семинарами, подбором людей...
Эта задача - для всех трех фракций и выполнять которую они должны согласованно. Но, план-то для этого у них быть должен уже сейчас, хотя бы первичный.
Вы на заседании фракции ОО данный вопрос поднимали?
Конечно, не единожды.
И что?
Сегодня я отстаиваю две важные для оппозиционной работы позиции.
Первая - подготовка к 2015-му нашего депкорпуса в регионах. Численность оппозиционных депутатов на местах довольно велика, важно правильно задействовать этих людей. Например, направить их усилия в правозащитное русло. Своя маленькая «врадиевка», увы, есть во многих населенных пунктах. Где-то беспредельничает милиция, где-то – прокуратура, где-то люди страдают от произвола чиновников. Кто за всем этим должен следить, кто – выявлять проблему, вовремя предлагать Киеву как помочь людям, как защитить их права. Тогда и возмущаться, что мы реагируем лишь на то, что «взорвалось» - как было в случае с Врадиевкой – не придется.
Разумеется, для этого с региональными активистами необходимо проводить тренинги, обучения, мобилизовывать их соответствующим образом. Если с этим справиться, возможно будет и подкорректировать акцию "Вставай, Украина!" - от этакого шоу, разворачивающегося в областных центрах, до мер действительной помощи людям.
Вы же знаете: имиджевый, рейтинговый результат этих «промо-туров» сегодня не очень высок.
Юлия Владимировна вообще призвала свернуть акцию...
В таком формате, как нынешний, она точно не нужна.
Одноразовый митинг или акция не дает эффективного результата «на выходе».
…Разрешите, я продолжу. Итак, активизация работы местных депутатов – первая позиция, которую отстаиваю. В последнее время, моя идея нашла поддержку среди некоторых «вождей», высказывавших готовность поехать по селам или райцентрам.
Каких конкретно «вождей»?
Как минимум на уровне заместителей руководителей фракции.
Знаете, пока мы тут с вами сидим, разговариваем (интервью записывалось по завершению второй недели июля, - С.К.), ударовцы инициировали пеший ход из Врадиевки на Киев. Что вам – с вашими-то идеями, еще – отличной спортподготовкой – мешало шагать с ними рядом?
От ОО за Врадиевкой был изначально закреплен Андрей Парубий. У меня принцип очень простой: прежде, чем вмешиваться в какую-то ситуацию, нужно понять, не занимается ли уже кто ею и есть ли на данной территории свой депутат-мажоритарщик. Просто во избежание некорректных ситуаций.
Сам я, как депутат, прежде всего, работаю в Киеве и в Черкасской области.
Ясно. Так, а что у вас за вторая позиция? Вы не договорили.
Она также связана с 2015-м годом. Памятен опыт 2004-го, когда активисты, члены комиссий из одного региона, допустим – Западной Украины, ехали работать в комиссиях в другой, скажем, на Восток. Тогда подобная практика существенно помогла оппозиционерам. Применить ее следовало бы и на сей раз. Разумеется, при условии, что люди будут должным образом подготовлены, обучены и т.д. Начинать заниматься этим необходимо уже сейчас, а не за месяц до выборов.
Суммируем: обучение членов комиссий и обмен кадров между регионами. Еще раз: когда вы говорили об этом на фракции и что вам ответили?
Эти мои предложения воспринимаются очень позитивно: «классная идея», «да-да, надо делать!» и т.д., однако за этим, увы, практических действий не следует. Не секрет, что сам я партийной работой не занимаюсь. Так было при Юлии Владимировне, так есть сейчас. У каждого – свой участок, своя сфера ответственности. Поэтому, для реализации идей, о которых речь, существует центральный штаб и партийные структуры.
Который возглавляет Александр Турчинов.
(продолжает) …с формальной точки, такие проекты должны утверждаться на заседании фракции или политсовета; для их реализации должны выделяться средства, назначаться ответственные и т.д.
Если на уровне фракции решение не принимается, то о совместном планировании чего-либо тремя политсилами речь, как понимаю, речь вообще не идет. Тем не менее, как человек, все время находящийся «в среде», ощущаете ли вы в соратниках из «Удара», «Свободы» готовность к подобному плотному сотрудничеству? Или нет?
Как раз на низовом уровне диалог развивается успешно. Возьмем примеры. Как вы знаете, сейчас идет очередная волна закрытия – в контексте медреформы – больниц на местах. Я, Ирина Геращенко от «Удара», которая сама родом из Черкасс и бывший замминистра здравоохранения, Святослав Ханенко от «Свободы» активно работаем, защищая право людей на медицинское обслуживание по месту жительства. Мы собираем местный актив, расписываем план действий, проводим общественные слушания. Никто нам этого не поручал, просто мы сами решили, что обязаны это делать. И таких примеров сотрудничества очень много.
«Существует риск, что скоро мы получим этакую партию «любых друзив» два»
Переходя к следующей части разговора. Знаете, когда спрашивала вас о наиболее значительном событии политсезона, думала, назовете объединительный съезд.
Известно, что я не был сторонником объединения в том формате, в котором оно произошло. Существовала иная концепция такого объединения и я ее последовательно отстаивал. Победил, однако, другой подход. Посмотрим, какие он даст плоды. Как человеку командному, мне бы хотелось, чтоб они были успешными.
Критиковать решение, по факту его принятия, я считаю некорректным, но и провозгласить его «едино правильным», убеждать в этом коллег в регионах, отказавшись от того, что говорил раньше, я тоже не стану.
Юлия Тимошенко одобрила подход, альтернативный вашему.
Именно поэтому я не стал выступать на съезде с «отдельной точкой зрения». Дискуссия, повторяю, уместна до принятия решения, после – нет.
Словом, вы отошли в сторону и выжидаете.
Изначально я настаивал на европейской модели объединения двух партий, то есть – объединении «снизу». Лидеры заняли иную позицию.
Да, существует вероятность, что нынешние негативы сгладятся и мы выстроим мощную европейскую оппозиционную партию. Чего мне, признаться, очень бы хотелось. Но, существует, увы, и иная вероятность – что очень скоро мы получим этакую партию «любых друзив» два. Неправильно было бы не считаться с этими рисками.
Процессы, происходящие сегодня в некоторых областях, когда из числа бывших «фронтовиков» в «Батькивщину» вступает 20-30 человек, да и те, лишь в надежде занять руководящие должности, не могут не настораживать…
Назовите самые проблемные области.
Полтавская.
Руслан Богдан пытался ее рейдировать еще до объединения. Слияние партий тут ни при чем.
Как же ни при чем? Киевские лидеры предложили одну кандидатуру на главу облорганизации, а местные члены партии проголосовали за другую.
Мы оба прекрасно знаем, почему в действительности они так проголосовали, кто и как это обеспечивал. Богдан сперва планировал избираться по округу, потом передумал и договорился о списке. Договоренность подкреплялась энным числом «аргументов». Однако, место Богдана оказалось недостаточно высоким, дабы обеспечить ему депутатство. При этом он считает, что в Батькивщине ему должны, вот и отыгрывается.
Ну, это ваша информация. Вы попросили меня перечислить проблемные, на мой взгляд, регионы, где – потенциально – может возникнуть конфликт вокруг избрания нового руководителя, я и перечисляю. К Полтаве добавлю также Хмельницкую, Ровенскую, Запорожскую области.
По Хмельницкой области ситуация особая. Василий Кравчук совершил демарш в знак протеста против того, чтобы местную организацию ОО возглавил неугодный ему кандидат. С политикой это ничего общего не имеет, исключительно – собственное эго.
Я в партии уже восемь лет, Кравчук – еще дольше и то, что так с ним все получилось… Действительно, очень неприятно.
Конечно, одно дело – тушки от Фронта, совсем иное – от Батькивщины. Кравчук стал первым.
Да, увы.
«Когда встанет вопрос, кого выдвигать кандидатом в президенты, у Порошенко в нашей фракции будет существенная поддержка»
Признайтесь, на вас самого не выходили ли с предложениями стать «тушкой»? Ну, зная ваши протестные внутрипартийные настроения…
Не складывается у меня с этим. Сколько уже в парламенте – никто ничего не предлагает (смеется, - ред.).
Что до моей критичной позиции, она же не сегодня появилась. Вы помните, как непросто я воспринимал этап «олигархизации» «Батькивщины», когда Богдан Губский и компания действительно оказывали серьёзное влияние на принятие ряда решений… И как они против меня воевали, какие медиа-кампании заказывали…
То есть, сейчас вас купить не пытались?
Тоньше. Сразу по завершении парламентской кампании, со мной пытались вести разговоры в духе: не рассматривали ли вы для себя возможность баллотироваться в президенты. Вот, вы, мол, подумайте, мы вас поддержим, прежде всего- информационно, ну и т.д.
Этакий второй Катеринчук, только на ступень выше. Кто предлагал-то?
Я так понимаю, уполномоченные от Администрации Президента.
От Сергея Левочкина?
Где-то – Левочкин, где-то – Клюев, где-то - Арбузов. Сейчас действует сразу несколько «центров», задача у всех одна – расшатать оппозицию, умножить «тушки», обеспечить наличие как можно большего числа оппозиционных и квазиоппозиционных кандидатов к 2015-му.
Или, вот, многие пытаются сегодня активно подсказывать, как нам, оппозиции, работать, как действовать. Например, Балога…
Может, это он к вам в семью «ненавязчиво» просится?
Не думаю (улыбается). Тем более, у нас уже есть Мартыненко.
… Балога постоянно «консультирует» оппозицию через Фейсбук.
Через Фейсбук кто угодно кого угодно может «консультировать». Это несерьезно.
Ну, позиционирование в СМИ и в интернете у этих людей такое, что, мол, фракция Батькивщины им ближе всего, но они предпочитают оставаться внефракционными, а вот мнение свое о нас высказывать – это, да, всегда пожалуйста.
К примеру, по их логике мы должны защищать брата Балоги, Павла и креатуру Порошенко – Александра Домбровского. Вплоть до блокирования трибуны защищать. А сами они, тем временем, станут голосовать вместе с большинством.
Вы правы в том, что пока это – только маневры. Хотя и очень показательные.
Если же рассматривать все это в контексте президентской компании, то когда во фракции встанет вопрос, кого выдвигать кандидатом в президенты, у Порошенко поддержка, думаю, будет довольно существенной.
В президенты?
Конечно. Обратите внимание на внешнюю рекламу, расклеенную сейчас по городу (имеется ввиду обложка журнала «Корреспондент» с интервью Петр Порошенко в качестве топ-темы номера, - С.К.). Разве это – кампания потенциального кандидата в мэры? Ведь там о столице слова не сказано, зато размышления о стране…
«Штаб у Порошенко уже есть. И позиционирование у него очень правильное»
Может, вы, как тот, кто, теоретически, также может претендовать на мэрство от ОО, просто ревнуете?
Нет. В настоящее время я не вижу возможности проведения в Киеве одновременных выборов городского главы и Киевсовета. Поэтому не считаю для себя возможным баллотироваться в мэры, когда сохранится Киевсовет «Черновецкого – Януковича». Даже в теории. Что, скажите, сможет мэр, без нового легитимного совета? И как новоизбранному мэру работать с советом, который, напоминаю, заблокирован оппозицией? Сегодня оппозиция блокирует его работу, а завтра новоизбранный оппозиционный мэр приносит присягу большинству в нелегитимном совете?
Это был бы блеф, обман избирателя. Не говоря уже о том, что нет у меня лишнего миллиона долларов, чтоб ежемесячно тратить его на внешнюю рекламу.
Есть мнение - эта фраза знакома вам еще с давних времен – что оппозиция попросту «слила» киевские выборы; не стала воевать за них, поскольку не имела согласованного кандидата.
Насколько мне известно, близкие к оппозиции ходоки обращались – в данной связи – к президенту, пытаясь прояснить вопрос. Получили предельно четкий ответ: выборы мэра и горсовета будут после 2015-го года, после того, как изберете меня на второй срок.
Кто конкретно ходил? Фамилии озвучьте.
Фамилии озвучить не могу. Скажу лишь, что это люди оппозиционного толка. В том числе, внефракционные.
Еще один «привет» Петру Алексеевичу, следует понимать? Ведь, к Януковичу сегодня даже членам ПР попасть не так-то просто. Ну, ладно. Вот, вы сказали, что в контексте 2015-го у Порошенко внутри фракции ОО может набраться солидная группа поддержки. Группа какой конкретно численности и из кого она состоит?
Давайте разделим. Первое – «мэрская» группа поддержки. Это, по моим прикидкам, человек 20-30 депутатов, не меньше.
Фамилии?
Почти все киевские мажоритарщики.
Терехин? Уже смешно.
Я сказал «почти все». Минус свободовец Ильенко, минус Ксения Ляпина... Остальные, мне кажется, поддержат. Конструктивно сотрудничая с ним в период парламентских выборов, они, таким образом, как бы вернут должное. Учитывая, что Игорь Грынив, насколько я знаю, активно работает в штабе.
В каком штабе?
Петра Алексеевича.
А у него есть штаб?
Есть команда, которая активно работает…
На мэрские или уже президентские?
Это не уточняется. Сейчас мы просто говорим об активно работающей команде с прицелом на 2015 год.
Кто же ее, то есть – штаб, возглавляет?
Не знаю, не могу сказать. Однако, отвечая на вопрос о том, кто – потенциально – может поддержать Порошенко, добавим сюда «костяк» бывшей ПРП. Уже упомянули Грынива, приплюсуйте Владимира Бондаренко, Михаила Косива… Столичные СМИ, почему-то, этого не заметили, Косив недавно сказал: из всех возможных реальных кандидатов в президенты в первом туре, оппозиции стоило бы сконцентрировать усилия на поддержке Порошенко.
Сергей Соболев – тоже старый ПРПист, но его в поддержке Порошенко уличить сложно.
Петр Порошенко уже в президентской кампании и этого не стоит недооценивать. Тем более, позиционирование у него весьма адекватное и правильное. Амплуа опытного экономиста-прагматика людьми востребовано. Арсений Яценюк, в силу обстоятельств, из этой «рамки» вышел – занимается сугубо политической деятельностью; Кличко в экономических вопросах не слишком компетентен, Тягнибок – тоже, вот и получается, что Порошенко занял вакантную позицию.
Какова численность второй «группы поддержки» Порошенко внутри фракции ОО? Той, что за его президентство.
По моим оценкам, человек десять уже имеется.
Один из опытнейших игроков – Владимир Филенко. В настоящее время он вне Рады, хотя политической деятельности не прекращает. При этом поддержка Порошенко за ним не замечена. Что-то не сходится у вас.
На мой взгляд, те люди - и Филенко в том числе - которые сегодня находятся вне парламента, при этом не намерены баллотироваться в 2015-м и, ко всему, обладают серьезным политическим авторитетом, должны сконцентрироваться на выработке «правил игры» для оппозиции на 2015-й. Мы об этом уже говорили.
Кого, кроме себя, имеете ввиду?
Того же Филенко, безусловно – Луценко … те, у кого есть имя, авторитет, серьезный политический опыт. Слишком уж велика вероятность выхода во второй тур двух антиукраинских кандидатов, мы не должны этого допустить.
Неужели вы верите, что Тягнибок не станет баллотироваться?
Выглядит так, что если мы, оппозиционеры, не договоримся, то баллотироваться будут все, а не только Порошенко или Тягнибок…
Но, и Кличко.
Яценюк станет баллотироваться лишь в том случае, если этого не сможет сделать Юлия Тимошенко.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ….