Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые господа. Мы начинаем круглый стол в Институте Горшенина на тему, которая звучит так: «В России новый президент. Что будет с Украиной?»
Владимир Путин, который недавно вновь стал Президентом России, достаточно четко обозначил свои приоритеты в новой каденции. И «приоритет приоритетов» – это политика России в отношении стран бывшего СНГ. Многие эксперты говорят о том, что именно на примере Украины Президент России Владимир Путин намерен продемонстрировать некоторые быстрые победы на внешнеполитическом фронте. Так это или нет, мы сейчас попробуем обсудить.
Первого попрошу высказаться Владислава Лукьянова, народного депутата, представителя Партии регионов.
Владислав Лукьянов, народный депутат (Партия регионов): Добрый день, уважаемые коллеги. Если мы пытаемся смоделировать ситуацию и, заглядывая в будущее, делаем футурологическую модель развития отношений Украины и России, то, безусловно, нам нужно попробовать структурировать данную проблему и данные вопросы.
Вопрос номер один в этой ситуации – что собой представляет новый Президент России, каким будет новый Путин. Каким был старый Путин, мы знаем. Наверное, судить можно по тем шагам, которые уже сделаны, и по всей его политической карьере.
Жизнь показывает, что человек, становясь опытнее и находясь на определенной работе, в зоне ответственности на определенном посту, становится более уверенным, а вместе с этим более твердым, более сфокусированным. Я думаю, то же самое происходит сегодня с Владимиром Путиным, и его поступок – отказ принимать участие в саммите – G8 может говорить об определенной уверенности в себе.
Высокий процент голосования за Путина на президентских выборах во втором туре говорит о том, что уровень поддержки у него достаточно высокий, и это тоже добавляет уверенности, а вместе с уверенностью и жесткости. Потому что обратная сторона медали – это жесткость. Это, мне кажется, то, что от Путина ожидает много его сторонников, и рефлексируя эту жесткость на себя, он становится еще более жестким, более уверенным в действиях. Но обратная сторона жесткости – это отсутствие возможности маневрировать и принимать более гибкие решения.
Теперь касательно того, что хотела бы Россия от Украины. Наверное, этот вопрос тоже можно смоделировать. Если бы вы были руководителем дружеской, братской страны, более крупной, более сильной, более жесткой, наверное, вы хотели бы получить поддержку, хотели бы получить одобрение. Причем более явно выраженное, чем то, что может быть осуществлено на практике. И вот расхождение между ожиданиями и реальностью, вот этот вот разрыв будет формировать определенное неудовольствие.
И если вернуться к первому тезису – жесткого, прагматичного человека, у которого четкие цели, то отклонение от цели, с психологической точки зрения, вызывает у человека эмоции. И я думаю, что эти эмоции мы можем увидеть и почувствовать. Дальше, если вопрос не решается, наверное, эта жесткость будет как-то проявляться.
В то же время я думаю, что большинство граждан Украины за добрососедские, дружеские, братские взаимоотношения с РФ, и здесь, наверное, нужно действовать руководству не жесткостью, а – хотя это и неполитическое слово – любовью, хорошими отношениями и реальными конкретными шагами. В такой ситуации эти отношения могли бы развиваться, наоборот, более позитивно, нежели отношения, которые будут развиваться по принуждению. Вот это моя точка зрения.
Наталия Клаунинг: Следующий вопрос у меня к Алексею Урину, который представляет Россию на нашем круглом столе. Со стороны Украины в последнее время очень разные заявления звучат по поводу создания зоны свободной торговли с СНГ. Например, Андрей Клюев заявил о том, что Украина рассчитывает на создание ЗСТ с СНГ без изъятий и ограничений, а первый вице-премьер Валерий Хорошковский отметил, что невозможно состоять в двух таможенных союзах одновременно и приоритет Украины – это европейское экономическое пространство. При этом Виктор Янукович 15 мая в Москве заявил, что Украина намерена в ближайшее время ратифицировать соглашение о создании ЗСТ с СНГ. Что думает Россия по поводу всех этих заявлений?
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики посольства РФ в Украине: Хочу сказать несколько слов сначала в общем по ближайшим перспективам наших отношений. Могу сказать совершенно определенно, что вектор российской политики на укрепление и развитие добрососедских связей во всех сферах, в том числе и в экономической, остается неизменным, и на сегодняшний день мы достигли уже достаточно высокой степени взаимодействия – об этом говорят цифры нашего торгового обмена. Вы знаете, что в прошлом году мы вышли на рекордные показатели – свыше 55 млрд долларов объем нашего торгового обмена за 2011 год.
В этом году несколько затормозился, естественно, процесс роста, тем не менее, хотел бы отметить, что экспорт Украины в первом квартале 2012 года продолжает расти. В основном это экспорт высокотехнологичный, в основном это продукция украинского машиностроения, что, я так понимаю, должно радовать наших украинских партнеров.
Тем не менее, есть некий набор фактов, который в ближайшие годы будет препятствовать, на мой взгляд, нашему взаимодействию. Это связано с нацеленностью России и ее партнеров по Таможенному союзу на создание собственных замкнутых технологических циклов в целом ряде отраслей, прежде всего речь идет о ключевых отраслях, стратегических. Это и военно-промышленный комплекс, и авиастроение, и космическая отрасль, и энергетическое машиностроение.
К чему это может привести? Понятно, что те украинские компании и предприятия, которые сейчас участвуют в технологических цепочках, в производстве достаточно сложных изделий, будут постепенно терять свои позиции. В сфере инфраструктуры роль Украины будет, по всей видимости, снижаться.
Россия взяла курс на создание и расширение собственных транспортных мощностей. Вы знаете, что очень активно расширяются портовые мощности и на черноморском побережье – прежде всего это Новороссийск, Тамань, и на Балтике – это порт Усть-Луга. Естественно, в этой ситуации украинские маршруты, которые находятся за пределами России и Таможенного союза, могут постепенно терять свою роль, уступать определенные транзитные объемы российским направлениям.
В сфере инвестиций также есть серьезные опасения, что те проблемы, с которыми сталкивается российский бизнес уже достаточно длительный период, те проблемы, которые существуют в инвестиционном климате на Украине, также будут негативно влиять на наше взаимодействие. Свежий пример – это Запорожский алюминиевый комбинат, собственник которого – российский холдинг «РусАл» на сегодняшний день вынужден отстаивать свои права на это предприятие в судах. Такая ситуация, конечно, пугает крупных российских инвесторов и создает, прямо скажем, негативный фон в целом для российских инвестиций в Украину.
Что можно сделать в этой ситуации? Я вижу выход для украинских партнеров в максимальном продвижении по интеграционному пути, по интеграционному сценарию. И если такой выбор будет сделан, есть возможность сохранить для украинских компаний позиции на рынке Таможенного союза, позиции в мировом разделении труда. Это касается, кстати, не только предприятий-производителей продукции, но и инфраструктурных объектов. Думаю, что это единственный путь, наряду, конечно, с неким соответствующим политическим курсом, партнерским, который даст возможность сохранить для Украины и России достигнутые уровни взаимодействия, торгового обмена, кооперации и так далее.
Что касается ЗСТ в СНГ – да, это соглашение очень важное для всех наших государств, не только для России и Украины, для всего пространства бывшего СССР. Оно, как вы знаете, было подписано еще в октябре прошлого года. Российский парламент его ратифицировал. К сожалению, украинская сторона пока не ратифицировала это соглашение, и на сегодняшний день мы не понимаем, каковы перспективы ратификации, пока это для нас непонятно, неясно.
Но считаем, что это соглашение для Украины не менее важно, чем для ее партнеров по содружеству, несмотря на то, что там есть определенный набор изъятий. Понятно, что все мы заинтересованы в абсолютно безбарьерной торговле, но на сегодняшний день мы имеем то, что мы имеем, и это соглашение создает необходимую правовую среду в наших торгово-экономических отношениях.
Если оно ратифицировано не будет в Украине, то мы рискуем попасть в некий правовой вакуум. В частности, в соглашении о ЗСТ прописана система арбитража, урегулирования споров. Я думаю, это очень важно. Без этого, опять же, мы имеем достаточно зыбкую правовую среду. Споры, которые периодически возникают, что вполне естественно, к сожалению, придется урегулировать в ручном режиме, не имея прописанного механизма судебного урегулирования, что, конечно, плохо для развития двухсторонних торговых связей и в целом для торговли на пространстве СНГ.
Я надеюсь, что решение будет принято положительное украинской стороной, поскольку, подчеркну, это в первую очередь в интересах Украины.
Хотел бы высказаться и по энергетической теме, я так понимаю, что она тоже актуальна по-прежнему. Консорциум, о котором говорят руководители Украины, не отвергается, эта идея по-прежнему рассматривается, она актуальна, но есть определенные правовые проблемы, связанные с обязательствами Украины в рамках Энергетического сообщества. Пока я не понимаю, как могут эти противоречия быть улажены или ликвидированы.
Консорциум с российским участием может быть создан, если для этого будут созданы правовые условия. Никто не хочет, чтобы впоследствии под столь серьезным проектом были заложены какие-то мины юридического характера, чтобы документы, которые будут подписаны, были оспорены, и так далее. Естественно, никто в этом не заинтересован. Поэтому я думаю, что здесь юридическая часть приоритетна и основная. Если удастся эти вопросы снять и согласовать, то тогда все это возможно, и думаю, что здесь особых проблем не будет. Спасибо.
Наталия Клаунинг: Передаю слово Валерию Чалому.
Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова: За дослідженням Центру Разумкова, Росія – ключовий економічний партнер України, безперечно, і без нормальних взаємовідносин із Росією в економічній сфері неможливо буде навіть активно просуватись в напрямку євроінтеграції.
Я почув від пана Лук’янова пояснення, чому буде керівництво Росії жорстким, про любов якусь специфічну. Ну, власне, хотів би від депутатів українських почути, як вони будуть реагувати на цю жорсткість, а не пояснення позиції Президента іншої країни.
Стосовно того, що сказав пан Урін. Він більше концентрувався на економіці, але я почув фрази про політику. Очевидно, що наші відносини на сьогодні обтяжені багатьма позаекономічними факторами, як особистісними, так і проблемою, яка, якщо її коротко сформулювати, є такою: Україна і Росія вибрали два різних цивілізаційних та інтеграційних шляхи.
Сьогодні Президент Росії Володимир Путін, і це відображено в офіційних документах РФ, пріоритетним для зовнішньої політики визначає простір СНД й інтеграційні проекти. Тобто можна очікувати більш активне запрошення України до цих проектів.
Хотів би відреагувати на кілька позицій, що прозвучали. Мене дивує заява, що в разі, якщо Україна не приєднається до якихось нових договорів, то все доведеться регулювати у ручному режимі. Вибачте, а що, сьогодні у нас немає зони вільної торгівлі із Росією? У нас є зона вільної торгівлі із Росією, у нас є угода двостороння. Росія вступає у Світову організацію торгівлі – от вам, будь ласка, і арбітраж та механізми. Я прошу, щоб Ви не вводили в оману – не доведеться урегульовувати у ручному режимі, вакууму правового не буде.
Позиція друга. Україна зацікавлена в зоні вільної торгівлі, новій, модифікованій. Власне, Україна зацікавлена, щоб Росія нарешті ратифікувала угоду – ви знаєте, що колишня угода від 1995 року щодо зони вільної торгівлі в СНД не ратифікована Російською Федерацією. Чому виникло питання нової угоди? Тому що всі країни СНД, які її ратифікували, чекали цього ж і від Росії. Росія відмовилась її ратифікувати, натомість запропонувавши своє бачення. Зараз пішли сторони на компроміс і погодились, мовляв, давайте хоча б у такому варіанті домовимось.
Пане Урін, це нечесна позиція, коли ви кажете, що ви чекаєте Україну. Україна не гальмує сьогодні введення угоди про ЗВТ в СНД, тому що введення цієї угоди починається з передачі третьою стороною, яка ратифікувала, документу, через 30 днів. А де ці ратифікації в інших країнах? Чому ставиться питання тільки до України? Чому інші країни так довго тягнуть? Мабуть, тому, що при підписанні угоди раптом вкінці виникли нові позиції, нові положення, нові доповнення, і зараз у нашому Кабінеті міністрів почали розмірковувати, наш Президент подивився, і є питання. Пункт 21 угоди говорить, що ніякі зміни чи застереження не можуть бути внесені в парламенті. Тому питання не в тому, чи хоче Україна зони вільної торгівлі, питання в тому, яка якість цієї угоди.
На моє переконання, на жаль, ця угода є скоріше угодою про вилучення, вона нічого нового якісно поки не несе. Тому що тільки через півроку там передбачені механізми обговорення зняття мит, обговорення зняття бар’єрів. То вибачте, яка це угода про ЗВТ, якщо вона тільки ставить метою обговорення зняття бар’єрів?
Стосовно питання інтеграційного шляху. Очевидно наступне: попри певні тактичні переваги, які може отримати Україна в коопераційних зв’язках, розширенні ринків, фінансових ресурсів, очевидно, що це повністю зруйнує ту стратегію, яку будує сьогодні Україна на Західному напрямі. Тобто після вступу до будь-якого інтеграційного утворення із Росією вище зони вільної торгівлі (наступний етап інтеграції – Митний союз і вище) Україні буде повністю закритий шлях до інтеграції в іншому напрямі, європейському, який сьогодні згідно із законом України є ключовим. У двох митних союзах неможливо перебувати.
Більше того, 6-те доповнення до угоди про ЗВТ чітко говорить ще про один момент: якщо Україна (раптом так станеться, всередині країни зміниться політична ситуація) підпише угоду про асоціацію, у разі ратифікації ЗВТ у теперішньому вигляді автоматично починаються введення нових режимів, введення мит на рівні режимів найбільшого сприяння. Але що це означає? Це означає, що Україна сама погоджується не вести переговори щодо кожної позиції, не говорити, як ми будемо в нових умовах взаємодіяти, а зразу автоматично дає важелі впливу для партнерів для того, щоби фактично погіршувати знову режим торгівлі.
Декілька слів про енергетику. Перша новина – газотранспортний консорціум України з Росією створений. Він стосується, ви знаєте, конкретно ділянки додаткової, але звичайно це не ті амбіції, які можуть бути у нас. Чи зацікавлені Україна, Росія та Європейський союз в надійному транзиті енергоносіїв, Росія у постачанні і збуті енергоносіїв? Очевидно, що так. Тому тут треба шукати рішення, але це рішення може бути таким, щоби воно збалансувало впливи Росії, щоб Росія не отримала повний контроль над газотранспортною системою, адже ГТС України – це не тільки транзитна труба в Європу. Це й мережа газопроводів, це ринок газу всередині країни. Захід на ринок газу, контроль ринку газу – це контроль над стратегічними підприємствами України. Тому питання тільки в правилах, механізмах.
На жаль, ні Росія, ні Україна не реформували ці відносини, прозорість на цьому ринку для того, щоб із європейськими партнерами сьогодні спільно сформувати надійний механізм. Тобто багато причин, чому ми не можемо активніше взаємодіяти, лежить в сфері непрозорості, недореформування наших внутрішніх ринків і різних інтересів – Росія не бажає більшої лібералізації європейського і українського ринків, Росія зацікавлена в монопольних цінах, це є, в принципі, дуже великі надходження до російського бюджету.
У ЄС і України дещо інші інтереси. От коли знайти це поєднання, я думаю, тоді юридичні механізми знайдуться. Я не є прибічником такої позиції, що транзитна труба – це священна корова в Україні. Це не так. Треба знаходити нормальну формулу, взаємовигідну.
І наостанок. Я думаю, що оці сьогоднішні такі м’які натяки, мовляв, якщо ви не підете на співробітництво, на інтеграцію з Росією, то тоді у вас будуть проблеми, це неприйнятно з політичної точки зору, абсолютно неприйнятно, це лежить поза рамками Договору про дружбу і співробітництво, це не відповідає нашим бажанням будувати відносини стратегічного партнерства. Виникає питання, чому таке ставлення до України, чому немає таких заяв до інших держав, які не інтегруються до Митного союзу чи інших утворень?
Очевидно, що наші стосунки із Росією будуть завжди поєднанням співпраці, стратегічного партнерства, конкуренції і навіть інколи конфліктності, очевидно, що це ключовий напрямок зовнішньої політики України. Але і ясно, що це не може бути ключовим інтеграційним напрямом, інакше у майбутньому це просто може привести до розколу України, бо частина країни не сприйме такого вибору.
У нас немає іншого шляху, аніж розвивати взаємовигідні, по можливості паритетні відносини із РФ. Я не бачу ніяких проблем, якщо європейські партнери будуть в багатьох проектах третьою стороною такого розвитку співпраці.
Наталія Клаунінг: Пане Матчук, до Вас у мене запитання, як до народного депутата. Ви знаєте, що Інститут Горшеніна проводить опитування серед українських парламентарів, і от ми запитали, чи вони підтримують ратифікацію договору про створення зони вільної торгівлі у рамках СНД, який був підписний Миколою Азаровим у жовтні 2011 року. Так от, майже кожен другий не підтримує – 49,3%, а підтримують – 32,3% народних депутатів України. Як Ви вважаєте, якщо ця угода буде передана в парламент на розгляд, які в неї шанси бути ратифікованою?
Віктор Матчук, народний депутат (НУ-НС): Доброго дня. Зараз я не бачу таких шансів, і з огляду на 21-у статтю, що в парламенті не можна буде внести жодних змін і застережень, і з огляду на сьогоднішню позицію парламентської більшості - зокрема згадується заява голови фракції Партії регіонів пана Єфремова, який сказав, що в сьогоднішніх умовах він не бачить можливості ратифікувати цю угоду в українському парламенті. Тобто я би не хотів, щоб ми все звузили до цієї угоди, тому що тема ширша.
Я тішуся тим, що в Росії Президент Путін. Це означає, що там не відбудеться найближчим часом як мінімум ніяких потрясінь. А дуже добре, коли в сусідніх країнах їх немає.
Що стосується України. Я думаю, що Україна у стосунках із Росією завершить епоху життя міфами. Міфами про якісь особливі братерські стосунки слов’янських народів. От в Україні змінилась влада, зробили феноменальну річ – продовжили термін перебування Чорноморського флоту в Україні. А у відповідь що? Ціна на газ якою була, такою і лишилася. Та знижка 100 доларів – це легенди, ніяких знижок насправді немає. Просто 100 доларів за кожну тисячу кубометрів газу акумулюється на окремому рахунку як державний борг України перед Росією, який буде зараховано як частина рентної плати за Чорноморський флот. Крапка. У випадку якщо Україна денонсує цю угоду, то це як державний борг підлягає погашенню перед Росією.
Інформація достатньо закрита, я з депутатським зверненням звертався до прем’єр-міністра України із проханням надати інформацію про те, скільки вже на тому рахунку акумульовано коштів як державний борг України перед Росією, відповіді він не дав, але я й так знаю: це близько 4 млрд доларів у рік.
Тобто з братськими стосунками є певні проблеми, хоча Україна продовжує демонструвати свою братськість. Сьогодні в парламенті поставлений в порядок денний закон про фактичне введення російської мови на половині території України, хоча тиждень назад в Росії рішенням суду закрита громадська організація українців в РФ, яка ніколи не була помічена в жодних радикальних закликах, ніколи не провела жодного несанкціонованого владою дійства. Як це все узгоджується з особливими братерськими стосунками? Та ніяк. Це міф, про який поступово в Україні починають забувати, і це дуже добре – чим швидше, тим краще.
Інший міф – про рівноправність наших стосунків. Немає ніякої рівноправності. Але чи варто з цього приводу плакати? Ні, зовсім ні. Просто ні у кого немає з Росією рівноправних стосунків. Це неможливо, їх ніколи не буде. Взяти хоча би ту ж угоду про зону вільної торгівлі і порівняти товщину отого додатку про вилучення – вилучення з боку України або будь-якої іншої країни, яка планує ратифікувати цю угоду, і вилучення з боку Росії. Так от, всіх разом, якщо в купу зібрати, буде менше, ніж з боку однієї РФ.
Тобто Росія нібито за угоду про ЗВТ, тільки зі свого боку перелік вилучень, які вони туди включили, означає для України, що близько 80% всього обсягу торгівлі з Росією підпадає під вилучення. Ну і що тоді, крім назви, лишається у цій угоді про зону вільної торгівлі?
А я вам скажу, що лишається. Закріплення нерівноправності стосунків і переведення інституту арбітражу, про який Олексій Урін говорив, у Санкт-Петербург. Я так розумію, що російські суди недалеко втекли від українських і як треба, так і будуть судити.
Це нам треба? Не треба. Тобто міф про рівноправність потрібно теж відсунути вбік. Але ще раз кажу: це стосується не тільки України – і Білорусі, і Казахстану, і будь-якої іншої країни, яка встановлює якісь більш тісні стосунки із Росією.
Стосовно прагматичності стосунків - на жаль, їх не буде теж. І про це свідчить прийняття рішення про те, що Росія буде будувати Південний потік, хоча економічної доцільності в цьому нема ніякої. Так само, як не було ніякої економічної доцільності в будівництві Північного потоку. Це політичні рішення, які приводять до економічних збитків для Росії, але, тим не менше, дозволяють ставити Україну в незручне становище.
Торгівля в наших стосунках є елементом політики, а там, де торгівля є елементом політики, про прагматику говорити нічого. І не зовсім розумне, на мою думку, рішення продавати Україні газ по найвищій ціні, тому що це спонукає Україну до пришвидшення, вже не рахуючи ніяких грошей, розвідки нових родовищ на шельфі Чорного моря, прискорення кроків у напрямку добування сланцевого газу, заміни газу, пошуку якихось альтернатив.
Оте-от зростання обсягів торгівлі в 2011 році було досягнуте у першу чергу через такі високі ціни на газ. Надалі обсяг торгівлі буде зменшуватись, тому що Україна змушена буде зменшувати споживання газу.
А прагматичних стосунків не буде ніяких. Хоча би на прикладі сиру. Ну вже наскільки той сир людям в зубах зав’яз! То Росія відкриває свій ринок для українського сиру, то закриває. Як там у Булгакова? Риба не буває другої свіжості. Це або риба, або тухлятина. Так само і сир. Це або сир, або не сир. І не може одного тижня бути сир, коли міністр поїхав домовлятися в Росію, а іншого тижня щось трапилось в їхніх стосунках, і це вже знову не сир. Це елемент політики.
На жаль, цьому всьому є тільки одна рада – в України не залишається іншого виходу, як вжити максимально пришвидшених кроків у напрямку інтеграції із Євросоюзом. Ті країни, які інтегровані в ЄС, подібних проблем із Росією не мають. Тому бажаючи добра, щастя, процвітання, без всякої іронії, нашому північному сусідові, я вважаю, що Україна повинна задекларований курс в напрямку Євросоюзу просто реалізувати, та й усе.
Наталія Клаунінг: Дякую. Володимире Заставо, прошу.
Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Спасибо. Уже много сказали насчет украинских опасений вследствие ратификации Договора ЗСТ с СНГ. Я попытаюсь добавить лишь несколько политических оценок ситуации.
В Украине существует миф о том, что клин сошелся на нашей стране, и Россия, в смысле российский Президент только и думает, что бы такое сделать с этой бедной Украиной. Очевидно, что это не так. Что же нужно Кремлю от официального Киева и вообще от нашей территории? Несколько простых вещей. Первое: чтобы двусторонние контракты, в том числе и газовые, которые очень выгодны «Газпрому», выполнялись. Второе: чтобы украинская власть была достаточно сильной для выполнения действующих контрактов, но недостаточно сильной, чтобы иметь возможность эти контракты пересмотреть.
Конечно, Кремлю еще очень бы хотелось, чтобы Украина реально вошла в геополитические построения России. Что я имею в виду? Существует целый ряд экспертных заключений о том, что и Таможенный союз, и Единое евразийское пространство без Украины, конечно, теряют свою ценность. Вхождение Украины в такие объединения существенно увеличивает их капитализацию. В принципе, Украина – это вторая страна после России в рамках СНГ, учитывая сегодняшнее развитие украинской экономики, платежеспособность населения и так далее.
Совершенно очевидно, что текущая каденция Президента Путина будет проходить в тренде «собирания земель русских», о чем уже неоднократно заявлял и сам Президент, и пророссийские эксперты. Когда об этом было сказано во время избирательной кампании, целый ряд политиков и политологов заявили, что это лишь предвыборная агитация. Но это не так. Это действительно план Президента России. Он всеми силами будет повышать субъектность России как надгосударства. В сложившейся геополитической обстановке он планирует сформировать новый союз государств на данной территории как альтернативу Евросоюзу, Китаю, потому что в долгосрочной перспективе у России непростая ситуация – как удержать, например, территорию страны в существующих границах?
Расширение территорий и влияния – это принципиальный вопрос сегодня для российской власти. И в этом смысле вхождение Украины в эти геополитические планы очень важно для Президента России. С одной только оговоркой – никто не ожидает, что это произойдет в ближайшее время.
Что мы будем видеть в ближайшее время в украино-российских отношениях? Какие изменения? Рискну предположить, что изменений не будет никаких. Здесь звучали мысли о том, что единственный выбор Украины – это европейский. Это действительно задекларировано. Украина очень долго к этому шла, но тут необходимо задаться вопросом, разделяет ли данное устремление действующая украинская власть?
Если оценить противоречивую внешнюю политику Украины за последние два года, становятся непонятны такие метания – то в Москву, то в Брюссель. Зачем, почему? Полтора года назад эксперты Института Горшенина сделали вывод, что, вообще-то, внешней стратегии у Украины нет. Все эти метания – не что иное, как маневры ради маневров между Россией и ЕС, и вот эта тактика заменила собой стратегию.
Что мы можем ожидать от этих маневров в ближайшее время? Например, сегодня [24 мая] украинский парламент будет рассматривать достаточно скандальный законопроект о повышении статуса русского языка, а вчера не очень заметно прошло сообщение о том, что «Нефтегаз Украины» официально уведомил «Газпром», что отныне Украина не будет закачивать в свои хранилища тот объем газа, который нужен «Газпрому» для дальнейшей торговли со своими европейскими контрагентами. Мол, если «Газпрому» это нужно, то давайте подпишем дополнительное соглашение. И можно предположить, что стоимость этих услуг будет намного выше, чем сейчас. То есть с одной стороны – законопроект о языке, который, конечно же, является определенным месседжем Президенту России, а с другой стороны – вот такие маневры. И их достаточно много.
Если мы говорим о том же договоре о ЗСТ в рамках СНГ, я хочу вам напомнить, в каких условиях и почему он был подписан. Когда премьер-министр Азаров подписывал его в Санкт-Петербурге, это было в канун саммита с ЕС, который должен был проходить в Украине. Тогда еще и политикум, и общество возлагали определенные надежды на то, что договор о создании ЗСТ с ЕС таки будет парафирован. Поэтому данный договор о создании ЗСТ в СНГ был подписан как акт дополнительного давления на ЕС, мол, принимайте нас, иначе мы найдем, с кем создавать зоны свободной торговли. Но парафирования договора между Украиной и ЕС не произошло, и, соответственно, нужда в быстрой ратификации договора о ЗСТ в СНГ для украинской власти на какое-то время отпала.
Как долго будут продолжаться такие маневры, как долго сможет официальный Киев показывать Кремлю, что, мол, мы повышаем свою ценность, потому что нас очень хотят в Европе? Ну, наверное, не очень долго, потому что очевидно, что напряженность на европейском треке возрастает. Здесь стоит вспомнить последние действия европейских политиков, в частности касательно бойкота Евро-2012.
Впрочем, для Европы невыгоден сценарий, при котором Украина станет территорией российских интересов. Европейские эксперты и политики никогда не скрывали, что, например, договор о ЗСТ с Украиной для них все-таки экономический, а не политический, как для России. И конечно, есть выгоды для европейских товаропроизводителей и вообще для европейского бизнеса от создания этой зоны свободной торговли. Сейчас критика, которая очень сильно нарастала в адрес украинской власти, как бы еще есть, но она не касается ЗСТ. Да, конечно, все ждут выборов, чем они закончатся, насколько сильными будут фальсификации, но, в общем-то, уже понятно, что они не будут иметь какого-то принципиального воздействия на украино-европейские отношения. Просто взяли паузу. Ну конечно, если не будет каких-то сверхфальсификаций, хотя исходя из той информации, которая есть сейчас, власти не нужно будет ничего фальсифицировать непосредственно на самих выборах. Территория будет зачищена до.
Конечно, например, для России было бы крайне выгодно, чтобы украинская оппозиция получила неплохие шансы на этих выборах, потому что тогда нестабильность политическая, которая будет в Украине, конечно, подтолкнет украинскую власть на большую сговорчивость.
Рискну предположить, что до конца текущего года никаких изменений в украино-российских отношениях не будет, а вот что будет со следующего года, это, конечно, вопрос. Потому что, я хочу напомнить, украинская экономика является экспортно-ориентированной. Рынки сбыта СНГ важны для Украины, это очевидно. Россия четко дает понять, не только на примере сыра, что от ее позиции будет зависеть то, насколько украинские товаропроизводители смогут или не смогут реализовывать свои товары на этих рынках. Украина будет и дальше пытаться торговаться, но я напомню, что следующий год является одним из пиковых по выплатам внешнего долга плюс ожидания мировой экономической рецессии – все это может привести к тому, что украинская экономика будет ощущать серьезный дефицит ликвидности. Как это повлияет на позицию официального Киева, мы увидим, скорее всего, уже в первой половине следующего года.
Владислав Лукьянов: Я хотел бы вернуться к теме нашего разговора. Ну, наверное, не Президент России определяет будущее Украины. Второй момент – сейчас в результате дискуссии четко проявились две позиции. Это говорит об отсутствии консолидированной позиции в отношении украино-российских отношений и внутри самой Украины. Ответ на этот вопрос мы должны найти внутри себя.
Можно говорить, что нам выгодно, чтобы Россия была сильная и мощная, что Россия наш друг, что чем сильнее наш друг, тем больше у нас появляется дополнительных возможностей. Можем ли мы сегодня говорить так? Наверное, нет.
Касательно замечания коллеги Чалого о специфической любви – я не путал бы два народа, которые имеют общие славянские корни, действительно два братских народа, и власть, которая делает ошибки. Я считаю, что одной из наибольших ошибок власти России является нерыночная, самая высокая цена на газ для Украины. Потому что ничто не разрушает наши отношения так, как вот эта большая, грубая и циничная ошибка. Говоря о братских и дружеских взаимоотношениях, брать цену выше рыночной… Я не думаю, что эти дополнительные 4-5 млрд долларов, которые Россия получает от Украины, окупают разрушительный потенциал, закладываемый в наши отношения.
Но мы соседи и друзья, какие бы ошибки нас не разделяли, – я не думаю, что эта ошибка повлияет на меня как на человека, который, являясь украинцем, любит Россию как братскую страну. Я хотел бы, чтобы было понимание этого.
Но в то же самое время для нас в первую очередь главными являются наши украинские интересы. И я понимаю, что если дружески к нам относится Россия, она должна быть заинтересована в том, чтобы Украина была сильной и мощной державой. Если Евросоюз к нам хорошо относится, он тоже должен быть заинтересован в том, чтобы Украина была сильной державой. Если мы видим, что власть как в одном союзе, так и в другом государстве заинтересована в том, чтобы Украина не была консолидированной державой, в том, чтобы она была разобщенной и экономически слабой державой, то мы понимаем, что у власти ошибочные сегодня ориентиры и цели для того, чтобы Украину сделать слабой.
И здесь вызов и для власти, и для оппозиции, чтобы, конкурируя между собой за общественное внимание и поддержку, мы действовали таким образом, чтобы наша страна становилась сильнее - в экономическом плане, в политическом плане. Если мы готовы бороться за власть в стране до разрушения этой страны, то позор этим политическим силам, они недостойны поддержки.
Віктор Матчук: Ганьба!
Владислав Лукьянов: Очень хорошее иронизирование, оно показывает комплекс внутренней вины за те ошибки, которые делаются. Спасибо.
Поэтому я считаю, что, говоря об отношениях Украины и России, можно взять технические вопросы – ЗСТ, рынок газа, но нам нужно не воевать и конкурировать, но находить общий язык и взаимные интересы. Если мы не находим общий язык, а позволяем стравливать себя друг с другом, это является самой главной ошибкой вот этого нового Президента Путина. И вот эта жесткость и отказ от принятия гибких решений является самой большой проблемой.
Сегодня нужно увидеть нам в России и России в Украине друга и надежного партнера. Я понимаю, что после ряда конфликтных ситуаций, которые были в предыдущие 5 лет, сделать это чрезвычайно сложно. Но я уверен, что общая позиция может быть более сильной с экономической, политической точки зрения, точки зрения возрождения Украины как сильного, независимого, подчеркну, государства. Но это нужно принять и это нужно поддерживать и развивать. Спасибо.
Віктор Матчук: Існує ілюзія, ніби у Путіна є великий вибір його подальших кроків. На мою думку, немає у нього великого вибору. Давайте згадаємо: був Президент Ющенко, і говорили: погані стосунки між країнами, тому що Ющенко такий проукраїнський, а прийде інший Президент, і все одразу зміниться. А що змінилося? А ще гірше стало. Якщо говорити про міждержавні стосунки, то стало гірше. При Ющенку хоча б із сиром проблем не було. Все інше ж лишилось те саме.
Тобто немає великого вибору і в тому сенсі, коли йде мова про те, що Путін буде «збирачем земель руських». Росія – тільки прошу зрозуміти мене правильно, ніякого негативного сенсу я в це слово не вкладаю – це імперія. Як би вона не називалась – Російська Федерація, Радянський союз, Російська імперія – це у суті імперія. Імперія не може жити в стабільних умовах, бо тоді вона починає розпадатися. Імперія може жити або розпадаючись, або збільшуючись. І це природно, що керівником приймається рішення іти до розширення. І не в Путіні проблема.
Не я придумав і не сьогодні з’явився вислів, що російська демократія закінчується там, де починається українське питання. У стосунку до України не було би великої різниці, якби змінилось прізвище Президента Росії. Тому ми не можемо не враховувати особливості нашого сусіда, але ми не маємо на цьому зациклюватися, ми маємо зафіксувати для себе: на те ради нема.
Потрібно просто ставати сильнішими, тому що тільки силу поважають у таких випадках, потрібно зрозуміти, з ким треба бути разом, дружити, для того щоби підсилити свої позиції, і все тоді буде добре. Ви подивіться: у Польщі є проблеми у стосунках із Росією? Ні. У Болгарії – 16-та колишня республіка Радянського союзу, яка ввійшла в ЄС – є проблеми зараз із Росією? У неї вони були на етапі входження. А зараз вони у неї є? Ні, нема.
Потрібно дотримуватись внесеного Януковичем закону про основні засади зовнішньої політики, яким задекларований шлях України, зафіксований європейський вибір України. Треба виконувати цей закон, але не розтягувати це у часі. Бо інакше це все одно, що хвіст рубати по шматочку – якщо вже прийнято рішення, що хвіст буде відрубаний, потрібно зробити це за один раз. Можливо, це буде комусь неприємно, але не можна бути приємним всім. Бажано бути приємним самому собі, своїм рідним, близьким, а щодо сусідів – тут вже як вийде. А то ми намагаємось бути такими, які би сподобались одному сусідові, іншому сусідові, тільки про своїх забуваємо. Це основна принципова річ.
У мене питання: чи буде такий круглий стіл, коли буде обраний Президент США?
Наталія Клаунінг: Досі не планували – але все можливо.
Віктор Матчук: До цього часу не проводили. Мене особисто принижує така постановка питання, тому що наше життя сьогодні, а тим більше завтра залежить у першу чергу від нас самих. З усіма іншими – це уже більше політика, дипломатія, від цього багато що залежить, але тільки у другу чергу. Дякую.
Владимир Застава: Хочу присоединиться ко всем пожеланиям, которые прозвучали за этим столом, чтобы дружба росла и крепла между Украиной и Россией, чтобы были честные и прозрачные отношения, хочу добавить в этот список, чтобы еще на Земле не было больных и старых, а только молодые и здоровые.
Проблема в том, что каждый человек выбирает то, что выгодно ему. Представим себе, что бы было, если Украина и Россия поменялись бы местами? Что, украинская власть действовала бы по-другому? Вряд ли. В нюансах – да, а по сути – нет.
Проблема в том, что Украина пока не готова, не хочу говорить «не может», реально вступать в конфронтацию с Россией или же выторговывать то, что можно выторговывать. Хотя такие шансы есть. Ну, например, возьмем текущий газовый договор – уже неоднократно и украинские, и неукраинские специалисты, имевшие доступ к этому документу, отмечали, что в том случае, если Украина серьезно захочет пересмотреть действующие контракты, у нее есть все шансы в суде добиться правды. Более того, даже представители Партии регионов очень высокого уровня об этом заявляли. Тем не менее, уже прошло полтора года, почти два, а в этом направлении ничего не меняется.
Можно задаться вопросом: почему? Можно даже найти ответ на этот вопрос: наверное, все-таки есть какая-то выгода не только для России от действующего газового контракта. Возможно, ожидается некая выгода от тех договоренностей, которые сейчас обсуждаются в рамках создания консорциума по управлению или владению украинской ГТС.
Конечно, для российской стороны принципиальный вопрос, чтобы никогда этот договор, если он будет, не был поставлен под сомнение. В этой ситуации похоже, что российская сторона против многостороннего консорциума потому, что для них более понятно, когда есть две стороны – Украина и Россия. Если за украинскую трубу платятся какие-то деньги, то должны они попасть в украинский бюджет, и никак иначе. Чтобы не было юридической возможности когда-то пересмотреть условия этой сделки.
Тем не менее, это же украинская сторона настаивает на неком консорциуме. Тоже вопрос: почему? Я не готов экспертно заявлять, но не так много есть европейских компаний, которые бы хотели входить в этот консорциум, как ни странно. Возможно, потому, что в газовой сфере у нас очень непрозрачные отношения. Возможно, это пугает европейцев.
Может ли украинская власть выставлять какие-то условия России? Наверняка, может. Ну вот, последние, не очень публичные, действия по текущему газовому контракту. Например, Украина сейчас меньше будет закупать – как минимум, все об этом заявляют – российского газа, в противоречие действующим контрактам. Будет ли Россия применять штрафные санкции и как она сможет их реализовать? Через суд? Похоже, что украинская власть начинает действовать «тихим шантажом».
Насколько далеко Украина может пойти? В принципе, позиция украинской власти в украино-российских отношениях может быть достаточно сильной. И, похоже, что какими-то рычагами украинская власть пользуется, просто об этом нет достаточной информации в СМИ. Потому что когда, например, на тех же дискуссиях задаешь вопрос представителям ПР о том, какие реальные возможности у нас сегодня есть, чтобы пересмотреть действующие газовые контракты, внятного ответа, к сожалению, не получаешь.
Наталия Клаунинг: Возможно, сейчас прозвучит. Владислав Лукьянов, можете ответить?
Владислав Лукьянов: Вы знаете, честно говоря, мне не понравилось, что Вы бездоказательно говорите, мол, наверное, там есть какие-то непрозрачные интересы. Когда говорят о непрозрачных интересах, я четко понимаю, что это коррупция и взятки. Если у Вас есть такая информация, вы расскажите мне, я как народный депутат воспользуюсь свои правом и обращусь к генпрокурору, чтобы тот, кто подворовывает на этом, с Ваших слов, понес за это ответственность. А если у Вас нет подтверждений, а Вы поливаете грязью легонечко, то это не совсем нормально.
Владимир Застава: Я не это имел в виду.
Владислав Лукьянов: Тогда это принимается. Теперь вернемся к отношениям Украины и России в сфере газа. Рассматривался вопрос о том, чтобы пойти в суд, в арбитраж с расторжением контракта. Вопрос: есть гарантия, что мы выиграем? Нет гарантии. Украина уже ходила в европейские суды и потеряла часть своей территории. Поэтому, я считаю, в суд нужно идти тогда, когда у тебя есть уверенность, что ты выиграешь.
Остановить, разорвать сейчас контракт… А нам нужен газ? Нужен. К сожалению, газ по той цене, по которой мы платим, потихоньку убивает нашу экономику. Мы это тоже понимаем, и на уровне практических решений на мы просто сокращаем закупку этого дорого газа.
Есть ли у России шансы, если она пойдет в суд и начнет выставлять нам санкции 300% за невыборку газа? Я думаю, в суде правомерность этих санкций доказать будет сложно.
Поэтому жизнь сама автоматически сокращает покупку того газа, который покупать не стоит, но то, без чего мы не можем обойтись, чтобы не остановить экономику, мы закупаем. При этом ищутся альтернативные пути газа, ищутся заменители «голубого топлива», сокращается его потребление. Металлурги работают над газопылевым вдуванием угля, для того чтобы меньше потреблять газа, и по всем направлениям, где можно уйти от дорого газа, мы уходим. Начать хорошую войну вместо плохого мира – думаю, это не самый хороший совет.
Владимир Застава: Если честно, я не услышал ответа, как все-таки сделать, чтобы отстоять свои интересы в действующих газовых контрактах.
Владислав Лукьянов: Во-первых, нам нужна реальная альтернатива замены газа, и над этим ведется работа – идет проработка строительства LNG-терминала и поставок газа не из России. К сожалению, эти контракты - не одного года или месяца. Это достаточно длительная перспектива. В этом направлении Украина идет, потребление российского газа сокращается. То есть если Вы эксперт, Вы этого не можете не отметить.
Замещение определенного количества энергоносителей, которые мы получали из России, произойдет в обозримом будущем, в этом, я думаю, нет ни у кого сомнений. Обрубить сразу – я думаю, что такой возможности нет.
Валерій Чалий: Я хотів би дуже коротко відреагувати на дискусію. Стосовно використання інструментарію арбітражу: це абсолютно типово для країн, які перебувають в асиметричній взаємодії за обсягами, за можливостями. Це всі знають, і у випадку, коли треба було повертати «РосУкрЕнерго» певні обсяги газу, цей механізм був застосований. Думаю, що Стокгольмський суд – це не Печерський суд, але можна було би спробувати, тим не менше.
Інша справа, що ми чомусь виділяємо якісь окремі конкретні питання. Ми говоримо, як потрібно, щоб було. Але є реалії, і я не думаю, що Україна зможе найближчим часом диверсифікувати шляхи постачання енергоресурсів. Україна не зможе найближчим часом знайти заміщення багатьох кооперативних зв’язків. Очевидно, що багато в чому час втрачено, і якщо говорити про реалії, то легкий шлях – повернутись до інтеграційної моделі, на певний період стабілізувати економічну ситуацію, знайти додаткові фінансові ресурси. Адже Росія надає сьогодні такі ресурси, це дійсно абсолютно чітка допомога Україні, сьогоднішній владі для того, щоб вистояти в умовах блокування, наприклад, кредитування МВФ.
Очевидно, що це один із сценаріїв, які сьогодні можуть бути реалізовані. Ми говоримо про бажане, ми говоримо про закони, але є ризики такої зміни підходів. Можна думати про стратегічний розвиток, і тут очевидно, що європейський напрямок є ключовим. А можна думати про вибори – як відбудуться за півроку чи за три роки, і тоді може бути інший вибір.
Я хочу наголосити, що для наших стосунків із Росією дуже важлива, я підтримую Вашу позицію, пане Урін, легітимність рішень. Тому що влада в Україні, на відміну від Росії, може мінятись. І опозиція вже заявила про денонсування «харківських угод».
Коли говорилось про непрозорість механізмів - я зрозумів трошки інакше пана Заставу - говорилось про тіньовий спосіб підготовки рішень. Наприклад, «харківські угоди» не стали предметом пояснення в суспільстві, навіть в парламенті. Тоді це стало предметом зіткнення. Тепер що ми маємо: зміниться влада в Україні, і буде загроза, що хтось внесе пропозицію про денонсацію цих угод. Це буде можливо? Буде можливо, тому що при прийнятті порушена, наприклад, стаття 20 закону про міжнародні договори України. І що тоді ми будемо робити? Тоді ми будемо ставати ворогами? Значить, сьогодні цей досвід треба враховувати, і рішення щодо газотранспортного консорціуму, щодо наших стосунків в економіці треба максимально робити прозорими, максимально легітимними.
Тому дискусія про зміст документу про ЗВТ дуже корисна. Вона може не зупиняти ратифікацію, це буде рішення українського парламенту, але вона вже зараз дає можливість подумати, які зміни можна внести в цю угоду у майбутньому. (Хоча це складний механізм, але тим не менше.) В цьому зацікавлені всі сторони – і Росія, і Україна. Ми повинні будувати стосунки на міцній правовій основі, на твердій легітимності цих рішень, поясненні в українському суспільстві, чому це вигідно або ні. А не десь там на коліні підписувати, а потім розгрібати завали.
Очевидно, що той новий алгоритм відносин із Росією, про який ми дуже довго говоримо, має бути знайдений, і проблеми тут створює більшою мірою все-таки Україна. Дуже просте пояснення – якщо немає розуміння на найближчий період, де буде Україна, який буде її напрям, то дуже важко співпрацювати з іншими партнерами. Тому ми повинні зайняти чесну позицію щодо Росії. Не таку позицію, я нагадаю, як було з Єдиним економічним простором, коли ми підписали в 2003 році угоду, ратифікували її - юридичні механізми пройшли, але зараз ми там не беремо участі, тому що внесено було застереження. Я думаю, Росія потребує від України чесної позиції, а не такого, знаєте, хитрого підходу. Така ж ситуація і на європейському напрямі.
Мені здається, така українська позиція була би більш конструктивною, і відвертий діалог призвів би до рішень, які би були стабільними, не на один рік, а на десятиліття вперед.
Наталія Клаунінг: Настав час для запитань журналістів.
Журналіст: У мене запитання до пана Уріна. Альтернативні поставки газу в Україну – міф це чи реальність? Як Ви оцінюєте цю тему, чи можлива диверсифікація газових шляхів, розробка Юзівського і Олеського родовищ? Це лише тиск на Росію, чи справді це реально і потрібно для України?
Алексей Урин: Развитие собственных месторождений, разумеется, в компетенции местной государственной власти, в данном случае украинской, и мы будем наблюдать за этим процессом со всем вниманием. На сегодняшний день я не могу ничего сказать предметно по вот этим альтернативным источникам. Есть оценки этих запасов, есть определенные прогнозы добычи, но пока разработка не начата, нет предмета, к сожалению. Я не могу сказать, насколько это реально, насколько это серьезная альтернатива или насколько это будет серьезная добавка для внутренней украинской добычи. Пока я не могу дать предметного комментария, слышу только пока оценки самого общего плана.
Давление ли это на Россию? Поживем – увидим. Спасибо.
Журналист: Господин Урин, информация об отказе закачивать газ в газохранилища наверняка возникла не просто так, не на ровном месте, и поднимался вопрос о том, чтобы платить за газ, который используется для обеспечения российского транзита. Означает ли это, что тот договор или дополнение к договору об оплате технического газа все-таки обсуждается?
Алексей Урин: Мне неизвестно ничего о переговорах или о составлении дополнений к действующему газовому контракту. Никакой информации о том, что такие переговоры проводятся или даже готовятся, у нас нет. Может быть, кто-то и обсуждал эту тему, но никакого юридического продолжения до сегодняшнего дня это не имело и не имеет. Здесь пока нечего комментировать. Никакого предметного продолжения эта тема пока не имеет.
Игорь Севастьянов, старший советник посольства России: У меня не вопрос, а скорее, небольшой комментарий, хочу поучаствовать в дискуссии. Знаете, несколько странное впечатление оставляет и сама тема дискуссии, и то, как она шла. Если посмотреть на суть вопроса, то Россия еще в прошлом году предложила Украине достаточно позитивную повестку дня, максимально позитивную.
Таможенный союз пытаются как-то демонизировать. Вот сегодня говорилось, мол, нам не нравится соглашение о ЗСТ, там слишком много изъятий, нам не нравится высокая цена на газ, нам не нравятся «сырные войны». Но у всего этого есть одно простое решение: стать членом Таможенного союза.
Господин Застава говорил, что если Украина присоединится к Таможенному союзу, то капитализация ТС возрастет. Я с этим полностью согласен. Но у этой мысли есть продолжение: если Украина станет частью интеграционного объединения более высокого уровня, ее сама значимость, ее возможности значительно расширятся.
Что такое Таможенный союз? Это возможность получать энергоносители совершенно по другой цене. И есть пример Беларуси. Это возможность сохранить все кооперационные связи, это возможность для сельхозпроизводителей совершенно свободно продавать свою продукцию, это возможность для украинских граждан свободно работать наравне с россиянами и быть конкурентными во всех сферах.
На сегодняшний день такое предложение реально. Да, нельзя быть членом двух таможенных союзов. Но реальное предложение поступило только от Таможенного союза. В повестке дня отношений с Евросоюзом этот вопрос не стоит абсолютно.
Если мы посмотрим опросы общественного мнения, большинство населения Украины поддерживает вступление в ТС. Украинские экономисты доказали в выкладке своей, что это крайне выгодно для Украины. И пока нет ни одного объяснения, почему наше руководство не хочет всерьез рассматривать эту альтернативу. Вот в чем проблема, понимаете?
Валерий Чалый: Когда Вы реагируете на какие-то высказывания, я просил бы не создавать новых мифов. Ну, например, Вы сказали, что это сразу новые условия создаст для работающих граждан. Вы прекрасно знает, что нет. Таможенный союз не регулирует в данном случае условия работы за рубежом. Зачем тогда говорить о том, чего нет?!
Вы говорите, что это более реалистичный сценарий. Да, это очевидно. Намного сложнее Украине интегрироваться в ЕС.
Вы вспомнили украинских ученых – это единственное исследование, которое постоянно пропагандируется, пиарится, а уже за это время есть ряд других исследований в Украине. Более того, 25 мая Центр Разумкова представит свое исследование. Я просто скажу до этого, не раскрывая всех моментов, что мы не можем рассматривать интеграционные проекты с Россией исключительно в экономической плоскости. Если бы это было так, действительно, многие вопросы бы снялись. Но это не может быть исключительно экономическая плоскость, потому что есть вопрос правил, есть вопрос стандартов, и тут целый комплекс политических, энергетических, экономических вопросов, вопросов безопасности, гуманитарных вопросов. Это комплексный вопрос – интеграция. Сотрудничество – конечно, ЗСТ – конечно, да.
Нет претензий к российской стороне, поймите. Претензии к нашим - мы тут говорим на украинскую аудиторию - претензии к тому, что подписали и как это сделали. Это не вопрос к России, абсолютно. Мы ведем внутреннюю дискуссию по поводу того, как принимать важные документы в международных вопросах.
Я не принимаю Ваше такое заявление. Почему-то Вы так болеете за Украину, что такое впечатление, что Вы представляете МИД Украины, а не России. Вы говорите: Украине выгодно, Украина выиграет. Но давайте мы сами проанализируем и примем решение: выиграет, не выиграет. Мы знаем, что мы получим, мы знаем, какие проблемы возникнут, то есть это нормально, что оценивается ситуация. То есть не надо подталкивать туда, где оно, как когда-то говорил наш спикер, «не пхнеться».
По поводу поддержки людей. Да, 50 с плюсом процентов людей поддерживают даже не присоединение к ТС, это немножко пугает, а союз с Россией. Вот любой вопрос с Россией – 50 с плюсом процентов.
Но в ЕС – тоже 50 с плюсом процентов. Одновременно. Дальше: прямой вопрос, сделайте выбор между ТС и ЕС. Выбор сейчас в сторону ЕС. Последние где-то полгода колебания происходят, зависит от поддержки действующей власти. Но по последнему исследованию, если ставить прямой вопрос: сделайте выбор, сегодня большинство украинцев за ЕС.
При этом они не знают всех условий ни ЕС, ни ТС. Этот выбор больше эмоциональный, он больше поддерживает стремление украинцев жить по европейским стандартам, но при этом не потерять хорошие отношения с Россией. Это нормальное восприятие людей. Но интеграционное направление все-таки должны определять не только настроения граждан, а и анализ ситуации, национальные решения, документы. Они у нас есть, Вы не найдете в украинских документах цели вступление в ТС. Вот нету у нас нигде, ни в одном нормативно-правовом акте, вот в чем проблема.
И вторая позиция: я тоже не приемлю, когда украинская официальная линия сегодня – создадим формат «3+1». Я с самого начала говорил: не надо вводить в заблуждение наших партнеров. Не может быть каких-то идей, которые две стороны не понимают между собой. Поэтому я и выступаю за честный диалог, потому что пропагандистские заявления с двух сторон ни к чему не приведут.
Простой расчет экономических плюсов в краткосрочной перспективе ни к чему не приведет. О том исследовании, о котором Вы говорите – я задавал вопросы ученым, которые его проводили, и они отвечали, что это ориентировочные предположения, потому что просчитать можно, когда вы имеете соглашение. И еще учитывайте потери и приобретения с третьими сторонами, учитывайте иные факторы. У нас в наших отношениях в экономике внеэкономические факторы играют ключевую роль, к сожалению. Поэтому тут просто подсчитать математикой невозможно. Вот в этом главная причина.
Если бы цивилизационный выбор России, Украины и ЕС был один, если бы стандарты судебной и правовой системы, системы власти были схожи, если бы вы в России были успешны в построении общих пространств с ЕС, если бы это пространство было гомогенное, то есть с едиными правилами - избирательными, конкуренции политической - тогда бы проблемы для Украины не было. Мы бы создали такой треугольник. Но это не так. Сегодня расхождения России и ЕС в стратегическом плане очевидны. И мы должны подумать, как в такой ситуации найти наилучшее решение.
Я не исключаю, что кто-то из руководства Украины, попав в очень сложную ситуацию, или действующий Президент, или следующая власть, вынужден будет принять какое-то решение интеграционное в обмен на преференции экономические для выживания Украины. Но я не хочу, чтобы моя страна попала в такую ситуацию – отсутствия выбора. Вот и все.
Знаете, нельзя убедить только одними фразами о привлекательности и только одними цифрами. Тут целая история наших взаимоотношений, мы уже многое прошли в нашей истории, и я думаю, что тот опыт, который у нас есть, нам поможет.
И кстати, это очень успешные отношения. Я хотел бы поменять впечатления от того, что постоянно обсуждаются проблемы. Это абсолютно понятно. Мы соседи, у нас огромный объем торговли, поэтому и обсуждений будет всегда больше. У нас на самом деле очень неплохое сотрудничество в экономике, в энергетике. Да, есть вопросы. Но мы же сколько лет уже находим решения. Украина предоставляет свою территорию для базы не какой-то другой стране, а России.
Поэтому когда говорилось о том, что нет внимания России к Украине – да, это, может быть, не основной фокус внимания, потому что всегда в нем внутренняя политика, но Украина, думаю, находится в сфере внимания РФ по многим причинам.
То есть я думаю, что честный и спокойный серьезный диалог даст больше результатов, чем декларативные призывы, которые, я Вам скажу откровенно, часто вызывают такой же политизированный ответ. Нужно снять эту активность пропагандистскую, что кстати, сделал Путин. Если сначала он жестко заявлял насчет ТС, то сегодня это звучит так, дескать, это ваше решение. Хотя повторяет это предложение он с завидной регулярностью.
Владислав Лукьянов: Игорь Борисович [Севастьянов], зачастую, сидя за этим столом, Вы можете услышать как российскую сторону, так и украинскую. И вдруг появляется такое разноголосие, которое слышится, как будто включение «Голоса Америки». Во многом эта позиция определяется источниками финансирования.
Я думаю, что сама РФ также должна иметь свои экспертные центры здесь, в Украине, и тоже делать анализ и расчеты. И тогда уже можно было бы на равных сравнивать расчеты американской стороны, допустим, и российской. В таком случае украинцам было бы легче делать свой выбор, а не только слушая «Голос Америки» или «голос Европы».
А Россия тогда сталкивается с тем, что как же так, мы же хотели что-то хорошее сделать, а нас выставили в такой ситуации. Потому что на самом деле очень часто здесь, в Украине, мы наблюдаем конкуренцию не украинских интересов, а интересов российских и европейских или американских или еще каких-то. Тех стран, которые на внешнюю политику тратя большие ресурсы, более искушены в этих вопросах. Поэтому иногда могут быть противоречия в позициях, которые никак не связаны с интересами именно Украины. Спасибо.
Игорь Севастьянов: Как экономист я всегда считаю, что есть экономические расчеты, которые очень четко все показывают. Те люди, которые делали эти расчеты в Украине и в России, готовы к детальному обсуждению как методологии, так и всего того, что было в этих расчетах. Они готовы к тому, чтобы провести сравнительный анализ всех других расчетов, и, я думаю, это будет интересно прежде всего украинцам.
Потому что, в принципе, я считаю, что есть национальный интерес Украины. И когда начинают уходить от этих расчетов, говорить, мол, эти экономические расчеты не являются существенными, есть политические и другие факторы, которые закрывают эту дорогу – у меня такое ощущение, что это определенное табу на то, чтобы детально разобраться во всем этом вопросе. Мне кажется, это в первую очередь отвечает интересам самих украинских граждан, товаропроизводителей – понять четко ситуацию, просчитать ее.
Я знаю, что все соглашения, которые заключаются в Евросоюзе, в том числе по зоне свободной торговли, просчитываются. Результаты, конечно, не афишируются. Почему не афишируются, например, последствия зоны свободной торговли с ЕС? Потому что экономисты однозначно говорят, что на первом этапе это будут дополнительные потери для украинской стороны.
А ЗСТ в СНГ, кстати, открыто, его можно прочитать, в отличие от соглашения с ЕС, которое на данный момент недоступно для экспертов. Там все можно просчитать, любой нейтральный человек, который имеет определенное образование, однозначно скажет, что это соглашение на 80-90% основывается на нормах ВТО. Я с господином Кинахом говорил, например. Он тоже считает как президент УСПП, что оно отвечает интересам украинский товаропроизводителей.
Когда Алексей Урин говорил о правовом вакууме, я думаю, вы в курсе того, что там есть двухстраничный список соглашений, которые теряют свою силу. И у меня, например, вопрос, на который юристы должны ответить – а что будет, когда оно вступит в силу? Я знаю, что Беларусь и Казахстан уже выдвигают предложение кодификации этого соглашения. Что этот правовой вакуум создаст для Украины?
Валерий Чалый: Вы, господин Севастьянов, откровенно говоря, меня не услышали и продолжаете агитацию с другой стороны. Я не понимаю этой логики, почему Вы ее продолжаете.
Господин Лукьянов, я вообще не понимаю, какое американское исследование Вы имеете в виду? Я не встречал американского.
Владислав Лукьянов: Я говорил, что «голос России» и «голос Америки» между собой спорят.
Валерий Чалый: Уточните, кто «голос Америки»? Назовите фамилию или организацию, это будет предметом подачи иска в суд.
Владислав Лукьянов: Если Вы не слышите то, что Вам в глаза говорят, то это Ваши проблемы.
Валерий Чалый: Удивительно. Ну, я не буду вступать в дискуссию. Народный депутат боится.
Это вопрос, который Вы, господин Севастьянов, поднимаете, по поводу исследований, был рассмотрен на парламентских слушаниях. Результатом стало принятие документа украинским парламентом, который базируется на исследовании Института экономики и прогнозирования Национальной Академии наук Украины Валерия Гееца, на исследовании других украинских структур, а не каких-то иллюзорных американских. Потому что никакая американская структура не проводила исследования. Было исследование Института экономических исследований и политических консультаций по заказу ЕБРР. Трудно ЕБРР назвать Америкой, поэтому я просто удивляюсь Вашей некомпетентности, господин Лукьянов.
В парламенте был пакет документов и были высказывания разных фракций, были высказывания серьезных экономистов Партии регионов (не господина Лукьянова), анализ ситуации, в результате есть документ, который указывает, как действовать в отношении интеграции в Таможенный союз и ЕС. Там есть хорошая рекомендация в отношении России, каким образом действовать. Я свое личное мнение высказал, что мне эта формула «3+1» не кажется реалистичной.
Но что касается выбора при анализе всех факторов – это политическое решение всех фракций парламента. Извините, мы прошли эту дискуссию, Украина ее прошла.
Вы говорите, господин Севастьянов, что Вы экономист - я не экономист, но я вижу другие факторы, которые надо учитывать при интеграционном выборе Украины. И это важно для нас, с моей точки зрения. Причем тут противопоставление, мол, посчитайте цифры? Я не приемлю, и не только я, такую позицию. Такая позиция может быть в каких-то вариантах сотрудничества, но интеграционный путь – это для Украины несколько иное.
Ну и несколько замечаний. По энергоносителям было сказано – давайте будем откровенными, внутри России тоже будет тенденция увеличения цены на энергоносители. Мы все это с вами знаем. Поставлены ориентиры, год поставлен.
Не ищите здесь какого-то внешнего влияния, его нет. Есть интерес Украины, которая не сегодня выбрала этот интеграционный путь. ЕЭП не получился не потому, что повлияла какая-то иллюзорная Америка, а потому, что украинские бизнес и власть увидели, что здесь не получается конкуренции, здесь поглощение. ЕЭП не получился потому, что есть риски разного отношения внутри страны. В Украине нет консолидированной позиции парламента, есть разные подходы. Это тоже так, это домашняя работа Украины. То есть Украина еще не готова к таким интеграционным проектам.
С ЕС анализ проведен, и это государственная политика. Как только мы станем членом Таможенного союза, и это аксиома, мы не сможем интегрироваться с ЕС, а мы уже стоим на пороге. То есть вы нас призываете полностью остановить приближение к правилам игры, которые мы приближали, идя на компромиссы. Да, там есть компромиссы с двух сторон. Но мы же хотим получить не только объем товарооборота, мы хотим получить иные правила, совершенно иной имидж, привлекательность для инвестирования и так далее. И вы так легко ставите под сомнение целый комплекс вопросов, исходя из цифр товарооборота или кооперационных связей.
Я не приемлю такую позицию, потому что серьезный разговор должен касаться не только товарооборота. Просто так, мол, украинские граждане получат преимущество - это заявление очень «голое», которое нужно анализировать и нужно представлять разные позиции. Поэтому если вести эту дискуссию глубоко, то давайте выкладывать все карты на стол, а не только выдергивать то, что вам интересно или мне с другой стороны.
Ну а заявления о какой-то «внешней руке» - это, может быть, традиционно для Украины. Я думаю, что это тоже неправильно, потому что именно в недрах сегодняшней власти возникла позиция о неприемлемости присоединения к Таможенному союзу. Очевидно, есть расчеты министерские, есть позиция Президента Украины. Я не понимаю, что, господин Лукьянов говорит, что Госдеп повлиял на Президента Януковича?
Владислав Лукьянов: Во-первых, если коснуться вопроса обсуждения экономической выгоды от присоединения к ТС или ЗСТ с ЕС, то экономисты четко просчитывают, что Украина выигрывает от присоединения к ТС в экономическом плане достаточно приличные ресурсы. С одной стороны, у нас увеличиваются рынки, улучшаются условия присутствия на них. И, наверное, нам гораздо легче было бы работать с Россией и с ТС, если бы приглашения были не давлением и не на фоне газового контракта и использования его в виде подталкивания Украины к ТС.
Если мы принимаем такое решение, мы должны его принимать как суверен, как независимое государство исходя из собственных интересов, а не из того, что нас «принуждают к хорошей жизни». Любовь по принуждению называется изнасилованием. При всем самом хорошем отношении к России.
Журналист: Еще такое маленькое техническое уточнение по поводу зоны свободной торговли. Если три страны ратифицируют это соглашение, то оно вступает в силу. То есть если Казахстан все-таки дойдет до ратификации, то после этого оно вступает в силу. Согласно договору, отменяются двусторонние договоры, по которым сейчас происходит торговля. Возникает вопрос: по каким документам тогда будет происходить торговля между Украиной и Россией, Беларусью, Казахстаном, Молдовой?
Владислав Лукьянов: В ситуации, когда начинает работать Таможенный союз и страны-члены союза берут на себя обязательства по внутренним регламентам, которые определяются принятыми соглашениями, безусловно, возникнет противоречие с теми договорами, которые существуют между Украиной и странами, которые войдут в Таможенный союз. Я думаю, что этот разрыв в законодательстве нужно будет урегулировать. С другой стороны эти договора с Россией, Казахстаном, Беларусью носят двухсторонний международный характер, и здесь, безусловно, возникает юридический вакуум. В то же время, я считаю, мы имеем право настаивать на исполнении этих договоров.
Валерий Чалый: Да ну, какой юридический вакуум возникает?! Мы должны вести профессиональный разговор. 18-ая статья договора, пункт первый: «Настоящий договор не препятствует сторонам участвовать в соглашениях о таможенном союзе, свободной торговле или приграничной торговле в соответствии с правилами ВТО».
Журналист: На мой вопрос ответьте, пожалуйста. Я имел в виду двустороннюю торговлю между Украиной и Россией.
Валерий Чалый: Ничего не изменится.
Журналист: То есть мы будем торговать с Россией по двустороннему договору, а они входят в зону свободной торговли?
Валерий Чалый: Мы можем торговать вообще без договоров, не имея никакого юридического договора, только будучи в ВТО.
Игорь Севастьянов: Там есть список на две страницы двухсторонних соглашений, которые теряют свою силу. Для России, которая ратифицировала договор о ЗСТ, эти договора в тот самый момент, когда вступает в силу ЗСТ в СНГ, теряют свою силу.
Валерий Чалый: Вы сейчас опять вводите в заблуждение, потому что они для вас теряют силу. Вы выходите, вы предлагаете Украине пересмотреть, и мы обсуждаем. Одна ситуация, когда Украина ратифицирует и принимает эти правила, мы тогда с вами принимаем вот этот перечень соглашений. Другая ситуация, если Украина не является частью ЗСТ, и тогда вы выходите с инициативой, и мы обсуждаем каждую позицию. Вы что, собираетесь денонсировать эти двусторонние соглашения?
Алексей Урин: Речь идет о том, что когда вступит в силу соглашение о ЗСТ в СНГ, возникают определенные юридические коллизии, которые никому из нас не нужны, для украинско-российских отношений в том числе.
Валерий Чалый: Но ведь это вы изменили режим, и вы тогда выйдете с предложением, и мы будем рассматривать в двустороннем режиме эту ситуацию.
Алексей Урин: Вы не можете дезавуировать премьер-министра Украины, который подписал это соглашение. Мы все изменили, 8 государств, которые подписали это соглашение. Уважаемый коллега, это позиция в том числе и руководства Украины.
Валерий Чалый: Есть одна ситуация, когда Украина является частью соглашения о ЗСТ. Тогда мы полностью принимаем то, что Вы говорите. А рассмотрим ситуацию, когда Украина не стала частью нового соглашения о ЗСТ. Почему для Украины автоматически возникает правовой вакуум? Ведь международное право говорит о том, что это двусторонний процесс, а не одностороннее решение России. Вы приняли какое-то решение для себя. Я зачитываю вам статью, которая не меняет режима торговли с третьими странами. Вы тогда просто выходите с предложениями и мы комплексно обсуждаем вопросы. Что тут неправильно? В чем для Украины правовой вакуум, поясните мне?
Наталия Клаунинг: Если обсуждение нельзя закончить – его нужно прекратить. На этом мы прекращаем нашу дискуссию. Всем спасибо.