«На фоні українського й російського прапорів, стоїть Тимошенко и тут же гасло: «Флотам быть – флотам дружить»
Сьогодні у вас та вашої сили, яку ще років зо п´ять тому називали маргінальною, є шанс вийти дійсно на загальнонаціональний рівень. Звичайно, формально, ви й сьогодні є всеукраїнською силою, але ж насправді – працюєте на «аудиторію» декількох західних регіонів. Минулорічні тернопільські, цьогорічні президентські, нинішня соціологія, демонструють: динаміка «Свободи» досить непогана…
Були ще київські. Які ми розцінюємо як один з етапів руйнування міфу.
Так, про те, що ви – непрохідні, а БЮТ завжди перемагає, в тому числі в судах. Питання в іншому. Задля розширення електоральної бази, вам необхідно дещо пом´якшити риторику, поступитися занадто жорсткими принципами. Однак, якщо ви на це зважитеся, «Свобода» уже не буде тією самою «Свободою». Відтак, маєте дилему: або розвиватися, поступаючись частиною програмних засад – тоді отримаєте шанс зібрати фракцію у ВР, або – зберегти принципи, з ними – «ядерний» електорат, проте залишитися полі силою західних регіонів.
Декілька аспектів. Перше - щойно говорили: міф про те, ніби «Свобода» - сила регіональна, уже похитнули.
Зверніть увагу: якщо відбуваються якісь акції протесту, акції незгоди з діями влади, не тільки на Західній Україні, а й в центральних областях, на Сході, виходить, здебільшого, одна «Свобода». Чи бачили ви, як протестує сьогодні Рух, «Наша Україна», КУН? Ні, вони деморалізовані, а то й здеградовані. В Запоріжжі відкривають пам´ятник Сталіну – всі мовчать, окрім Свободи. В Харкові, Луганську – будь де, «Свобода» є активною. Тобто некоректно говорити, що ми є силою лише Західного регіону.
Десять-дев´ять років тому, схожу роль – рішуче налаштованих опонентів влади, що на акціях протесту завжди крокували в перших рядах, в тодішньому опозиційному русі відігравав УНА-УНСО. Як на вашу думку: в нинішній, наразі необ´єднаній, опозиції, «Свобода» гратиме ту ж роль? Звісно, порівняння не стовідсоткове, але спільні риси є.
То були інші події. «Свобода» - всеукраїнське політичне об´єднання, що є потужним на багатьох фронтах: ідеологічному, кадровому тощо. У нас немає одного якогось профілю.
Ви говорите про опозицію в цілому. Я не хочу нікого образити, однак сьогодні чомусь проти активістів «Свободи», а не інших якихось політичних сил, відкривають кримінальні справи (в тому числі – за фактами порушення громадського спокою, під час протестних акцій 27-го квітня – С.К.). Розумієте, коли «свободівці» виходять на вуличну акцію, у них очі горять, вони розуміють, навіщо йдуть, за що виступають. Ми не платимо людям гроші за те, що вони тримають прапори. І коли поруч зі «свободівцями», стоять хлопчики й дівчатка, що просто чекають «розрахункового часу», щоб отримати гроші… Зрозуміло: ті хлопчики й дівчатка на конфлікт з міліцією ніколи не підуть. Нащо? Їм не за те платять.
Відповідно, порівнювати мені складно. В акціях «Україна без Кучми» ми також приймали участь, однак тоді нас стримували багато факторів так званої об*єднаної оппозиції. Розуміли: багато хто з її лідерів, прийшовши до влади, може неабияк зашкодити країні. Що, власне, й сталося.
Всі фото: Макс Левин
Повернемося до ідеології. Я не стверджую, що на Сході, Півдні і в центрі вас взагалі не сприймають. Просто ваші симпатики там в меншості, а переважна більшість виборців, що дають «результат», мають інші переконання. І вам треба якось завойовувати їх симпатії.
Другий аспект. На мою думку, політик має бути не просто відповідальним, а й принциповим. Я не сприймаю тих, хто до виборців Криму звертається російською, до львів´ян – українською; хто на Заході підтримує УПА, на Сході – Червону армію. Яку ж тоді позицію вони займатимуть в Києві, коли в парламенті доведеться голосувати з принципових питань?
Взяти Тимошенко. Вона так палко критикувала харківські домовленості Януковича з Медвєдєвим, а ми ж пам´ятаємо, якими бігбордами було заклеєно весь Крим на виборах 2007-го.
Якими?
На фоні українського й російського прапорів, стоїть Тимошенко и тут же гасло: «Флотам быть – флотам дружить».
Про що це свідчить? Вона або тоді лукавила, або зараз. Більше того, БЮТ та «Наша Україна» на Сході навіть газети свої російською мовою видають! А галичани про те навіть не знають! Знали б – ні БЮТ, ні «Наша Україна» не мали б на Заході такого результату. Коли я привіз їм ті газети – показав, люди не йняли віри, казали: то є підробка.
Ви – романтик, а політика – штука цинічна. Так, Тимошенко не є стовідсотково щирою, проте вона завжди збирала пристойну кількість голосів. На відміну від «Свободи».
Можна спалахнути яскраво – як сірник, але швидко згоріти, а можна горіти рівно та довго – як свічка. Я не хочу бути політиком, який на Сході каже одне, на Заході – інше. Тим більше, я ще не є старою людиною і сподіваюся в політиці ще попрацювати.
…І, нарешті, третій аспект. На найближчому з´їзді – він відбудеться одразу потому, як парламент затвердить новий закон про місцеві вибори – ми розглядатимемо питання про внесення змін до своєї «Програми захисту України». Вони не будуть надто значними, не суперечитимуть нашим ідеологічним засадам, однак «косметичні» зміни необхідні – вибори, на яких ми випробовували цю програму, довели: деякі її положення потребують вдосконалення. І ми постійно вдосконалюємося. Це не є пристосування до ситуації, але не враховувати обставин, що змінюються з часом, не можна.
«В чому мій радикалізм? Я не розумію»
Якщо порівняти Тягнибока «зразка» шестирічної давнини з Тягнибоком нинішнім, однозначно можна сказати, що ви стали менш радикальним. І, очевидно, що з дрібними корекціями політичної платформи це аж ніяк не пов*язано. Лідер дійсно загальнонаціональної політичної сили має бути більш поміркованим. І ви рухаєтесь цим шляхом. Змінилася навіть ваша риторика, що помітно, в тому числі, по телеефірах.
Це вікове (сміється). Телепрограми є різних форматів, багато залежить від ведучого. В одній студії, якщо ти не кричатимеш, не вириватимеш мікрофон, так і не дістанеш слова; в іншій студії тобі завжди дадуть можливість висловитися…
Я про інше. Ви стали більш поміркованим. Наступний крок – поступове зречення занадто суперечливих – як для виборця всієї України, позиції.
Ні. Цього не буде, я ніколи не відійду від принципових позиції.
Цікава тенденція: десять років тому радикально налаштованого виборця, щоправда – іншого ідеологічного табору, концентрувала на собі Вітренко. Тепер, от, «Свобода». Можливо, справа не в переконаннях – в тому, що час від часу суспільство потребує таких «екстремальних» політичних проявів.
Якщо чесно, не бачу нічого спільного. До того ж, поясніть: в чому мій радикалізм? Буває, я спілкуюся з колегами по політикуму, особливо – з так званого «демократичного» табору, ми обмінюємося думками, я даю їм почитати програму «Свoбоди» … Виявляється, з одних і тих самих питань ми часто маємо споріднену точку зору. При цьому, мене називають радикалом, їх – ні. Значить, подібні оцінки суб´єктивні, не відповідають реаліям.
Загальновідомо: ваш скандальний виступ на Яворині, тодішня Банкова – змонтувавши відповідним чином - застосувала як технологію «антиЮщенко», однак, лаврів «радикала» вам навряд коли позбутися, адже «жиди» і «москалі» - це занадто. Звісно, з точки зору філології можна сперечатися…
…так, на Галичині то не вважається образою – сприймається абсолютно нормально. Більше того, я виграв всі суди, що були пов*язані з цією справою. Лінгвістична експертиза не знайшла в моїх словах нічого крамольного.
Ви декларуєте відповідальність політиків. Отже, говорячи щось, не можете не розуміти: чують вас не тільки в Галичині.
Давайте так: ми є законослухняні громадяни. Якщо закон щось забороняє – ми тієї заборони дотримуватимемося. Якщо не забороняє – які питання?
Ще одна аналогія. В Росії опозиція або смішна – бо безпорадна, ідеалістична, непрактична, або страшна – надто радикальна. Формуванню саме такого її іміджу влада активно сприяє. В Україні відбувається приблизно те саме. Ті, хто вчора був владою, сьогодні смішні в своїй озлобленості, не конструктивності. Є «Свобода», однак, вона занадто радикальна. Влада може просто розіграти вашу карту в своїх інтересах. Не виключено: вас навіть пропустять до парламенту, але позбутися ярлика «радикалів» не дадуть .
Ми не прийматимемо участі в подібних іграх. Як тільки почнемо грати…
Я не кажу, що ви це робитимете свідомо. Просто у вас співпадуть інтереси: ви зможете просунутися на вищий політичний рівень , не зраджуючи, до речі, програмним принципам; а влада вказуватиме: дивіться, хіба активність «Свободи», то не демократія?
Для того, щоб нас якось використати, потрібно наперед знати наші кроки, а ці кроки можуть бути вельми не прогнозованими. Тому бажання нас використати, цілком може обернутися проти того, хто таке бажання має.
Переконаний: наша послідовність, принциповість, щирість – як ви самі говорите, рано чи пізно, дасть шалений прорив. А якщо ми почнемо прилаштовуватися до політичної кон´юктури – що могли зробити вже не раз, можемо втратити свою родзинку.
«Націоналізм – то любов»
Декілька «програмних» запитань. Поясніть в чому, на вашу думку, різниця між патріотизмом і націоналізмом.
Патріотизм – від слова «патріас». Тобто – земля, територія. Патріотом є та людина, яка проживає на певній території, любить її, переживає за неї і готова робити щось для тієї території. Відтак, патріотом держави, в даному випадку – Україні, можуть бути або є всі, хто проживає на її теренах, в незалежності від національної приналежності.
Націоналізм - від слова «нація». Нація – то є кровно-духовна спільнота, як казав Шевченко: і мертвих, і живих, і ненароджених. Тож націоналістом є той, хто любить не тільки землю, на якій проживає, але й любить, захищає націю, до якої належить. Кожен націоналіст обов*язково є патріотом, але не кожен патріот є націоналістом.
Що таке радикальний націоналізм?
Чому ви говорите «радикальний»? Є просто націоналізм. В розумінні моєму і моїх побратимів, націоналізм – то любов. Любов до свого. До своєї землі, культури, спадщини.
А нелюбов до чужого?
Це тут ні до чого. Візьмемо, за приклад, сферу приватну: якщо ви кохаєте когось, невже це обов*язко викликає у вас ненависть до іншого? Навпаки - кохання окрилює. От вам різниця між націоналізмом і шовінізмом.
Націоналізм – захист свого. Оцей стіл (вказує на столик, сидячи за яким, ми розмовляємо, - С.К.) – наше, ми його захищаємо, ми не претендуємо на те, що справа і те, що зліва, але на цій ось території, хочемо навести порядок. Тоді як шовінізм – бажання чужого.
Значить, для вас націоналізм і антисемітизм не є синонімами?
Звісно, ні. Особисто я не є антисемітом. Ксенофобом, до речі, теж.
Чи є ви прихильником федеративного устрою? Це б дозволило вирішити проблеми одночасно заходу та сходу.
Ні, ми виступаємо за унітарну державу. Федерація – крок до розвалу, втрати незалежності. Для країни сильної, форма державного устрою не надто важливо, але в нашому випадку то великий ризик.
«Після цих виборів ми матимемо своїх депутатів в кожному регіоні»
Минулоріч ПР не надто старанно готувалася до тернопільських перегонів і все одно отримала прекрасний, як для себе, результат. Цьогоріч регіонали налаштовані на місцеві вельми серйозно. Якщо вони, не сильно напружуючись, здобули 9%, можна уявити, якого результату прагнутимуть наразі - маючи владу, адмінресурс тощо. Фактично, вони є серйозними вашими конкурентами навіть на Заході, а ви ще говорите про плани «Свободи» на центр і схід.
Мушу сказати, на наш погляд, представники так званої парламентської опозиції допустили велику помилку, проголосувавши за скасування кампанії 30 травня. Їх просто «розвели» - «регіонали» самі б не набрали голосів. Звісно, ті опозиціонери розуміли, що до перегонів вони не готові, але якби кампанія відбулася 30-го травня, то Янукович не мав би сили, яку має тепер.
Ми братимемо участь у виборах по всій території України однаково. Приблизно в десяти регіонах ми маємо потужні, добре розгалужені, місцеві організації – тож там боротимемося, як кажуть, за кожен клаптик землі. Якщо навіть не отримаємо представництва в окремих районах, участю в кампанії, серйозно посилимо партію.
Боюся зробити невірний політичний прогноз, але сьогодні «Свобода» має шанси бути представленою в абсолютно усіх областях України. Переконаний: після цих виборів ми матимемо своїх депутатів в кожному регіоні. А на заході ми боротимемося не просто за представництво – за фракції в облрадах, за те, щоб мати своїх голів облрад. На тій же Галичині, Волині, це абсолютно реально. Не виключаю, може йтися також про Поділля, частково – Хмельниччину, навіть – Вінничину і Київську область.
Самовпевнено.
Останні вибори дали нам динаміку – маємо покращення нашого рейтингу мінімум в два рази на всіх територіях. Найкращий показник, якщо порівнювати з виборами дворічної давнини і цими президентськими – в Полтавській області, де результат покращено в чотири з половиною разів! Далі – Херсон, потім – Суми, четвертий – Севастополь. Що цікаво: найменша динаміка зростання на західній Україні.
Просто там ви уже вичерпали весь свій електоральний ресурс .
Ми порівнювали , скільки голосів – в процентному відношенні, нами отриманих, дістали на Заході, скільки – на Сході. В 2006-му, на Заході ми взяли 71% наших голосів, на Сході – 29%. В 2007-му – 65% проти 35 %. В 2010-му – 54% - Захід, 46% - Схід. Як бачите, показники потроху зрівнюються. Звичайно, в 2010-му ми сподівалися зібрати 3%, але були певні фактори…
В обличчі Ющенко і Тимошенко…
Точно. Поки я працював в Харкові, в Донецьку, в Луганську, в Криму, Ющенко два місяці провів у Львові, Тернополі і Франківську. Говорив людям: я розумію, що ви підтримуєте Тягнибока, але він не пройде, тоді як у мене є всі шанси, якщо ж мені не вистачить одного голосу, щоб, обійшовши Тимошенко, потрапити в другий тур… І тому подібне. Ви не уявляєте, наскільки люди були розчаровані, коли побачили його п´яте місце.
Хто ваш головний конкурент на місцевому рівні?
Залежить від регіону. Більше того – від конкретного району. Тут не можна узагальнювати.
Тоді говоритимемо про ваші «базові» регіони. Отож: Ющенко, Тимошенко, Яценюк, Кириленко, Гриценко, Тігіпко, зрештою.
У Львові може бути один конкурент, на Івано-Франківщині – другий, на Тернопільщині – третій. В будь-якому разі, контрудари по тих, хто працюватиме проти нас, ми робитимемо дуже сильні, хто нас не чіпатиме – тих ми також не чіпатимемо.
Ми не уточнили відносно ПР. вони отримали 9% в Тернополі, будучи опозицією. Наразі, коли вони – влада, коли мають кредит довіри, люди самі за них голосуватимуть – не знадобиться й примусу, адмінресурсу.
Перша причина їх минулорічного успіху – політика БЮТ і НУ. Де-факто, вони легітимізували ПР. Раніше на Тернопільщині ПР сприймали як ворогів. В 2006-му чи 2007-му – точно не пам*ятаю, в одному із сіл, регіонали отримали два чи три голоси, то дочку, яка була від них членом комісії, батько просто вигнав з хати – він не міг знести того сорому. Вже 2009-го – на дострокових виборах облради, за регіоналів голосувала половина цього села.
Виборець Галичини доволі специфічний. Ми постійно з тим боремося – намагаємося довести: «Свобода» - то є третя позиція, не варто ділити все лише на «чорне» та «біле». Зрозуміло, «наші» і «не наші», то легше. І коли «наші» - спочатку «Наша Україна», потім – БЮТ, спробували творити коаліцію з біло-блакитними, тернополяни подумали: раз вони з ними домовляються, значить, не такі вже й погані ті регіонали.
Друга причина - адмінресурс. Застосувалися технології підкупу; ПР мала найбільше голів комісій; робилися ставки на місцевих авторитетів тощо. Вони обрали грамотну тактику – працювали «точково», а не однаково по всій території області.
Тигіпко вам конкурент?
Ні, ми на різних ідеологічних полях.
А Яценюк?
Він – ліберал, хоча, частково наш електорат може перетягнути. Однаково, як ми його.
«Час, що я в політиці, навчив мене працювати з меценатами, а не зі спонсорами»
Коли йшлося про місцевий рівень, ще можна було повірити, що обходитеся власним коштом. Однак, якщо ви розгортаєтеся до справді загальноукраїнського – починаючи від акцій протесту і закінчуючи зарплатнею членів комісій від «Свободи; якщо ваша мета – представництво в усіх регіонах, маєте думати про значну фінансову підтримку.
Час, що я в політиці, навчив мене працювати з меценатами, а не зі спонсорами.
Впродовж останніх кампаній, основною статтею витрат було «опублічення» нашої діяльності, тобто – ЗМІ, зовнішня реклама, газета тощо. Завжди обходилися без оплати членів комісій і спостерігачів.
Не вірю. І в Луганську, в Криму на вас теж «з ідеологічних мотивів» працювали?
Так. Якщо десь ми не мали людей, то й не мали там представників у комісіях.
Звісно, якщо була можливість – організовували автобус, харчування, але безпосередньо грошей ніколи не платили.
Якщо вже платити, то серйозні гроші – як ПР чи БЮТ. А ми тих грошей просто не маємо і таких зарплат не потягнемо.
В цю кампанію фінансування будемо забезпечувати силами на місцях. Багато залежить і від місцевих партійних менеджерів – саме вони повинні і членів комісій відбирати, і фінансування шукати.
Центральний апарат партії забезпечує тільки загальнопартійні акції – з*їзд, наприклад. Чи святкування 14 жовтня. Все інше – місцеві активісти.
Хто є вашим ідеалом політичного діяча?
Степан Бандера. Це якщо з українських. Із західних – генерал де Голль.