- Господин Эрве, каковы, на Ваш взгляд, основные отличия украинского сельского хозяйства от европейского, в частности от французского?
- Во-первых, отличия в истории. История Украины – это драматическая история. Это Голодомор, и такие события, которые, возможно, привели к недостаточному уважению к фермерам, к людям, которые живут в селе. Тогда как Франция уважает своих селян. Во-вторых – это размер. Украина и Франция схожие по размеру страны, но когда вы перемещаетесь по Украине, вы можете долгое время никого не встретить. Едете по трассе – поле направо, поле налево, поле впереди. А если вы ездите по Франции – то видите села, церкви, замки, везде что-то есть. Это признак, возможно, другой цивилизации.
- То есть, можно сказать, что во Франции люди живут как бы ближе к своей земле, а в Украине – дальше от нее?
- Да. У вас большие поля – и вокруг ничего, никого. Можно пройти пять, десять полей – а вокруг ничего и никого. А во Франции очень трудно даже в больших фермерских хозяйствах пройти десять километров и никого не встретить.
- Что из европейского опыта можно применить в Украине при реализации земельной реформы?
- По моему мнению, самое важное сейчас, когда речь идет о Земле, где живут, и будут жить около 8-9 млрд. человек, – это формировать условия производства там, где можно производить что-либо без ущерба для природы. Например, если речь идет об Африке или Южной Америке – нужно рубить лес. А где-то можно увеличивать производство без отрицательных последствий для природы – это здесь, в Украине. Может быть еще в России. И поэтому Украине, как и другим странам, которые имеют потенциал производить больше и более качественных продуктов, это необходимо использовать. Поэтому важно понять, кто лучше работает. Это непросто, потому что есть очень крупные известные компании, которые плохо работают. И есть мелкие компании, работающие хорошо.
- Вы имеете в виду наши крупные агрохолдинги?
- Да, некоторые из них. Есть очень эффективные, есть неэффективные. Поэтому я думаю, что нужно действовать так, как мы действовали во всех странах Евросоюза: надо смотреть, как работает каждый конкретный хозяин. Не надо формировать стандарт. Даже если мы считаем, что нужно ограничивать размер предприятий. Вопрос очень острый – нужно ли сохранить 100-150 га земли (размер предприятий, - прим.) или надо ли, может быть, изменять его. Например, сейчас мы стараемся поддерживать те юридические лица, которые будут объединять собственности других людей до 1200-1300 га земли. Таким образом, себестоимость производства сельскохозяйственной продукции минимальна, но контроль еще достаточно точен.
- Вы знаете, что в Украине распространены агрофирмы, у которых в пользовании по 80-100 тыс. га. Получается, что по европейским меркам это скорее недостаток, чем преимущество?
- Мы не так говорим. Потому что, опять таки, есть история. Такие большие предприятия существовали до советской власти. Вот такие были, очень крупные – иногда под руководством хороших аристократов, иногда под руководством плохих. Еще Гоголь об этом писал. Я думаю, что в Украине будут такие крупные предприятия. Но они обязательно будут решать, как сделать ответственными своих сотрудников. Как сделать так, чтобы люди не только работали как чиновники, как рабочие на земле, а чтобы они понимали, что тоже ответственны за нее. Я думаю, что эти крупные предприятия рано или поздно будут открывать капитал для некоторых пайщиков, которые будут иметь часть капитала для того, чтобы работать нормально. Но смотрите: есть средние предприятия. Кто о них говорит сейчас? Кому это интересно? Однако они существуют. И они производят большинство продукции в Украине. Может быть, они не экспортируют большого количества продуктов, но они работают, получают прибыль, инвестируют и покупают тракторы, элеваторы, машины. И поддерживают села, потому что без них ничего не происходило бы в этих селах. Но кто уважает эти предприятия? Кто изучает, что необходимо сделать для них сейчас? Таким образом, чтобы они не только выживали, но и развивались?
- Получается, что небольшие предприятия – основа украинского сельского хозяйства?
- Я думаю, что в Украине не должен быть один тип предприятий. Будут разные типы предприятий. Необходимо, чтобы все они могли развиваться. Человек, который имеет, например, 15 тыс. га земли или 20 тыс. га земли – он сделал бизнес, он поддерживает своих селян. Может быть, он может подписать контракт с другими предприятиями для того, чтобы быть еще сильнее? На рынке продажи свиней, например. Или зерна. Они необязательно должны создавать кооператив. Может быть, они лишь подпишут контракт о сотрудничестве: мы объединяемся для того, чтобы покупать, продавать наши продукты в хороших условиях. Одно предприятие – это вертикально интегрированное предприятие. Пожалуйста, какие у Вас есть результаты для одного гектара, для одного рабочего места, для 1 тыс. гривен инвестиций? Вы где находитесь по отношению к другим? И налоговая служба будет определять условия развития всех. Таким образом, даже если разница между предприятиями очень большая, всем можно дать шанс сделать то, что необходимо.
Я думаю, что надо учитывать реалии экономического развития и производства тех предприятий, которые сейчас существуют. А статистика Госкомстата – это ничего. Это сто процентов субъективной статистики. Надо смотреть внимательно. А потом, возможно, нужно учитывать значение, функции села и сельских жителей для страны, для нации. Необходимо, чтобы все компании, которые имеют возможность, принимали участие в развитии села. А если крупное предприятие не будет ничего для этого делать – кроме больших праздников – это неправильно. У такого предприятия жителям села следовало бы спросить: сколько вы будете платить нам налогов с вашей прибыли? И поэтому я думаю, что очень важно рассматривать не только экономический урожай предприятий, но еще и их социальную деятельность, и потом вносить коррективы – благодаря налоговой системе, от имени государства. Об этом просто говорить – но трудно это сделать.
- И все же – как сделать так, чтобы появились такие предприятия? Какими должны быть первые шаги?
- Думаю, нужно сделать два шага. Первый – реально посмотреть на то, что существует сейчас. Без идеологии. Сейчас мы говорим о больших предприятиях. Прочитайте новости – вы все знаете о ряде таких предприятий. А о других – ничего. Вы стараетесь прочитать статистику Госкомстата – и ничего не получаете. Есть урожайность по районам. А по предприятиям? А по хорошим и не очень хорошим? Нет информации. А ведь надо формировать идеологию предприятий, которая совпадает с тем, что уже есть на местах. Это очень большой шаг, например, для Академии аграрных наук, для Института экономики. Потому что даже если они стараются работать, они пользуются устаревшими методиками, они далеки от предприятий. Даже если внутри этих институтов есть очень открытые люди. Все это – первый шаг.
Второй шаг. Я думаю, что не стоит стремиться ускорить процесс эволюции. Двадцать лет – это ничего. Надо смотреть на ситуацию в более долгосрочной перспективе. Думаю, что надо быть спокойными, терпеливыми. И я думаю, что вместо ускорения процессов продажи и покупки земли, важный шаг – поддерживать аренду земли, а не открывать возможности продавать землю. И нужно улучшать условия для аренды земли. Необходим оптимальный минимальный срок аренды земли, нормальный контроль над использованием земли.
- Скептики опасаются, что в результате открытия рынка земли, украинская земля достанется нескольким украинским семьям. Возможно ли это?
- Это большой риск.
- То есть, с Вашей точки зрения, такие опасения оправданы?
- Я думаю, да. Если мы прочитаем текст закона в том виде, в котором он есть сейчас, есть очень большой риск. Потому что, в конце концов, вы понимаете, что некоторые лица правительства будут иметь через закон право все решать. И даже – незаконно использовать статьи закона. Потому что закон разрешает им решать. Поэтому я думаю, что – да, риск вообще большой. Если депутаты в большинстве своем проголосуют за этот текст в том виде, в котором он есть на данный момент – то да. Это большой риск.
- Скажите, а украинская земля вообще интересна иностранным инвесторам?
- Конечно, интересна. Не знаю насчет покупки, но насчет аренды – однозначно да. И они уже арендуют. И я боюсь, что если не они не будут арендовать и покупать украинскую землю – это будет потеря инвестиций для Украины.
Минагрополитики утверждает, что в результате земельной реформы в течение нескольких лет в украинское сельское хозяйство может быть инвестировано до 200 млрд. гривен. Непонятно – откуда взята цифра и кто мог бы инвестировать такую сумму – особенно если правительство хочет создать ограничения для иностранцев. Вы сами ответили на свой вопрос. Откуда? Посчитайте, сколько всего денег, включая государственные, вкладывали за последние годы в сельское хозяйство. Около трех миллиардов, может быть. Всего. А речь идет о сумме в десять раз большей. Откуда? Поэтому я и говорю, что нужно быть чуть-чуть разумнее.
- Как Вы думаете, почему именно сейчас так остро стоит вопрос об открытии рынка земли в самое ближайшее время?
- Потому что вы понимаете сами, какое богатство еще осталось в Украине. Не полностью приватизированное, в руках некоторых. И люди рассматривают чернозем как золото.
- Получается, что эти "некоторые" пытаются заполучить земельные богатства себе?
- Да. Когда вы смотрите, кто каким предприятием владеет – то есть информация о руководителе, представителях, но нет информации об учредителях. Однако, в конце концов это можно узнать. И редко, чтобы учредителями оказались сельские жители. Как правило, это – хитрые люди. Не очень честные, которые всегда готовы эмигрировать. Они готовы жить в Нью-Йорке, в Монако, в Риме, в Лондоне – везде в мире. Они готовы покупать самые прекрасные яхты, они готовы кататься на лыжах в Куршевеле, имеют свои самолеты. Эти люди – они не совсем граждане своей страны. И я боюсь, что они будут очень сильно стремиться к тому, чтобы получить, получить, получить.
- Говоря о "не совсем гражданах", Вы подразумевали кого-то из власти, возможно из правительства?
- Не будем называть фамилий. Это те, кто здесь сегодня очень сильны. Видны, не видны, - но сильны.
- Вы сравнили украинскую землю с золотом. Если перевести в цифры, сколько стоит украинская земля, какой она может приносить доход?
- В Украине сегодня можно получать до 200 долларов с одного гектара земли. Очень трудно получить такие результаты в другой стране. При этом такой доход можно получить с минимальным уровнем инвестиций. При этом нужно из этих двухсот вычесть средства для того, чтобы улучшать качество производства, вычесть затраты на социальную политику, на защиту природы. Сколько останется после этого – я не могу сказать. Надо изучать, надо смотреть очень внимательно – в рамках того первого шага, о котором я говорил. Изучать ситуацию, оценивать функции земли, важные для нашей жизни: это пейзаж, это качество воды, это дикая жизнь. Сколько это стоит?
- Вы знаете, о подобных вопросах в Украине даже не задумываются…
- Но как вы работаете? Требуйте от ваших депутатов, губернаторов, президента аграрного союза: "Пожалуйста, скажите нам: сколько у нас проживает людей в селах? Сколько у нас предприятий? Какие прибыльные? Какие – потерянные деньги? Какие из этих предприятий выплачивают налоги? Какие из них передали нам что-то полезное: продукты для магазинов, лекарства для аптеки, врачей и так далее? Нам нужно знать, кто из них – из их собственников – является хорошим гражданином".
- В странах Европы вся эта информация находится в открытом доступе?
- Конечно. Я могу вам сказать, что с Генеральной ассамблеи кооператива всегда можно спросить: "Ну, господин президент! Вы нам обещали то-то! А сейчас что Вы скажете?" И ему нужно отвечать. А почему это невозможно здесь?
- Действительно – почему?
- Боюсь, что никто здесь не уважает простых людей, которые живут в деревне. Недостаточно уважения. Это трудно понять. Что происходило после Голодомора? После войны? Ужасные драмы. А кто выживал? Селяне. Нужно решить, будем ли мы уважать этих людей. Считаем ли мы, что можно жить в Украине и получить от сельского хозяйства хорошие результаты без этих людей? Когда я говорю с руководителями крупных украинских предприятий, они все говорят: у нас недостаточно хороших кадров. Мы готовы платить больше. А почему вот жители сел не могут ими стать? Невозможно, чтобы вы не нашли хотя бы кого-то из них, кто будет полезен вам!
- Как в Европе решается проблема кадров для сельского хозяйства?
- Уже два века назад существует процедура обучения людей. Например, возле города Тулуза церковники находили в селах людей, имеющих потенциал, и поддерживали их. В конце концов эти люди приходили в союз фермеров. Преподаватели в элементарной школе – тоже подбирали людей, которым советовали идти в колледж. Говорили родителям способных детей: знаешь, у тебя хороший сын! Умный! Надо ему идти в колледж. Ты потом получишь от него поддержку, поддержи его. И вот они пришли. Из более чем 30 000 чиновников министерства сельского хозяйства Франции более 15 000 работают в образовании. Существуют очень большие программы. Когда мы делаем небольшое исследование: кто больше читает – газеты, журналы? В первую очередь – сельские люди. Кто знает новости о Евросоюзе? О винах? Всегда первыми сельские жители все знают. Эти люди могут говорить о рынках, они могут понять, о чем речь идет. Потому что это реальные партнеры частных предприятий, с которыми они работают. Здесь (в Украине, - ред.) – все бегут к дипломам. И готовы идти в любой университет. В этом году в Киевском аграрном университете ректор сказал: я горжусь, потому что у нас в этом году впервые 10 000 студентов. Ну и чем они будут заниматься? Зачем надо, чтобы они учились в университете?
- Каким Вы видите будущее украинского села?
- Я не могу сказать, потому что разница между Францией и Украиной – не только в размерах пейзажа. Это разница в стиле использования земли. Очень мало сел интересны с точки зрения сельского хозяйства, рыболовства, охоты. Почти никакие села не представляют архитектурного или исторического интереса. Пойдите в любое место в Германии – в радиусе 30 км от того места, где вы находитесь, вы найдете прекрасные вещи – а также рестораны, гостиницу. И для туризма, и для дачи это очень хорошо. А будете ли вы покупать дачу в глубине Кировоградской области? Сомневаюсь. А во Франции я сам живу в маленьком селе – 2000 га земли. Один человек работает фермером, остальное – лес и дома. Пятнадцать километров от одного города и от второго. Я могу жить в этом селе, потому что я все там найду. В Украине – другая ситуация. Я спокоен, когда речь идет о Карпатах, Киеве, о некоторых местах на Полтавщине. А в основном везде – степь и ничего более.
- Зависит ли будущее украинского села от возможной интеграции Украины с ЕС?
- Трудно сказать. Потому что интеграция с Евросоюзом не зависит от этого вопроса, а зависит от других. Существует ли возможность того, чтобы ЕС открывал свой рынок для украинских товаров сельскохозяйственного потребления? Если Украина не пересмотрит условия формирования цены на свои продукты, боюсь, Евросоюз будет еще долго продолжать переговоры.
- То есть Вы не верите в то, что рынки ЕС будут открыты для украинских продуктов?
- Я только сказал, что надо конкретнее изучать себестоимость производства и факторы конкуренции между Украиной и ЕС. Наши аграрии могли бы сотрудничать, но как – мне пока сказать трудно.
- В России очень многие говорят, что Украина только потеряет от вступления в ЕС. Говорят, что в случае создания ЗСТ с Европой украинское сельское хозяйство может пострадать, не выдержит конкуренции.
- Если мы рассматриваем экономический результат – не так очевидно, что Украина не конкурентоспособна по сравнению с ЕС. Некоторые производства очень конкурентны – мясо, зерно, птица…
- Но ведь европейский рынок не заинтересован впускать украинскую продукцию?
- Не обязательно. Если бы в месте абсолютной конкуренции наши аграрии нашли, как сотрудничать, это было бы неплохо. Но я понимаю позицию России, которая хочет быть единым могущественным блоком в мире и думает, что Украина будет частью этого российского блока – как Беларусь, как Казахстан. И как политики они не всегда будут говорить правду.
Когда вы смотрите себестоимость производства одной тонны зерна в Украине и в ЕС – разница большая. В Украине чистая прибыль – около 200 евро. Но без субсидий. В ЕС – то же самое, но благодаря субсидиям в 400 евро. Если бы Евросоюз не давал поддержку фермерам – никто бы не мог работать с прибылью. В ЕС очень большая компенсаторность сельского хозяйства. Это для базовых продуктов, например – зерновых.
- То есть европейское сельское хозяйство не выгодно без субсидий вообще?
- Не выгодно без субсидий, потому что оно занимается не только производством. Оно принимает участие в формировании среды. Мне интересно, чтобы вместо пустыни я видел прекрасный пейзаж. Я вижу поля, я вижу коров, реки, грибы – не только навоз. За это нужно платить – я готов платить, через налоги и субсидии для фермеров. Но они должны мне показать, что делается для пейзажей – и я буду это контролировать. Люди на нашей территории – не такой большой, как Украина – те люди, которые живут в городах, готовы поддерживать тех, кто живет в селах. Потому что там есть природа. И надо, чтобы люди, которые там, в селах, живут, использовали ее не только в своих целях. А так – конечно, есть большая разница – если я могу продавать продукцию с 200 евро прибыли, то я могу и еще снижать цену. Поэтому существует страх в Евросоюзе, что если наши рынки будут открыты – то будет крах производства зерна. Поэтому надо думать, а как это можно сделать вместе? Производить и продавать в Китай, например. В стране, где есть условия для развития аграрного рынка этим необходимо заниматься без отрицательных последствий для природы.
А если они хотят только жить в Монако и покупать яхты – они будут только за борьбу. И мы не сможем с ними ничего сделать. Но если они продемонстрируют такой же тип оценки, как у нас – то можно будет работать.
Беседовали Владимир Застава и Наталия Клаунинг (Институт Горшенина)