ГлавнаяКультура

Ольга Сагайдак: «Мы не видим и половины того, что происходит на арт-рынке»

Українська сфера колекціонування мистецтва завжди була дуже герметичною, якщо не сказати ізольованою – як і мистецьке коло загалом. Її загальним місцем були й лишаються розмови про приватні колекції, яких широкий глядач ніколи не побачить, а також про неготовність колекціонерів з тих чи інших причин «виходити на світло». Одна з причин такого стану справ – недосконале українське законодавство. Але, заглиблюючись в цю тему, розумієш, що у цього багаторічного status quo є набагато глибші причини. 

Час від часу відкриваються (аби досить швидко закритись) певні вікна можливостей для змін. З боку то держави, то приватних колекціонерів з'являється інтенція до співпраці: зокрема, в частині створення закону про переміщення культурних цінностей.

LB.ua поговорив з мистецтвознавицею, кураторкою та співзасновницею Аукціонного дому «Корнерс» Ольгою Сагайдак про те, як зробити так, аби ця готовність до співпраці врешті стала результативно, а також про інші больові точки в українській сфері колекціонування мистецтва.

Ольга Сагайдак
Фото: Надано Ольгою Сагайдак
Ольга Сагайдак

Почнімо з відносно нещодавнього кейса з виставкою колекції Петра Порошенка у музеї Гончара. Про що він, на твою думку, свідчить?

Я багато читала про цю історію та спостерігала за нею. Говорили різне, але я ніде не знайшла думки про шкоду від того, що відбулося, для колекціонерства як культурного явища.

Це болюче явище і для глядача, і для мистецького ринку, і для музеїв. Але перш за все – для самої культури колекціонування. 

Що ця історія говорить про стан справ в українській сфері колекціонування мистецтва?

Що колекціонер в нашій країні апріорі є вразливим і незахищеним. Виставка, про яку ми згадали – це передовсім спосіб захисту власного майна. В ній не було ані культурної, ані художньої, ані експозиційної складової – це просто спроба убезпечити свою власність. І, треба визнати, вона працює: оприлюднивши, чим володієш, ти справді легітимізуєш власну колекцію, підвищуєш шанси зберегти її. Такий собі меседж: «це моє». Звісно, цього замало. Хоч, за умов ургентної ситуації (а то була саме така ситуація: в п’ятницю з’явилася інформація про відкриття справи ДБР, а у вівторок вже відкрили виставку) саме музей стає рятівним колом.

Цей проєкт зліпили за ніч. Якби, навіть за умови поспіху, до справи підключили експертів чи кураторів, з цього можна було б вижати бодай якийсь поверхневий сенс. Це могла б бути виставка про родину колекціонера або певний період у мистецтві. Чи історія про те, як в Україні відбувається переміщення культурних цінностей. Про те, як це – бути колекціонером в країні, що не випускає мистецьких цінностей (і дуже погано впускає); якими запобіжними «пуфіками» людина має обкластися, аби не бути притягнутою до відповідальності і зберегти свою колекцію.

Тоді ця виставка могла б виглядати геть інакше.

Читаючи лекції студентам, я завжди починаю з того, що світовий арт-ринок за усю історію свого існування ніколи не був «білим», тобто повністю прозорим, легальним. І навіть «світло-сірим». Ми не бачимо й половини того, що у ньому відбувається. Будь-які його заміри – це вимірювання верхівки айсберга. І Україна тут не є виключенням. Українські колекціонери ризикують, коли, розуміючи всі ризики, все одно ввозять до країни предмети мистецтва.

А що далі робити з цінностями, які страшно показувати публічно? У провідних американських музеях можна побачити таблички із зазначенням того, ким ці твори були подаровані музею. В нас, на жаль, цієї культури немає.

Що б ти назвала серед ключових больових точок української сфери колекціонування творів мистецтва?

Це, в першу чергу, експертиза. Далеко не всі колекціонери усвідомлюють, що атрибуція і експертиза предметів мистецтва – компілятивний процес, сукупність багатьох складників. Для якісної експертизи треба зібрати «консиліум»: технічна експертиза, хіміко-технологічна, мистецтвознавча і т.д. Оця базова грамотність на рівні розуміння, як це працює, у нас відсутня.

Починаючи колекціонувати в Україні, людина набиває багато синців, це розчаровує і часом відбиває бажання продовжувати. Перші придбання – це часто щось візуально привабливе, але, на жаль, не автентичне. Але це також досвід.

Подібний досвід у нас страшенно стигматизований – колекціонери його соромляться та уникають обговорювати.

Тут нема чого соромитися – я сама свого часу купувала сфальсифіковані роботи, і це багато чого мене навчило. Якби ми навчилися відкрито говорити про подібний досвід, від цього виграли б усі.

Подібні історії трапляються і в музеях. Колишня зберігачка музею «Київська картинна галерея» розповідала, що коли до музею передавали колекцію Давида Сигалова (київський лікар, відомий колекціонер-меценат – прим. авт), спеціалістам було очевидно, що 10% з неї – шедеври, ще 30% – цікаві і важливі роботи. А решту взагалі не можна показувати в музеї. Це те, що на сленгу називається «дрек». Але це нормально.

Фото: EPA/UPG

Повертаючись до експертизи у колекціонуванні. В нас, на жаль, немає освітньої платформи, яка готувала б експертів. Зрозуміло, що експертність не приходить з «корочкою». Але освітня база має бути спрямована у реальне фахове поле. Наприклад, у Франції лише у 2000 році скасували закон про commissaire priseur, аукціоністів, що вели торги. Це був досить жорсткий закон, за яким одночасно обіймати цю посаду у Франції могли лише 250 осіб. Кваліфікаційні вимоги були дуже високі: окрім фахової освіти, було необхідно пропрацювати асистентом commissaire priseur не менше 10 років. Тобто багато років поспіль ти маєш дивитися і торкатися творів мистецтва. Саме це й формує експертизу. Але і теоретична база також потрібна. Експерти-оцінники повинні розуміти, як працюють усі наявні на сьогодні методології оцінки творів мистецтва. 

Історично склалось так, що експертиза з оцінки мистецтва в Україні дуже «законспірована»: це коштує дуже різних грошей, і не завжди зрозуміло, чому саме таких. В кінці 90-х – на початку 2000-х були певні люди, що видавали сертифікати на всі підряд твори мистецтва. Байдуже, що володіти експертизою в усьому – від малих голландців до передвижників – одна людина просто нездатна. Спершу видача таких сертифікатів коштувала $50, потім – $100. Звісно, коли власники цих «сертифікатів» пробували вивезти твори за кордон або продати на українських аукціонах, виявлялось, що ці папірці – профанація, що не має юридичної сили.

Навіть нині люди, що оцінюють твори мистецтва у приватному секторі, часто не мають ані фахової освіти (але це ще півбіди), ані достатньої експертизи. Що з цим робити?

Ти права, саме тут освіта і експертиза – різні речі. Наприклад, я є фаховим оцінником, але моя експертиза спирається на багаторічний досвід аукціоніста. «Корочки», яка б засвідчувала мою кваліфікацію в цьому, я не маю, і нема де піти її взяти. І трагедія не в цьому, а в тому, що так само, як ніхто не може таку кваліфікацію мені надати, ніхто не може її і забрати. Відтак цей сегмент ринку стає ще менш контрольованим.

Легше сказати, що в нас є, аніж чого в нас немає. Немає ані системи ліцензування оцінників, ані системи страхування ризиків (як експерта, так і клієнта). Навіть фахового фільтра, коли експертна спільнота могла б колективно обговорювати важливі питання і знаходити спільні рішення.

Немає нормативних актів, що регулювали б цей вид діяльності. Все це треба унормовувати. І я нині бачу зацікавленість в цьому з боку колекціонерів, проте маю сумнів, що українські музейники захочуть пускати до себе людей, які не працюють в музеях – а в рамках загальної музейної звірки це доведеться робити. 

Сьогодні ми поступово втрачаємо власний «інститут знаточєства»: знавців та приватних колекціонерів старших поколінь, що спеціалізувалися на дуже вузьких темах: хтось збирав монгольські танки, хтось – монети чи нагороди. Це було таке підпільне шурхотіння, непомітне для сторонніх. До кого піде по оцінку невтаємничена людина? Швидше за все, до музею, адже за ними законодавчо закріплений цей вид діяльності. Музей може погодитися надати експертизу, хоча там далеко не завжди є фахівці з потрібною кваліфікацією.

З іншого боку, коли мова йде про ввезення-вивезення творів мистецтва, залучення музейних експертів необхідно (це передбачено законом). І тут музейники часто впадають в ступор, тому що держава покладає на них величезну відповідальність – вони бояться дозволити вивезення, тому що це – ризик: їм простіше сказати, що певний твір може бути внесений до реєстру культурної спадщини і культурних цінностей. Рішення про створення реєстру ухвалили ще на початку нульових, але де-факто він запрацював лише минулого року, коли із допомогою німецьких колег було створено базу даних, куди тепер можна заносити твори мистецтва. Здається, за минулий рік туди було внесено близько 25 картин і кількасот книжок і рукописів. Тому музейні фахівці мають сто разів подумати, чи безпечно дозволити вивіз конкретного твору з країни.

Фото: Макс Левин

Найсмішніше, що, аби твір можна було вивезти за кордон, експерт має дати висновок, що він не є культурною цінністю, що само по собі є нонсенсом. Тобто я це купила за гроші, а потім йду і отримую папірець про те, що культурної цінності мій твір не становить. Це як взагалі?

Саме тому, міркуючи про Закон про переміщення культурних цінностей, ми розуміли, що варто говорити не лише про ввіз-вивезення, а й про інші суміжні процеси. Зокрема, про створення реєстрів, що давали б можливість вносити туди твори з приватних та музейних колекцій. Щоб експерти як з державного, так і з реального сектору могли відбирати ті твори мистецтва, які там мусять бути. 

Але, аби зрушити з місця цю історію, державний і приватний сектори мусять врешті почати діяти спільно. 

Власне! Ми усі маємо зустрітися у тій точці, де словосполучення про національне культурне надбання перестає бути фігурою мовлення, а стає чимось конкретним. Увесь цей печворк арт-ринку, що складається з музейного, державного, приватного, корпоративного секторів має об’єднати зусилля, інакше нічого не буде. Якщо музеї не в захваті від ідеї створення реєстрів, чого дивуватися, що приватні колекціонери ще більш обережні?

Варто почати робити кроки назустріч: музеї могли б надавати експертизу приватним колекціонерам, які, стаючи публічними, могли б закласти підвалини для розвитку культури меценатства в Україні. А ще – надавати власні роботи для музейних експозицій, досліджень, заповнень лакун знання пор мистецтво тощо. Це стосується не лише антикваріату, але й сучасного мистецтва. 

Адже, коли врешті буде створено музей сучасного мистецтва, постане питання, де взяти твори, що мають там експонуватися? В музеях цього пласту мистецтва фактично немає. Комунікації з приватними колекціонерами уникнути не вийде. Саме тому варто починати налагоджувати діалог.

Це насправді дуже дивний спосіб існування, коли різні сегменти ринку мистецтва існують ніби ізольовано. При тому, що в Україні ж є – хай і дуже дискретна – і культура колекціонування, і культура меценатства.

Абсолютно! Але я думаю, що зараз нам усім варто заспокоїтися і почати робити те, що потрібно. Я не вірю у швидке прийняття Закону про переміщення культурних цінностей. Наразі він знаходиться в процесі експертного обговорення. Зважаючи, що представники зацікавлених сторін (юристи колекціонерів, музеїв та Мінкульту) знаходяться на діаметрально протилежних позиціях, обговорення може тривати дуже довго, і невідомо чим закінчиться.

Я входила в робочі групи з розробки цього закону ще з 2004 року. Робота то припинялася, то поновлювалася. Ідея щоразу трансформувалася, але саме під час експертного обговорення ставався клінч. Державний і приватний погляди на те, що нам робити з нашими цінностями, поки що не знаходять точки перетину. При цьому, за всі ці роки культурних цінностей з України виїхало у незліченій кількості. А ми й досі не ладні домовитися про правила гри.

Україна для світу – досі культурна terra incognita. Не треба наївно фантазувати, що наші культурні цінності вже аж так комусь потрібні. За виключенням топ-імен та робіт, мистецтво завжди є найціннішим там, звідки походить. Дилери завжди заробляли на тому, що тихо вивозили щось звідси, «світили» на якомусь Sotheby’s, а потім ця робота з’являлась тут уже більш гучно. Все одно Васильківський та Пимоненко найдорожче продаватимуться саме тут, а не деінде. 

Але, якби цей закон зараз вийшов у публічне обговорення, він миттєво б став червоною ганчіркою. Народні депутати почали б розказувати народу, що наші безцінні культурні цінності буде легко вивезти з країни і т.д. Тому мені здається, що зараз варто заспокоїтися і почати з комунікації на рівні освіти.

Фото: Facebook / Dofa.fund

Мені дуже імпонує розпочата реформа, за якою ключовим завданням Мінкульту є витворення культурних політик. Позиція держави змінюється, залежно від того, хто при владі. Але є якісь наскрізні речі. Ми мусимо оприлюднити власні візії і винести їх в поле ширшої дискусії. А далі мають запрацювати директорати Мінкульту: їхнє завдання – імплементувати рішення, ухвалені за результатами дискусії. За нашої, вважай, відсутньої тяглості влади забезпечити ці процеси дуже важко. Тому мусять бути носії інституційних досвідів, що не дадуть перерватися важливим процесам у галузі, забезпечуючи їхню тяглість. 

Як, на твою думку, забезпечити наявність достатньої кількості таких людей у державному секторі?

На сьогодні я б зосередила ті невеликі ресурси, що є, саме на підготовці кадрів. У нас є системні проблеми з мистецькою освітою, тому ми можемо першу хвилю спеціалістів послати вчитися закордон. Це дало б не лише нове якісне покоління професіоналів, але й поштовх до розвитку культури колекціонування. 

Якщо повернутися до виставки колекції родини Порошенків, то на цьому прикладі добре видно, як мистецтво працює на розвиток людини. Коли колекція Порошенків почала рости, наша колишня перша леді пішла отримувати профільну освіту (Марина Порошенко закінчила Академію керівних кадрів культури – прим. авт.). Це непоодинокий приклад. Колекціонери зростають разом зі своїми збірками, приходять до усвідомленої потреби вчитися. Це також форма культурної комунікації: нам нині дуже потрібні люди, що б говорили однією мовою і з музейниками, і з колекціонерами. 

Взагалі усе, що пов’язано з культурою – це завжди історія не про одне велике джерело, а про систему струмочків, що разом утворюють якесь більше русло. Колекціонування – це і любов, і пристрасть, і часом схильність до нездорового накопичення. Це спосіб мислення. Це і гординя, і гордість. Кожен колекціонер якоїсь миті розуміє, що йому дуже хочеться показати своє зібрання.

Персональна збірка – дуже інтимна штука, вона говорить про тебе більше, аніж можна уявити. І те, як до цього ставиться суспільство чи ЗМІ – це також питання культури комунікацій. Бо кожен колекціонер хоче своєї хвилини слави: поваги, засвідчення важливості його зусиль, подяки. Але наше суспільство не навчене подібним реакціям. 

І великою мірою саме через те, що українському суспільству байдуже, не можуть бути прийняті ті важливі закони в цій галузі. Широка аудиторія мало розуміє про їхню необхідність, і ніхто з нею про це особливо не комунікує. А не поінформований – не озброєний. Такою аудиторією дуже легко маніпулювати. 

Сьогодні в цілому час популізму.

Власне! А культура є дуже благодатним середовищем для усілякого роду маніпуляцій. Якщо в економічних питаннях люди можуть спертися на цифри і викладки, то тут – широке поле для пересмикувань. Просто покажи людям гарну картину, і скажи, що завтра її вивезуть за кордон. Все – зрада! А те, що ця картина може взагалі не бути нашим національним надбанням (і, навіть, бути написаною не в Україні), вже нікого не цікавить.

Чи відчуваєш ти нині інтенцію до виходу на світло серед українських колекціонерів: чи прагнуть вони більше показувати власні колекції, комунікувати з культурним полем, стаючи його невід’ємною часткою де-факто, а не лише де-юре?

Мені здається, зараз є певна група колекціонерів (я можу тут навести як приклад Клуб колекціонерів (до клубу входять колекціонери Зенко Афтаназів, Андрій Адамовський, Стелла Беньямінова та інші – прим. авт.), яка, напевно, мала би відчувати розчарування. Адже ці люди зробили назустріч культурному полю кілька кроків, що, на жаль, не були сприйняті. Колекціонери були готові, зокрема, профінансувати роботу спеціалістів (юристів, податкових експертів) тощо) задля напрацювання тексту Закону про предмети культури. Подібної практики досі в Україні ніколи не було. Якби все вийшло, наступним кроком могла б стати співпраця по вкрай потрібному нам всім Закону про меценатство. Проте, на жаль, в процесі роботи з документом почергово викреслювалися всі найбільш інноваційні пункти, і в сухому залишку лишився текст, далекий від початкового задуму. Я бачила його остаточну версію, і направду не розумію сенсу його прийняття в такому вигляді. 

Проте наявність такої групи колекціонерів, готової активно діяти, свідчить, що їхня потреба «вийти на світло», про яку ти питаєш – майже фізіологічна. Це як, коли тебе порвало, і раптом ти вже стоїш співаєш біля переходу, хоч не маєш ані слуху, ані голосу. Такий стан душі – нічого не можеш вдіяти.

Тому я певна, що подібні спроби від колекціонерів будуть і надалі. Інша справа, чи знайдуть вони підтримку з боку держави і суспільства. Тому нам всім треба підготуватись зустрічати ці ініціативи і робити все, аби допомагати їм ставати результативними. І це зокрема означає бути дружніми та відкритими, приймати пропозиції, комуінікувати та створювати безпечне поле для діалогу. Вимикати внутрішній снобізм мистецької «бульбашки». Якщо вже вона така маленька та герметична, можливо, хоча б всередині неї варто укласти пакт про ненапад? 

Анастасія ПлатоноваАнастасія Платонова, Журналістка, культурна менеджерка
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram