Оксана Форостина: Нещодавно Соціологічна група «Рейтинг» проводила дослідження й запитували в українців, якого з українських президентів вважають найкращим. Найкращим виявився Леонід Кучма (20%). Сумні та скромні результати показав Віктор Ющенко (6%). На другому місці Володимир Зеленський, далі – Леонід Кравчук, з невеликим відривом від нього – Петро Порошенко (12%). Віктор Янукович набрав 9%. Як часто буває в таких дослідженнях, 24% українців не змогли визначитися з відповіддю.
Євген Головаха, доктор філософських наук, соціолог, заступник директора Інституту соціології НАНУ: Перемога тут умовна, тому що 20% – це насправді небагато, не так сильно відрізняється від 9% Януковича. Зрештою, перемогли ті 24%, які не визначилися. Чому Кучма? Були конкретні результати його діяльності, а погане забувається. Насамперед, він залишив країну на суттєвому економічному підйомі. На відміну від Януковича, він після Майдану не застосував військових, хоча на нього тиснули висуванці на чолі з Януковичем.
Коли була перша атака Путіна в бік України у 2003 році з ідеєю побудови великої греблі, Кучма рішуче висунув Збройні сили України проти екскаваторів і кранів – і Путін перелякався. Найголовніше, що 90% на Донбасі та понад 60% в Криму підтримували українські зазіхання на свою землю. Кучма зміг консолідувати всю Україну. З такими результатами він і зміг стати першим.
Дивний результат Ющенка, він нічого особливо поганого не зробив. Але думаю, що тут ефект втрати великого ентузіазму та великих сподівань після Помаранчевої революції. Він утратив усе, що могло стати трампліном до суттєвих змін.
Оксана Форостина: Я поставила це запитання, тому що хочеться зрозуміти, що це говорить про нас як про суспільство. Чи можемо ми казати, що ми досі будуємо Україну Кучми?
Євген Головаха: Так, думаю, ми ще досі не відмовилися від концепції Кучми. У громадській думці ностальгія за його багатовекторністю.
Ірина Соловей, стратегиня з розвитку спільнот та президентка громадської організації «Ґараж Ґенґ», співзасновниця платформи соціальних інновацій «Велика Ідея», консультантка зі стратегії для програми міського розвитку «Код Міста»: Нинішній президент займає позицію, де він ніби працює в інтересах людей, але водночас був момент, коли він покликав усіх олігархів і попросив про допомогу, спираючись на те, що заклав іще Кучма. Проте, після глобальної фінансової кризи 2008 року в Україні почалася нова хвиля, що більше спирається на низові сили, орієнтується на самоорганізованість громад. Я читала, що тема децентралізації пропрацьовувалася ще з часів Кучми, а набула обрисів ближче до 2014 року. Тоді громадяни почали усвідомлювати себе суб’єктами: спершу діяли через суспільні й культурні ініціативи, а потім це дійшло й до органів місцевого самоврядування.
Євген Бистрицький, доктор філософських наук, у минулому – виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження»: Кучма зробив важливу річ. Він першим заявив, що найбільш ґрунтовні засади легітимізації президентської влади та влади в Україні – це Україна та українська ідея. Недарма він видав книжку «Україна – не Росія». Він підготував платформу для Ющенка, проукраїнського президента. Кучма підтвердив Україну як серйозну політичну одиницю. Він був налаштований на технократичні рішення, казав: «Нехай учені скажуть мені, що робити, – і ми це зробимо». Звісно, ніхто президенту не може сказати, що робити. Він мусить сам виробляти стратегічну лінію.
Ірина Соловей: Мені неблизька думка, що президент має приймати всі рішення. Можливо, це було релевантно раніше, але зараз це змінюється. Президент має опрацьовувати різні сфери в суспільстві для вироблення ідей, що будуть конкурувати між собою. Конкуренція застраховує нас від помилок. Як Ющенко, так і Порошенко потрапили під атаку саме через брак багатовекторності. Можливо, Зеленський залишає свою багатовекторність, щоби зберегти свої медійні рейтинги.
Ми отримали урок після 2005 року, коли люди подумали, що достатньо обрати хорошого президента, який усе зробить. У 2015 ми вже почали моніторити й контролювати.
Євген Бистрицький: Такий підхід у політичній літературі зараз називають підходом Меркель. Вона вміє збирати команди, вислухувати – не самостійно приймати рішення, а створювати умови для обговорення.
Оксана Форостина: Кучма є творцем моделі, що називається «олігархічний консенсус». Ми говоримо про його епоху як про епоху стабільності. Можливо, ця стабільність була частково через цю модель. Водночас, риторика майже всіх президентів після нього базувалася на антиолігархічних ресентиментах. Чи є конфлікт між риторикою та між реальними результатами? Якими були ваші особисті очікування від Володимира Зеленського?
Євген Головаха: Українці очікували від Зеленського, щоби президент був безкорисливим та не мав зиску з президентства. Певна частина вже розчарувалася, але залишилися люди, які ще сподіваються. Це збігалося й із моїми очікуваннями, тому що набридло – наше покоління вже не здатне нічого змінити, хотілося побачити нове.
Ярослав Грицак, доктор історичних наук, професор Українського Католицького Університету: Я над собою добре посміявся, коли побачив перемогу Зеленського, бо я завжди був за зміну поколінь. Але ця зміна мене розсмішила, тому що Зеленський – комік. Мені не було страшно, радше зубний біль чи нудота через те, що це треба витримати чотири роки.
Я не думаю, що Зеленський здасть Україну Росії, як вважає багато галичан, я не бачу проросійськості в ньому. Єдине, що було страшно – зупинка реформ, тому що він із популізму робитиме те, що подобається людям. Тут я позитивно розчарувався – йому вдається робити багато. Проте, я боюся, що реформи закінчуються, а система повертається, зокрема в тому, що робиться з Міністерством внутрішніх справ.
Кучма – єдиний президент, який відбув два терміни. У часи змін люди завжди сумуватимуть за стабільністю. Позитив Кучми був у тому, що він протягом першого року робив реформи, і вони вистрілили наприкінці 1990-х років, й 10 років після того ми мали економічне зростання. Ця стабільність витворила новий середній клас, що мав прийти до влади.
Мій страх навіть не в тому, що Зеленський нефаховий – це світове явище. Політика завжди приймає ефектних людей, і в деяких випадках вони намагаються зламати систему, але в них не виходить, тому що є міцна система інституцій.
Я переживаю, що в Україні немає міцних інституцій. Зараз багато людей відмовляється від міністерських посад – коли востаннє так було? Для мене це ознака інституційної кризи.
Євген Бистрицький: Ми обирали віртуальну постать, яка будувала свій імідж на емоціях: вона не спілкувалася, не виступала з промовами, не проговорювала стратегію. Ми з колегами створили виборчу раду України, куди ввійшли багато експертів та академіків, намагалися витягти кандидатів у президенти на дискусію з експертним середовищем. П’ятеро кандидатів нам пообіцяли, але потім відмовлялися. Я не вірив, що люди можуть обрати людину, яка мовчить.
Чому обрали? Деякі вважають, що через популістичні висловлювання. У Порошенка був підірваний імідж із корупційними скандалами та непослідовністю щодо антикорупції. Але найголовніше – рейтинг Порошенка зруйнували очікування після Майдану. А в теперішньому суспільстві я не бачу драйву та стратегії.
Зеленський із командою оголосили себе слугами народу, вони не лідери, а слуги. Лідер – це необов’язково авторитарний керівник, лідер пропонує стратегію. Ця влада не залучає середній клас, а саме через нього втягується все суспільство. Опортунізм є великою слабкістю влади. Коли Зеленський тільки прийшов, його першим крокам довіряли. Але щойно він почав виконувати дрібні доручення, стало смішно. Він слабкий у лідерстві.
У нас мала би бути нормальна опозиція – не проросійська. Я називаю їх національними демократами, і їм потрібно об’єднатися. Така опозиція задавала би певну лінію ідентичності. Без такої опозиції не буде інституцій.
Ірина Соловей: Мені важливо мати тверезе розуміння ситуації. А коли іншим даєш трохи надії, ти сам цим заражаєшся. У нас реформи почали зупинятися ще у 2015 році. З 2016 року потрібно було вчитися працювати з комплексністю викликів. Зараз ці виклики очевидні: війна, COVID-19, економічна криза. У мене було розуміння: хто би не прийшли до влади – нічого вони зробити не зможуть, тому що весь світ чекав на економічну кризу, хоча не було зрозуміло, що її здетонує.
Громадяни стають середнім класом – не за рівнем доходу, а за тим, що формують порядок денний у країні. Люди змінюють свої пріоритети. Раніше шукали безпеку в роботі, а зараз шукають навички, що забезпечать безпеку між роботами. Громадяни тепер не звужують свою ідентичність до ролі виборців.
Останнім часом усе рухається до інноваційності. Інноваційність – це продукування ідей. Але окрім інноваційності має бути ресурсність. Я для себе розумію роботу різних гілок влади в унормуванні. Унормовування між іннноваційністю та ресурсністю. Я не очікувала від влади конструктивності, але боялася шкоди.
У суспільстві був запит на нові обличчя. Також був запит на антикорупційність. Тут не варто плекати надії – видно, скільки колег Зеленського прийшли в різні структури. Але в його кампанії було багато наративу про мир – і на це суспільство ще сподівається. Порошенко пропонував сценарій і жорстко дотримувався його. Перед вибором Зеленського було відчуття сильного громадянського суспільства. Драйв після Майдану зберігається, просто ми сумніваємося в силах витримати ту планку.
Для продовження реформ громадські організації мають навчитися працювати з аналітичними центрами. Хороші рішення мають відштовхуватися не від настроїв, а від потреб. Також у нас інертні медіа. У нас більше медіа, що мають конкретного власника з порядком денним, ніж сильних і незалежних медіа.
Ярослав Грицак: У мене немає відчуття, що в нас сильне громадянське суспільство. Коли я кажу про слабкість інституцій, маю на увазі не тільки державу, але і слабкість громадянського суспільства. Воно мало би контролювати владу, визначати порядок денний і бути силою тиску. Умовним чинником змін є зарубіжжя, що диктує, що робити. Не стало радикально гірше. Ми вже звикли до стану «ніяк».
Головне запитання – чому середній клас не виконує свою роль? Він стався в Україні, і він активний. Але сам факт присутності не змінює політику в Україні. Коли до влади приходять популісти, щось із середнім класом стається. У нас виходить добре робити горизонтальні акції: солідарність, флешмоб, волонтерство – але ці акції не перетворюються на вертикальні. Поки цього не станеться, я не бачу в Україні можливості змін.
За останні роки в Україні нарешті набралася критична маса реформаторів. Не тих, які вміють говорити, а тих, які вже були у владі. В 1990-х роках такої команди не було. Критичне питання: чи є якась політична платформа, що зможе їх привести до влади?
Ірина Соловей: Ми маємо навчитися розпізнавати, де доречний горизонтальний підхід, а де – вертикальний, а також обмежуватися не процесом, а бути результатоорієнтованими.
Євген Головаха: Я й зараз налаштований доволі оптимістично. Я не можу назвати ситуацію негативною принаймні тому, що вперше за історію України після року здійснення повноважень президента виборці знову обрали би його. Як людина, що репрезентує громадську думку, я маю бути на боці виборців.
Немає країн із таким ВВП на душу населення, де було би все нормально. 20 років тому була цифра: якщо ВВП нижче восьми тисяч доларів на рік, ця країна приречена. Порошенка боялися, Зеленського не бояться. «Армія, мова віра» – це жорсткі гасла. Добробут і дороги – от із чого треба починати.
Ірина Соловей: У Білорусі он ідеально чисто.
Ярослав Грицак: Ідеально чисті вулиці були в Німеччині за Гітлера. Жартую. З чого потрібно починати, щоби було ВВП 10 тисяч? Потрібно, щоби зайшли інвестиції. Для цього необхідна захищена приватна власність. Для цього потрібні справедливі суди, Міністерство внутрішніх справ, що може захищати приватну власність. Якщо завтра почнеться ситуація, як у Броварах, куди ви дзвонитимете, щоби вас захистили?
Проблема в тому, що ми не виконали домашнє завдання в критичних точках. Критичні точки – це політичні реформи, які не може зробити громадянське суспільство. Я не вірю, що Зеленський це зробить, не бачу кроків.
Ірина Соловей: Для такого рівня ВВП нам одних інвестицій недостатньо. Для того, щоби вони були залучені продуктивно, необхідна освіта. Бізнес росте не завдяки грошам, а завдяки правильному поглинанню цих грошей. Суспільству потрібні суди та освіта – безпека та розвиток.
Євген Бистрицький: У нас влада рухається за синусоїдою: від жорсткого вимагання, до легкого «попускання».
Оксана Форостина: Сприйняття не залежне від економічного рівня. У 2018 році була риторика про зубожіння. Але я подивилася витрати українців на відпочинок, зокрема за кордоном, і вони перевищують навіть показники 2013 року. Як сьогоднішні виклики вплинуть на можливості для майбутніх реформаторів?
Ярослав Грицак: Пів року – це великий термін сьогодні, особливо в умовах коронавірусу. Я навіть більше боюся не економічної кризи, а вірусу, тому що тут не про економічний добробут, а про фізичне виживання.
Раніше був механізм завищених очікувань, дуже позитивний насправді. Коли починається планування на далеке майбутнє, можна говорити про серйозні реформи. Але цього механізму зараз не буде. Люди житимуть у режимі реального виживання. Я не чекаю великих змін. В українському суспільстві завжди буде дві речі: бажання стабільності та бажання змін. Україна могла почати зміни цілого регіону у 2004 та 2014 роках – але ми це втратили. Можливо, скоро вони почнуться, але не в Україні, а, скажімо, у Польщі. Зараз важливо побачити цю точку змін, що може стати нашою опорою.
Оксана Форостина: У нас достатньо аналітичних центрів, інституцій громадянського суспільства, що спроможні формулювати стратегічний напрям України, але вони не можуть бути повноцінно почутими. У нас є дистанція між людьми, які бажають змін і їхніми розмовами, та тим, що вони хочуть чути. Як подолати девальвацію моральних авторитетів?
Євген Бистрицький: Громадянське суспільство живе та стає інституцією там, де влада його потребує. Зараз громадянське суспільство атомізоване. Світ стає багатоцентричним. Моральність і лідерство об’єднані, де визначена ідентичність суспільства.
Поки влада не зрозуміє нашу ідентичність, не буде авторитетного лідера. Лідерів громадської думки створюють медіа. У нас є моральні авторитети, але вони люблять говорити, як ми мусимо жити. На мою думку, це важливо, але цього недостатньо – потрібно показувати шлях.
Ірина Соловей: Як людина, що представляє громадянське суспільство, я не відчуваю, що мою суб’єктність визначає потреба влади. Лідер, якого я сьогодні хотіла би визнавати, має потребувати своєї держави. Сьогоднішній лідер повинен уміти рефлексувати себе. Це має бути реаліст, який вимагає неможливого. У нас безпека життя у такому пріоритеті, що права людей можуть бути сильно звужені. Для того, щоби взаємодіяти з іншими потрібно усвідомлювати свою суб’єктність.
Є приклад Павла Казаріна, який генерує рефлексивні тексти.
У медіа з’являється рефлексивність. Коли ми бачимо багато копіпасту в соціальних мережах, ми обмежуємося лонгрідами. Під час Майдану медіа показували вогонь, силу і протистояння на Банковій, хоча технології дозволяли показати, що водночас багато людей стояли на Майдані, і там зовсім інша атмосфера. Медіа важко відучитися від пошуку трагедій. Це ще застарілі лекала, коли в медіа потрапляли тільки герої або жертви.
Оксана Форостина: Ми любимо себе хвалити, що в нас є мобільність, ми вміємо горизонтально організовуватися. Але підсумки останніх шести років – поразка третього сектору, тому що він постійно впирається у скляну стелю. Ніхто з умовних лідерів не став представником вищого прошарку політичного класу. Олексій Гончарук побув прем’єром з обмеженими повноваженнями, Макса Нефьодова нещодавно звільнили – ці лідери прийшли з Майдану, але вперлися в певний рівень. А на найвищому прошарку залишаються персонажі, які були ще за Кучми.
Ірина Соловей: Ми недостатньо робимо ставку на компетентний підхід, тобто розуміння потреб людей, із якими хочемо співпрацювати, щоб уможливлювати системні зміни. Коли люди з громадської організації приходять на позицію депутата, вони продовжують сприймати себе як громадського діяча. Вони думають, що можуть робити те саме, тільки з мандатом. Коли ти йдеш у політику, ти маєш займатися формуванням і адвокатуванням політики.
Громадські діячі не закликають іти в мери міст або в міську владу, хоча там також є можливості. Жінки можуть ставати мерками й організовувати громаду навколо гендерних викликів.
Євген Головаха: Ми проводимо майже 30 років моніторинг нашого суспільства. Люди стають здоровішими – це важливо в контексті людського капіталу. Рівень освіти населення зростає. Люди стають щасливішими, ніж були в 1990-ті та 2000-ні роки. Щороку зростає людський капітал, щоби здійснити зміни, яких Україна потребує. Я вірю, що ми досягнемо критичної маси – і тоді підуть кардинальні зміни.
Євген Бистрицький: Зараз влада чутлива до громадської думки. Хочеться вірити, що громадянське суспільство відчує це та буде серйозніше братися за конструктивну критику.
Ярослав Грицак: Коли Клайва Степлза Льюїса в 1948 році запитали, як пережити загрозу атомної війни, він сказав: «Наше життя однаково закінчиться великою поразкою». Наша найбільша надія – коли смерть прийде, займатися чимось суттєвим.