Виктория Герасимчук: Вы на днях сказали мне, что вирус стал человеку самым близким существом. Расшифруйте, пожалуйста, что вы имели в виду?
Евгений Головаха: По-видимому, ни один из близких людей за последние недели не удостоился такого внимания, как вирус. Если посчитать суммарное время, которое люди тратят на обсуждение вируса, на чтение и обдумывание новостей о нем, я полагаю, окажется, что вирус – самое близкое существо для граждан Украины. Хотя, вообще-то, не только Украины.
В.Г.: Можно говорить сегодня о том, что эпидемия и карантин уже оказали существенное влияние на общество?
Естественно. Ситуация во всем мире сейчас очень драматическая. Никто не знает, какие будут экономические последствия карантина. И это уже имеет влияние. Например, последний опрос группы «Рейтинг» показал, что эмоциональное состояние молодых людей трудоспособного возраста значительно ухудшилось.
Для старших людей все пока не так трагично. Хотя запрет выходить из дому людям старше 60-ти – это смешная дискриминация, конечно. Я понимаю, что это своеобразная форма заботы, но не уверен, что должны быть возрастные ограничения на выход из дома, это довольно странная тактика.
Но молодым сейчас сложнее, потому что именно они в основном теряют работу – это раз. Два – именно молодые вынуждены существенно менять свой образ жизни. Это совершенно необычное явление. Пожалуй, ещё никогда люди не сталкивались с тем, что они ограничены в своих действиях и передвижениях. Поэтому, думаю, драматичные последствия уже есть. А что будет дальше – трудно судить. Будет зависеть от того, как долго продлится этот карантин.
В.Г.: А если он продлится, как говорят, до лета, или даже дольше, до конца июня, июля?
До лета – вообще трудно себе представить, чем это может кончиться. Я думаю, что карантин в такой форме, как сейчас, до лета продлевать нельзя. Просто нельзя, потому что погибнет весь малый и средний бизнес.
Даже богатейшие Соединенные Штаты уже сейчас оказались в ситуации, когда у них резко возрос уровень безработицы. И те компенсации, которые они выплачивают людям, а на это выделяются колоссальные суммы, явно не компенсируют реальных утрат.
Даже Штаты не выдержат карантина до лета. Думаю, максимум, который может выдержать Украина, – это середина мая. Далее нужно постепенно отменять карантин. И то, потери будут огромные.
Мы должны сейчас очень внимательно следить за опытом тех стран, которые уже начинают частично отказываться от карантина. Вот, например, Австрия уже пошла по этому пути. Они понимают, что дальнейший карантин будет невыносимым.
В.Г.: А если говорить не об экономических потерях, а о психологических?
Экономический фактор хоть и не полностью регулирует психологическое состояние людей, но существенно воздействует на него. Конечно, также на психику будет воздействовать и то, что мы ограничены в своих правах. Это удивительное состояние. В самые худшие времена граждане Украины не были ограничены в своих правах.
Меня это несколько даже возвратило в СССР. Не потому, что в СССР запрещалось кому-то выходить на улицу. Но вот за границы Советского Союза перемещаться было уже нельзя. И был такой период во времена Андропова, когда милиция и блюстители общественного порядка хватали людей в банях, кинотеатрах и транспорте. И, самое парадоксальное, тогда многие встретили это «наведение порядка» с энтузиазмом.
Так что старшим людям знакомо то, что происходит сейчас. И многие даже одобряют. Хотя и молодежь в целом одобряет. Видимо, страх перед коронавирусом достаточно серьезный выработали у населения. С одной стороны, это неплохо, потому что люди не будут бунтовать против ограничения свободы. С другой – долго так продолжаться не может. Нельзя бесконечно держать людей на поводке.
Поэтому нашим властям надо проводить очень разумную политику. А они, мне кажется, немного впали в эйфорию от того, что впервые за всю историю Украины не они виноваты в том, что все плохо. И почувствовали, что наконец-то они могут кому-то что-то запретить.
Кроме того, запретить, ограничить – это пока единственная эффективная мера, на которую наша власть способна.
Ещё меня огорчает, что всем понравилась идея, что Китай смог справиться с эпидемией за такое короткое время благодаря авторитаризму. Логика якобы подсказывает, что единственным средством борьбы с коронавирусом является авторитарная система. На самом деле, это далеко не так. Китай, во-первых, скрыл масштабы заболеваемости и смертности. А, во-вторых, в Китае не авторитаризм сыграл решающее значение, а психотип китайцев – их способность к самоограничению, самодисциплине. Это выработано многими столетиями и связано с религией и культурой Китая. У нас это невозможно, потому мы, все-таки, должны брать пример с демократических стран.
В.Г.: Украинцы не станут самодисциплинированной нацией?
Думаю, что у значительной части людей самодисциплина повысится. Очень тяжело наблюдать за новостями о том, что кто-то заболел и, тем более, умер. Но во многом это настраивает на заботу о самом себе. Люди учатся понимать, что их жизнь и здоровье находятся в их руках. Особенно в нашей стране, где с медициной, мягко говоря, не очень. И где аппаратов искусственного дыхания не хватит даже на тех, кто может позволить себе их зарезервировать. Мы должны понимать, что нам надо в первую очередь заботиться о самих себе. А тем самым заботиться и обо всех остальных. Потому что если мы не заболеем, значит, мы не заразим своих близких.
Но, тем не менее, еще раз хочу сказать, что это не означает, что карантинные меры могут продолжаться бесконечно. Для власти это, конечно, удобно, но они должны понимать, что последствия будут катастрофическими в конечном счете для них тоже.
В.Г.: Почему?
Потому что если без работы окажутся миллионы людей, это может закончиться массовыми протестами, ростом преступности и так далее. Для власти это, безусловно, сложная ситуация – они действительно находятся между Сциллой и Харибдой, то есть, между необходимостью сдерживать эпидемию и необходимостью не разрушить всю экономическую и социальную жизнь в стране.
Как социолог могу сказать, что мы каждым небольшим ограничением дискриминируем целый слой населения – в профессиональном, возрастном, каком угодно контексте. А всякая дискриминация – это способ ухудшения состояния общества.
Ведь что такое сидеть дома для людей? Это ведь существенно снижает иммунитет. Если человек не выходит на улицу, если он не получает заряд стресса, необходимого для поддержания иммунитета, он будет ослабевать. Если ты выходишь на улицу, ты адаптирован ко всем воздействиям, в том числе и к вирусам, которые на тебя обрушиваются. Так же и в социальной жизни. Человек не выходит на работу на протяжении полутора месяцев и теряет очень важный навык ежедневной работы. Ему будет сложно войти обратно в ритм. А ритм – очень важная штука.
В.Г.: Вы говорили про страх. Я так понимаю, это сейчас доминирующая эмоция у большинства людей. Насколько могут быть серьезными последствия этого коллективного страха на протяжении длительного времени?
Судя по опросу, который я уже упоминал, люди не признаются в том, что они переживают сильное состояние страха. Но, думаю, подспудно этот страх присутствует. И, конечно, он будет сказываться.
Уже сейчас психиатры говорят, что сталкиваются с «ковидофобией». Достаточно большое количество людей начинает бояться выйти на улицу, чтобы не подхватить чего-нибудь лишнего.
И, я вас уверяю, существенная доля населения выйдет с карантина с этим чувством в более или менее выраженной форме. Им будет страшновато выходить на улицу, страшно ездить в транспорте, поскольку нас убедили, что именно там можно заразиться.
Я надеюсь, что большинство людей с этой проблемой справится. Но опять же, это будет зависеть от того, как долго продлится карантин. Такие явления будут нарастать по мере того, как долго будут поддерживаться жесткие ограничения. Ну и, конечно, многое зависит от того, удастся ли нам остановить эпидемию. Насколько я знаю, большинство специалистов настроены в этом плане оптимистично – они считают, что мы не повторим сценарии Италии, Испании и Соединенных Штатов.
Дарья Бадьёр: На ваш взгляд, не будет ли отката в том развитии, которое украинское общество прошло после Майдана? Не скажутся ли карантин, закрытый образ жизни, страх таким образом, что мы сделаем несколько шагов назад?
Есть угроза, что мы окажемся вообще в 90-х. По крайней мере, по уровню безработицы – если рухнет малый и средний бизнес, если окажется, что наши «заробитчане» уже не так нужны в мире и им придется искать работу здесь. Вот почему я опасаюсь долгого карантина. Потому что дважды пережить 90-е – это, я вам скажу, непросто. Мы и из первых 90-х вышли с большими потерями.
Хотя в то же время могу как социолог отметить, что по сравнению с 90-ми у нашего общества появился достаточный потенциал развития. Уже сформировано поколение, которое овладело миром современных профессий, миром современных знаний, миром современных коммуникаций. Да, конечно, они будут переживать трудные времена, но не так, как постсоветские люди. Это поколение в прошлое уже не вернется. Они пойдут по пути интенсификации усилий и затягивания поясов. А вот моё поколение, думаю, ушло бы в 90-ые даже с некоторой ностальгией. Только чтобы пенсию вовремя платили.
Но Украина уже не возвратится к временам, когда мы выбирали между коммунистами и социалистами, а реальными кандидатами на пост президента были Витренко и Симоненко.
В.Г.: Если ограничение прав и свобод продлится долго, может ли оно стать нормой нашей жизни? Можем ли мы привыкнуть к тому, что наши права и свободы ограничены и что это нормально?
У нашего поколения ограничения будут воспроизводить старые навыки покорности, и это плохо. А у молодежи это будет порождать когнитивный диссонанс между потребностью в свободе и потребностью в сохранении жизни любой ценой. Поэтому, мне кажется, самое главное – принять концепцию войны с вирусом и ограничения на время этой войны, но при появлении явных признаках победы ограничения отменять. Потому что ими можно слишком увлечься. И также надо обращаться к гражданам, объяснять, что чем более сознательными будут в период карантина, тем быстрее его можно будет отменить.
Д.Б.: Достаточно много людей игнорирует карантин. Все эти толпы на шашлыках – это какой-то протест или что?
В большинстве своем все-таки люди карантин соблюдают. Я это вижу по Киеву – он стал совсем другим. Всегда будут люди, которые нарушают правила. Всегда будут маргиналы, всегда будут люди, которые хотят отклониться от общепринятых норм. Это абсолютно закономерно.
Задача в чем? Если в эпидемиологическом смысле коллективный иммунитет – это когда большинство людей имеет иммунитет от вируса, то в социальном смысле коллективный иммунитет – это когда большинство людей соблюдают определенные требования и нормы. И если в Украине большинство будет соблюдать карантин, а я все-таки склонен считать, что большинство соблюдает, то есть перспектива, что эта эпидемия не пойдет в разнос.
В.Г.: Как вы считаете, много людей удержатся от того, чтобы на Пасху собрать три поколения за праздничным столом? Для украинцев, мне кажется, это будет очень сложно.
Все-таки мы живем в век победы рациональности. Ведь даже лидеры религиозных культов во всем мире призывают соблюдать карантин и отказаться от традиции праздновать всем вместе. Это очень важно, это свидетельствует о том, что все-таки человечество вошло в период рационального развития. Я думаю, найдутся отдельные люди, которые не послушают патриархов. Но уверен, что большинство останется дома или отметит Пасху так же, как ходит на почту, – заходя в церковь по одному.
Знаете, откуда пошло слово «карантин»? От тех 40 дней, которые заставляли стоять в порту все суда, прибывшие в Италию. Считалось, что через 40 дней люди могут ступить на землю, что все больные за это время уже выздоровеют или умрут.
Вот это, собственно, и происходит сейчас. Не так уж далеко мы ушли от средних веков в методах борьбы с эпидемией. Да, тогда не было лекарств и были довольно своеобразные средства дезинфекии – украинцы в средние века дезинфицировали все уксусом. Даже письма, которые приходили издалека, потому что уксус не размывает чернила.
Когда началась пандемия коронавируса, в Украине, как и в средние века, не было дезинфекторов, не было масок. Сейчас маски уже начали появляться в продаже. Я, по крайней мере, наконец купил. А до этого пришлось пошить самому из марли и резинки из трусов, фантастика.
Д.Б.: Из-за карантина и кризиса закроется много маленьких и средних предприятий. И соответственно, средний класс, который и так довольно шаткий, рискует сократиться до минимума. Не думаете ли вы, что впоследствии карантина усилится социальное неравенство?
Я об этом и говорю. Ведь что такое 90-е годы? Это, по моим опросам, 96% украинцев, отвечавших, что они малоимущие.
В.Г.: А в последние годы сколько было?
Сейчас это около 20-30%. Сейчас малоимущие – это меньшинство.
В 90-е не было того, что мы привыкли называть средним классом. Был слой чиновничества, который имел доход на счет обслуживания интересов бизнеса. И был крупный бизнес, мы знаем, откуда его корни. И были люди, которые составляли нищий средний класс. Почему тогда была огромная угроза маргинализации страны? Из-за этого нищего класса – людей, которые могут обеспечить минимально свое существование, но при этом абсолютно не уверены в будущем.
По оценкам специалистов, в 90-е к среднему классу можно было отнести не более 10% населения. Сейчас он составляет где-то треть, может даже до 40% населения. Это часть населения, которая не просто имеет возможность обеспечить свое существование, но и делать какие-то накопления, платить за учебу детей, организовывать летом отдых, у кого есть свое жилье и так далее. Это и есть средний класс.
Но сейчас, по данным опроса, 60% украинцев утверждают, что не смогут больше месяца продержаться на карантине. У них нет накоплений, чтобы дольше держаться. И это достаточно грустно. Хотя далеко не всегда люди абсолютно откровенны в этих вопросах, тем не менее, это достаточно неприятный сигнал.
В.Г.: В прошлых интервью уже говорили о том, что отношение украинцев к власти циклично – после выборов больше всего надежд, но постепенно надежда сменяется разочарованием, которое достигает пика к следующим выборам. Сейчас это разочарование уже нарастает?
Естественно, уже есть показатели. Но этот коронавирус внес изменения, так что я сейчас не могу сказать, как эта ситуация скажется на президенте или правительстве. Сейчас ведь царит неопределенность, и политика отошла на второй план. Все будет зависеть от того, насколько успешно мы пройдем этот период – с окончательной разрушенной экономикой или нет. Если бы не коронавирус, сейчас умы людей были бы заняты бунтом группы Коломойского в «Слуге народа» или сговором относительно закона о рынке земли. Но обсуждают только одно: даст нам МВФ денег, или нет?
В.Г.: Многие люди до сих пор по всех бедах обвиняют тех, кто голосовал за нынешнуюю власть. Хотя, если честно, мне казалось, они не смогут так долго на этом концентрироваться. Выходит, раскол в обществе достаточно глубокий?
Этот раскол пока непреодолим, он всегда был и еще долго будет. Это раскол между теми, кто ориентирован на построение этнолингвистической нации, и теми, кто настроен на построение сугубо политической нации. И эта проблема очень долго будет рычагом влияния на политическую ситуацию. Есть 25% одних, 25% других, и 50% тех, кому все равно, как строить нацию, лишь бы все хорошо жили, и они будут склоняться то в одну, то в другую сторону, в зависимости от политических событий.
Д.Б.: Вы сказали, что в 90-е у многих людей не было планов на будущее из-за экономического положения. Не кажется ли вам, что нынешняя ситуация с коронавирусом и в принципе с тем, что мы живем в очень сильно и быстро меняющемся мире, сделает так, что мы в принципе перестанем строить любые планы и наша визия будущего схлопнется?
Я так не думаю. Вообще мы должны понимать, что эпидемия – исторически очень важный элемент развития всего живого. Вирус – это в принципе источник эволюции, один из важных ее механизмов. Никакого человека бы не было, если бы не было вирусов. В геноме человека масса фрагментов, полученных от разнообразных вирусов. Еще толком неизвестно, какую функцию они выполняют, но так сложилось. Вирусы отсеивают слабых во многих видах, он постоянно меняют ситуацию и толкают нас к эволюции.
Я бы сказал, что в социальной жизни они тоже всегда играли важную роль. Первая детально описанная пандемия называлась «чума Антонина» и произошла в Древнем Риме. Вследствие повторной вспышки этой эпидемии умер Марк Аврелий, и к власти пришел его сын, которого сам бы Марк Аврелий вряд ли оставил править. Так из-за чумы закончился «золотой век Антонинов», и Римская империя начала идти к упадку. Чума, к тому же, выкосила римские легионы, что ослабило Рим и дало возможность политически развиваться пограничным племенам. Эпидемия ослабила в свое время Византию и позволила арабам захватить часть Европы и Африки, что привело к новой странице в истории человечества, когда масса всего была сделана для цивилизации и культуры в период «Исламского Возрождения». Точно так же предполагается, что чума XIV века сыграла огромную роль в формировании культуры Возрождения и в отмене крепостного права в Европе.
Сейчас тоже начинается новая страница в истории.
В социальном смысле эпидемии играют существенную роль для изменений в соответствии с духом времени. Карантин сейчас загоняет людей домой, и это приводит к бурному развитию компьютерной формы коммуникаций. Кто знает, может, именно это – перспективный путь.
Можно сказать, какие будут социальные последствия пандемии. Для Украины это ускоренный переход на цифровые технологии – то, к чему взывали недавно отставленные «кабминовские мечтатели». Теперь уже придется переходить без всяких дополнительных вливаний, потому что деваться просто некуда. Разовьются и усовершенствуются технологии дистанционного обучения, которые смогут серьезно конкурировать с классическими учебными заведениями. Я когда-то писал, например, что дистанционное обучение – это единственный способ добиться декларированного либералами равенства возможностей. Каждый из любой точки планеты сможет получить современные знания от лучших преподавателей.
Разумеется, нынешняя пандемия – это трагедия для многих людей, для семей, которые теряют близких. Но это часть нашего существования. Эпидемиологи давно говорили, что нужно готовиться к пандемии, сопоставимой с «испанкой» столетней давности. Никто не знал, что это будет именно коронавирус, это мог быть и новый штамм гриппа, который вызвал бы подобного рода пандемию. Но человечество все равно оказалось неготовым, вот что удивительно. Надо, наконец, признать, что такого рода вспышки заболеваемости – это неотъемлемая часть нашего существования, и что нужно в любой момент быть к ним готовыми во всех аспектах – медицинском, управленческом, информационном, психологическом.