У темі цінностей ви особливо виділяєте радянський період їхнього становлення. Чому?
Так чи інакше, радянське минуле є, і ми не можемо просто зробити вигляд, що забули його. Існувала специфічна школа соцреалізму – й не просто реалізму, а саме соціалістичного. Ми вивчали його протягом усього навчання – 12 чи 13 років. Божевілля, навчатися стільки.
Це ви рахуєте разом із художньою школою?
Звісно, вона була дуже ідеологізованою. Наприклад, нам задавали зробити композицію про радянську армію. А коли ти дитина, то взагалі не розумієш, що це. Тоді як нас готували суто до замовлень. Тож, якісь моменти в’їлися дуже глибоко, від них нікуди не подітись. Ми стикаємось із цим скрізь, зокрема й у Каневі. Можна почути: «Канів – це мальовниче місце, це Шевченко». Однак це, як на мене, більше радянський шевченківський міф. Усі ці пам’ятники та те, що зараз у середині музею [Тараса Шевченка в Каневі]. Наприклад, учора ми дивилися радянського скульптора Матвея Манізера. Поки руки не доходять, але ми хочемо провести паралель між тоталітарними реалізмами: радянським і фашистським. Манізер – абсолютно фашистський скульптор. Особливо це вражає у його пам’ятнику Шевченку в Харкові. А зараз ще й накладається пост-радянський міф, коли повсюди замість Леніна натулили Шевченка. Система трансформується, проте нікуди не зникає. І ми її опізнаємо.
У своїй концепції до цього проєкту ви писали, що «так звана декомунізація лише прискорює процес реабілітації та естетизації ідеологічного мистецтва радянської доби». Ви вважаєте, що через естетизацію форми люди можуть звернутися до естетизації відповідних цінностей?
Ні, я просто вважаю це недолугим. Насправді радянський проєкт складний, але його починають називати модерним. Відповідно, усе мистецтво, що належало до радянської доби, також називають модерним. Але якщо подивитися, у що згодом вилилося мистецтво революції, візьмемо Малевича чи Лисицького… Виходить, що радянське мистецтво просто пожерло власних дітей, придушило ту ж модерність, яку потім і привласнило. І зараз намагаються до модерності зарахувати мистецтво соцреалізму – а воно дуже специфічне. Це більш-менш якісна агітка, однак, вважаю, до модерності не має жодного стосунку.
Ми були в Чорногорії (на резиденції Бірючий – прим.) та багато розмовляли з [комісаром проекту, куратором] Петаром Чуковичем. Ми з ним сперечалися, бо він також казав про модерність соцреалізму. Як на мене, це просто нісенітниця. Це канон, який присутній не тільки в СРСР, але й у Північній Кореї чи інших державах подібного типу. Про яку модерність узагалі може йти мова, якщо подивитися, що відбувалося в 1950-ті роки в мистецтві Німеччини чи Америки, а потім порівняти з радянським?
Але деякі художники 1960-х поверталися до модерності зразка 1920-х.
Безперечно, але все це було в межах дозволеного. І це найбільша трагедія, адже ті потуги до модерності були неповноцінні. Наче паростки на мертвому дереві.
У проєкті «Цінні речі» ви також пов’язуєте мову художника з офіційними нормами радянської мови.
Мені здається, що ми вже підійшли до тієї межі, де за кожним словом варто лізти до словника. Безліч слів через радянське чи пост-радянське минуле втратили або змінили своє значення.
Певні слова вживати просто непристойно – наприклад, «гуманізм». Сенс був перекручений, а згодом за інерцією продовжили так вживати. Коли ми розбираємо якусь проблему, ми маємо дуже прискіпливо ставитися до значення слів.
Ви плануєте розглядати саме символи та образи, чи більше схилятися до дослідження понять і слів у вужчому мовному значенні?
Радше візуальні образи, безперечно. У широкому сенсі, а не тільки в вербальному вираженні. Я відчуваю певну ніяковість, коли потрібно говорити про свої роботи. Можна розповідати про ситуацію навколо твору, про якийсь процес чи думки, котрі приходили під час роботи. Але якщо їх сприймати як допомогу для розуміння побаченого, то вони затуляють зміст.
Так, певне звуження смислу. До речі, у своїх записах до проєкту ви пишете, що зараз ми маємо наново сформулювати цінності, особливо після революції 2014-го року. У мене є певне побоювання, що формулювання нових цінностей – це моментальне їхнє звуження. Багато чого залишиться поза сформульованим, і ми отримаємо свіжий канон.
Не сформулювати наново, а поставити під підозру, перевірити цінності. І цей процес перевірки зробити безперервним. Цінності не можуть бути окреслені раз і назавжди. Ми не можемо знати, що таке гуманізм, любов або свобода без постійної перевірки.
У критичні моменту розвитку суспільства тих, хто займається такою перевіркою, намагаються змусити припинити цей процес. Аргументують, що цінності потребують «заморозки» на певний час, поки є потреба вибратися з критичної ситуації, подолати внутрішніх або зовнішніх ворогів.
Людина завжди має висловлюватися. Зараз ми теж не на часі: у нас є ворог і критична ситуація. Однак так ми ніколи не будемо на часі. Мова існує не для того, щоб підтримувати замкнену систему, а для розмови й діалогу. Для того, щоб бути зрозумілим.
Але те, що зараз доводиться звертатися до словників і первинного значення понять – це, фактично, та сама втрата розвитку. Певне слово вже набуло нових сенсів, розвивається, вийшло за свої межі, але ми намагаємося знову відступити на кілька кроків назад, щоб згадати його значення.
Ми можемо багато забути. А з певними поняттями взагалі незрозуміло, що робити. Як діяти у візуальній мові, наприклад, зі свастикою чи з іншими знаками, що перетворилися на політичну символіку? Начебто вона й визначена, але з іншого боку – ні. Її вживання цензурується у творах мистецтва, бо це необачно в певних ситуаціях. І це стосується не лише таких однозначних речей.
Щодо візуальної мови, непокоїть наступна лінія. Українське мистецтво розвивається, однак не втрачає колоніальної характеристики вітального, кольорового, гарного… Наче воно кимось зверху визначене: ось таке має бути українське мистецтво. Коли я навчалася в академії, один з моїх викладачів живопису казав: «Дитинко, живопис – це свято кольорів». Так і досі хочуть сприймати українське мистецтво. А ставлення до символіки, яку виборювали кров’ю під час Майдану – український прапор, вишиванка – також зараз змінюється, хоча це й завоювання. Сьогодні вже не можна вживати ту ж саму риторику.
Я не ставлю собі за ціль визначити, що таке українське мистецтво. Але насправді, це дуже цікаво. Вчора ми [з Володимиром Будніковим] розмовляли про музику та угорських композиторів. Що в Дьордя Лігеті, що в Бела Бартока дуже відчувається, що вони угорські композитори – хоча й належать світові. Мене цікавить, що це за складник, який дуже потаємний і його неможливо визначити. Як, наприклад, у Пікассо шкірою відчувається, що він іспанський художник. Ось таке українство мені цікаво.
Українське мистецтво часто зосереджено не на внутрішніх пошуках, а на показовості, як візуальній, так і смисловій.
Абсолютно, в радянському мистецтві показували життя не таким, як воно було, а таким, яким воно має бути. Це й зараз продовжується.
Ви розрізняєте цінності на колективні та індивідуальні?
Я б казала не про колективне, а про спільне. Про той момент, коли людина натрапляє на якусь цінність і починає розуміти дуже прості речі: про свободу чи страх, про життя чи смерть. Щось, що робить її людиною в множині – часткою людства. Мова мистецтва має універсальну оптику. Наприклад, роботи художників створюються за дуже конкретних умов. Часто можна почути, що необхідно знати, за яких обставин працював автор – інакше ми не зрозуміємо твір повністю. Я не погоджуюсь із цим абсолютно, бо твір мистецтва трансформується. Коли художник його завершив, то він стає універсальною річчю, яка може зчитуватися по-різному. Це я маю на увазі, коли кажу про розуміння, як бути людиною. У всіх є здібності до цього.
Майже всі розуміють інтуїтивно, що таке цінності, але коли сам починаєш про них говорити – наступає ніяковість від банальності. Фактично, з постаттю Шевченка, із якого ми розпочали розмову, та ж сама ситуація – сьогодні розмовляти про нього просто ніяково. Чи є у вашого звернення до Шевченка якась тяглість?
Так, ми почали говорити про нього набагато раніше. Я, Володимир Будніков і Олександр Бабак робили проєкт «Т.Г.», куратором був Валерій Сахарук. Це в 2012 році. І ми домовлялися з Національним музеєм Тараса Шевченка, а вони призначили виставку на 2014-й – черга, раніше неможливо було. Про революцію ніхто й не думав. Сахарук тоді навіть почав відмовлятися – це рік ювілею з дня народження Шевченка, всі будуть висловлюватися на цю тему. А в співпадіння ніхто б і не повірив. Але потім він подивився, що саме ми робимо. Це був Шевченко без Шевченка. Не було конкретики, як такої. Ми говорили про мову художника, наскільки вона доречна за умов революції. Але не про Шевченка напряму.
Сьогодні він – така сама цінна річ. Його розібрали на частини, порозтягували на цитати. Як це відбулося з уривком «Встала весна» з поеми «Гайдамаки». Діти вчать цей романтичний шматочок напам’ять – а він іде одразу ж перед описом кривавого бенкету. Його вийняли звідти та подали окремо: це можна, це хороше. А на погане не будемо звертати увагу.
Обговорення «Цінних речей» відбудеться у рамках artist talk у Каневі 3 серпня.
Виставка за результатами резиденції відкриється в «ЧервонеЧорне» 28 вересня.