Почему вы начали коллекционировать не вино, не дорогие часы, а именно предметы искусства?
Это давнее желание. Искусство – это не просто красивый образ жизни, это здоровое состояние души. Мне нравится коллекционирование, это моя жизнь. У каждого из нас есть тяга к красоте, мы хотим жить не в грязи, а смотреть на красоту. Это свойственно любому человеку.
Не любому…
Любому. Говорят, кто хочет жить в грязи, – уже не человек, а свинья. Любой человек оценивает красоту. А вот вкус – совсем другой вопрос, его надо воспитывать. 90 человек из 100 назовут красивую картину красивой. А остальных необходимо воспитывать, и они придут к этому. Современное искусство тоже нужно понимать.
Сложно ли вам было разобраться в современном искусстве? Что, по-вашему, может помочь углубиться в этот мир?
Современное искусство – это поток актуальных смыслов, оно не может не интересовать. Конечно, я пришел к нему не сразу, постепенно, и мне импонирует тот факт, что я могу быть соучастником формирования истории. Чтобы понимать современное искусство, не обязательно быть искусствоведом, главное – любить и гореть им. Я бизнесмен, и мне нравится, что моя жизнь делится на несколько категорий, где искусство занимает важную роль.
У нас в стране нет музея современного искусства… Как вы думаете, что нас сдерживает от его создания?
Любой культурный город, тем более столица, должен иметь как минимум музей либо центр современного искусства. Это равно ресторану или магазину. Невероятно жаль, что Киев как город не отдает себе полный отчет в этом. Можно приводить разные примеры. Скажем, Бильбао превратился из промышленного города в центр мирового искусства, в туристический центр, потому что там появился музей Гуггенхайма. Это может быть экономически выгодный кейс.
В создании музея современного искусства как очень важной и сложной институции необходимо участие города, участие государства. Музей нужно не только построить, но еще и содержать, создать коллекцию. Во многом это задача государства, не только частного бизнеса. Хотя сейчас в мире набирает популярности создание частных музеев. Еще десять лет назад я бы решил, что это полный бред, а сегодня я так не думаю.
В Израиле существует весьма успешная модель музея современного искусства. Там есть люди, которые дают свои коллекции в музейную экспозицию, оставаясь при этом полноправными владельцами коллекций. Но они не держат их у себя дома. Тут важно даже само место, где бы мог разместиться музей, у нас его нет.
Правильно, но должно быть государственно-частное сотрудничество, которого у нас в Украине нет. Любой проект сейчас надо делать с учетом того, что мы – часть цивилизованного мира.
Вернемся к вам. Есть ли какая-то определенная логика или структура в вашей коллекции?
Я – очень эмоциональный человек, меня чрезвычайно легко завести. Я сильно люблю аукционы, потому что получаю огромное количество адреналина. Это круче, чем казино. Часто любой коллекционер или инвестор делает вещи на эмоциях. А в такой сфере, как искусство, без эмоций вообще нельзя. Тот адреналин и те эмоции не сравнить ни с чем.
У нас сейчас все заняты войной, экономическим кризисом, собственными бизнесами – а вы почему-то решили, что вкладывать в культуру нужно и можно. Как вы пришли к такому решению?
Вкладывать в культуру финансово не всегда выгодно, но это нужно, ведь без культуры наше общество будет соответствующим. Как жить в городе, где люди бескультурные и не понимают современного искусства? Их не образовывают ни в школе, ни в семье. В результате вырастают люди-зомби, которые потом строят общество и всех «равняют» под свою планку. Если мы не будем ценить культуру и не будем инвестировать в образование, то мы будем жить в пустыне.
Вы говорите со своими коллегами о совместном инвестировании в искусство? Что чаще всего слышите в ответ?
Зачастую они отвечают, что их это не интересует. Значительно реже встречаются люди, которым интересно, но они еще не готовы инвестировать деньги, потому что нет понимания и знаний. Поэтому важно создавать и поддерживать центры современного искусства, которые являются платформами, где любой, пока далекий от современного искусства человек, может прийти и получить знания в этой сфере.
Что такие центры могут им предложить?
Их надо увлекать. Когда в начале 90-х открыли японские рестораны, казалось, что есть блюда, приготовленные там, невозможно, а сейчас вопросов по японским ресторанам вообще ни у кого нет. Вкус и увлечения необходимо воспитывать.
Через силу человека не заставишь. У многих моих знакомых, как правило, нет ни одной картины, а если и есть, то только с Андреевского спуска. Это дело формирования вкуса. Чтобы в Украине появился арт-рынок, должны пройти десятки лет. Нужно, чтобы люди с самого детства привыкали к культуре. Тяжело назвать нормальной ситуацию, когда ты предлагаешь человеку: «Давай поставим перед твоим супермаркетом скульптуру, инвестируй в это», а он удивленно спрашивает: «А зачем? А для чего?». Вот мы и живем в таком пространстве, где нет public art. Соответственно, следующее поколение тоже не образовывается. Это круг, из которого надо искать выход. Я вижу его в развитии города, в интеграции объектов современного искусства в повседневную жизнь людей.
Путешествуя по разным странам, я вдохновляюсь таким явлением, как публичные городские скульптурные парки, я интересуюсь городской скульптурой, ее влиянием на человека и его пространство. У нас в стране есть высокого уровня художники, творчество которых достойно быть презентованным в мире. Я хорошо понимаю роль институционального развития в искусстве, поэтому при М17 мы создали такое направление, как M17 Sculpture Vector, цель которого – развитие скульптуры в Украине. Мы разрабатываем стратегию развития рынка скульптуры в Украине и приглашаем к сотрудничеству тех, кому это интересно. Первым шагом стал проект «Reforming the space», который проходит сейчас в М17.
Раньше вы упоминали о проблемах арт-рынка. Что можете сказать об украинском рынке, проанализировав мировой – ведь вы участвуете в аукционах, посещаете международные выставки…
Я уже говорил, что украинский арт-рынок – словно заколдованный круг. С одной стороны, у людей нет денег и им не до инвестиций в искусство. С другой стороны, они необразованы и некультурны, не понимают, как можно в него инвестировать.
Художники, к слову, тоже виноваты. Один мой старый знакомый художник, которого я давно поддерживаю, говорит мне: «Меня не берет Шпитковская (директор ЦСМ М17) на выставки, скажи, чтобы меня взяли» (смеется). Я ему отвечаю, что не могу продвигать людей на выставки. Чтобы кого-то продвигать, он должен быть интересен и современен, должен расти и образовываться, изучать языки, ехать учиться в Лондон, Париж, Берлин. Вот почему западные художники в основном успешные? Они еще в студенческие годы попадают в соответствующую среду, и талантливых буквально сразу ведут люди, которые занимаются этим бизнесом. У нас художники могут быть не менее талантливыми, но они не в среде.
Их нужно интегрировать в среду…
Но интегрировать художников невозможно без их собственного желания. А для этого следует учить языки и так далее. Вот почему я говорю о заколдованном круге. Художники, которые занимаются саморазвитием, бизнесмены, которые инвестируют, люди, получившие надлежащее образование, государство, которое вкладывает деньги, – все это и формирует арт-рынок. Искусство здесь имеет свой вес. Например, китайцы покупают китайское искусство на 90 %. Украинцы должны тоже покупать украинское искусство на 90 %. Другой вопрос – чтобы наши художники стали international. Любой бизнесмен прежде всего будет покупать international, то, что продается и в Китае, и в Америке, и в Украине.
Что бы вы сделали в государстве для изменения ситуации в культуре?
Необходимо увеличивать количество музеев, количество галерей, количество проектов – это все культурная среда. Чем культурнее люди, тем выше уровень жизни. Конечно, прежде всего надо иметь фонды, которые будут поддерживать такие проекты.
Но у нас есть Украинский культурный фонд. Правда, он один…
Он один, и он недостаточно большой. Хотя это уже плюс, что он есть. Кроме того, нужны значительные изменения в образовательной системе, особенно в школах. Потом необходимы институции, музеи, которые сегодня, к сожалению, практически не финансируют.
Также необходим закон о меценатстве. Во многих странах разработаны специальные законы для меценатов с гибкой системой налогообложения. Именно так государство и может поддержать культуру. Дать льготы тем, кто занимается культурой, ввести образовательные программы для детей, создать институты, фонды. Это самое важное.
Культура – это чистое меценатство или бизнес-модель?
Любое инвестирование – это, конечно же, бизнес. Все современное искусство и культура в мире построены на бизнесе. Если мы говорим о Западе, это огромный рынок, сотни миллиардов долларов, коллекционеры, люди, которые покупают и инвестируют. Взять хотя бы Бувье – одного из самых успешных арт-дилеров. Его идея, на которой он сделал миллиарды, заключалась в том, чтобы построить или арендовать склады, где люди и сегодня хранят свои коллекции. Любой человек, который имеет много денег, думает, куда их инвестировать. Одно из направлений, проверенное столетиями, – инвестирование в культуру.
Вы тоже подходите к культуре как к бизнесу?
Сегодня для меня это чисто меценатство, поддержка современного украинского искусства. То есть для меня это не инвестиции. Даже ту коллекцию, которую собрал, не считаю инвестицией. Это серьезный путь, который проходит человек, имеющий то или иное увлечение.
Здесь работают другие законы: когда проводишь какую-нибудь меценатскую деятельность, ты ничем не рискуешь. Ты просто в культурном процессе, ты же живешь здесь, чем ты рискуешь? Что ты будешь жить лучше? Красивее? (смеется). А деньги – в любом случае ты их как-то потеряешь. Можешь потерять их в казино, например.
Вы играете в казино?
Слава Богу, нет, но кто-то же играет (смеется).
Как бизнес может помогать искусству – всем понятно. А если посмотреть наоборот: как современное искусство может быть полезным бизнесу?
Любой бизнесмен стремится быть влиятельным, а значит, он должен быть культурным, образованным человеком. Человек не может считаться культурным, если он не занимается искусством в той или иной степени, не инвестирует в него. Поэтому бизнес и искусство неразрывно связаны. И, конечно, искусство – очень подходящий элемент в построении отношений между бизнесом во всем мире. Это культурная дипломатия, к которой Украина тоже приходит сегодня.
