Лешек Миллер любит Россию и этого не скрывает, из-за чего он не слишком популярен в собственной стране. В интервью «Левому берегу» пан Миллер рассказал, почему ему нравится Янукович и не нравятся Ющенко с Тимошенко, когда и при каких условиях Украина станет членом Евросоюза и как изменилась Польша после авиакатастрофы 10 апреля.
Пан Миллер, как часто вы приезжаете в Украину и с какими целями?
Последний раз был на инаугурации президента Виктора Януковича. А вообще, не столько я приезжаю в Украину, сколько Украина приезжает ко мне. Жена моего сына родом из Каменца-Подольского. И ее родители довольно часто приезжают в Польшу. Так что Украина – часть моей семьи. А сейчас я приехал с делегацией Польско-украинской хозяйственной палаты как председатель ее консультационного совета. В ней представлены польские и украинские бизнесмены. Мы организуем разные встречи, семинары, стараясь наладить экономическое сотрудничество между Польшей и Украиной.
Как можно охарактеризовать это сотрудничество? Стало ли оно за последние годы более продуктивным?
В общей сложности польские предприниматели инвестировали в Украину около $900 млн. Но в 2008 году был серьезный спад, связанный, в том числе, с кризисом. Правда, дело не только в кризисе, но и в политической нестабильности, которая тогда наблюдалась в вашей стране. Для бизнеса очень важно, чтобы власть была сильной, стабильной и определенной. Если же ситуация неопределенная, а власть нестабильная, инвесторы уходят. С приходом Виктора Януковича и его правительства появилась надежда, что все наше экономическое сотрудничество стабилизируется. Главное, на что мы надеемся, – что в Украине власть будет отделена от бизнеса. В Польше экономика давным-давно не зависит от политики. Идеальный вариант, когда смена правительства не влияет на экономическую политику.
У нас, как видите, экономическая политика развернулась на 180 градусов. Новая власть сделала ставку на Москву…
С точки зрения польского бизнеса абсолютно все равно, какая ориентация у правительства: главное, чтобы оно было стабильным и способным принимать решения. А уж пророссийское оно или прозападное – не имеет значения. Кроме того, мы в Польше считаем, что версия о пророссийскости Виктора Януковича и прозападности Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко не имеет под собой оснований. Это такой штамп, попытка загнать этих политиков под черно-белый трафарет. Так не бывает. И я уверен, что сейчас, с приходом Януковича, польский бизнес оживет и снова начнет инвестировать в Украину.
Все фото: Макс Левин
Как в Польше воспринимают последние события в Украине? В частности, договоренности нашего и российского президентов?
Будем говорить откровенно: в последние годы деятельность Ющенко и Тимошенко в Польше воспринимали с нарастающим разочарованием. Мы возлагали на этот дуэт такие надежды! А вместо конструктивного сотрудничества увидели непрерывные скандалы с противоречивыми посылами и малопонятной политикой. И, конечно, Виктора Януковича мы приветствовали с облегчением. Оптимизма добавлял и тот факт, что он сразу же после принятия присяги поехал в Брюссель. А то, что нынешняя власть пытается установить хорошие контакты с Россией, – вполне понятно. Польша тоже хочет иметь нормальные отношения с Российской Федерацией. Так или иначе, Украина имеет право делать то, что считает нужным. В Польше есть тенденция кого-то поучать, рассказывать, что нужно делать. Я с этим никогда не соглашался. Да, мы можем выступать определенным примером для вас, но не стоит говорить, что у Польши есть чудесный рецепт. То, что хорошо для нас, не подойдет вам. Украина должна найти собственный путь, и многое зависит от украинского народа.
Вы приложили много усилий, чтобы Польша вступила в Евросоюз, и это случилось именно при вашем премьерстве. Многие украинские аналитики считают, что с приходом нынешней власти Украина может забыть о европейской интеграции.
Может, кто-то так и считает, но я точно знаю, что в Украине одни говорят так, а другие – совершенно иначе. Единого мнения нет. После выборов страна снова оказалась разделенной, и сегодня перед Януковичем стоит важная задача – объединить ее.
Пока ему это не удается…
Так ведь он при власти всего пару месяцев! Януковичу досталось тяжелое наследство: инфляция больше 12% и постоянно падающий ВВП. Он понимает, что главный торговый партнер Украины – это Россия. Значит, нужно установить с ними хорошие отношения.
Но ведь и Польша – наша соседка и стратегический партнер. А к вам наши руководители пока не спешат…
У нас сейчас в разгаре предвыборная кампания, это не лучшее время для визитов. Думаю, Виктор Янукович побывает в Варшаве осенью, когда придет новый президент и сформирует свою команду. Однако для Польши гораздо важней парламентские выборы. Президент у нас не наделен слишком широкими полномочиями, он выполняет в основном представительские функции. А вот какая будет коалиция и какое она сформирует правительство – более важный вопрос.
Погибший в авиакатастрофе президент Польши Лех Качиньський считался большим другом Украины, постоянно защищавшим нас от членов Евросоюза, скептически настроенных по отношению к нашей стране. Кто же теперь будет нашим адвокатом?
Не думаю, что Украине нужен адвокат. Президент Янукович знает дорогу в Брюссель, и она не обязательно должна пролегать через Варшаву. Естественно, Польша будет во всем помогать вам в ваших европейских устремлениях. Тем более что мы хорошо знаем, насколько труден этот путь. В Польше вступление в Евросоюз заняло 10 лет с момента окончания переговоров и подписания договора об ассоциативном членстве. И это было тяжелое десятилетие: нужно было полностью изменить правовую систему, приспособить ее к европейским стандартам. Это невозможно сделать на протяжении двух-трех лет. Кроме того, необходимо обоюдное желание: ЕС должен хотеть принять Украину, а Украина должна хотеть вступить в Евросоюз. Мнение народа тоже важно: мы в Польше перед решением вступить в ЕС проводили референдум. Так что вам предстоит огромный путь. А Польша может только поделиться опытом, всячески поддерживать ваши стремления. Но адвокат вам не нужен.
Если польский путь в Евросоюз продолжался десять лет, то сколько на это нужно Украине?
Думаю, не менее 15 лет. При условии, что будет власть, которая в этом заинтересована. В Польше другая ситуация: у нас сменялись правительства, были и правые, и левые, но в вопросе вступления в ЕС был консенсус. И если в Украине будет найден такой консенсус, вступление в Евросоюз будет определено как цель и каждая новая власть не станет начинать этот путь с самого начала, то все получится. Сейчас власти нужно идти на необходимые, хоть и непопулярные шаги. И обязательно поддерживать малый и средний бизнес. Мы, будучи в похожей ситуации, в свое время пошли на неординарный ход: не увеличили налоги для бизнеса, а уменьшили. Кто-то сомневался, мол, больше налогов – больше поступлений в казну. А оказалось все наоборот: после этого шага мы получили на 3 млрд. злотых больше налоговых поступлений. Все просто – когда процент налога уменьшился, бизнесмены вышли из тени: они рассудили, что проще и дешевле заплатить. Вашему правительству тоже нужно сделать все, чтобы на законодательном уровне поощрять бизнесменов работать и платить налоги.
Справедливо ли утверждать, что после прихода новой власти в Украине стало меньше пропольских политиков, а после смены власти в Польше станет меньше проукраинских?
Я бы не ставил вопрос так. Команда Януковича–Азарова – люди прагматичные, они, не поворачиваясь спиной к России, попытаются стать неким посредником между Россией и Западом. Это очень конструктивная позиция. Что касается поляков, то мы всегда симпатизировали Украине, и, уверен, так будет и дальше. Хотя, конечно, в нашей истории были и черные пятна. Например, из-за Степана Бандеры, который стал у вас героем, в Польше до сих пор разгораются нешуточные страсти. Как, впрочем, и у вас. Но Польша была первым государством, которое признало независимость Украины, мы сделали все, чтобы вы вошли в Совет Европы. Поэтому, независимо от того, кто станет следующим президентом Польши, проукраинское направление польской политики останется неизменным.
Как изменилась ситуация в Польше, в частности, в политике после трагедии 10 апреля?
В первые дни после катастрофы в Польше царствовала атмосфера глубокой скорби, шока, люди не могли поверить в то, что происходит. Лично я потерял троих членов своей партии, их лица до сих пор перед моими глазами. Однако жизнь продолжается, в Польше началась избирательная кампания, и вот уже политики вовсю используют эту трагедию в своих интересах. Особенно, «Право и справедливость». Они понесли самые ощутимые потери. Скажем так: в нынешней избирательной кампании гробы играют серьезную роль. Политическая температура в Польше очень высока, и эта катастрофа усиливает это напряжение.
Говорят, брат покойного президента, Ярослав, хотя и задекларировал продолжение дела своего брата, часто высказывает пророссийские тезисы, чем шокирует тех, кто считал близнецов Качиньських главными польскими русофобами.
Действительно, он очень комплиментарно высказывался в адрес россиян, и это совсем не вяжется с его предыдущими комментариями. Многие люди считают, что он это делает, чтобы добавить себе популярности на выборах, играя на возросших симпатиях поляков к России. Ведь и я, и многие мои соотечественники считают, что после той катастрофы россияне сделали даже больше, чем могли. Я говорю сейчас о поведении и властей, и простых граждан. Очень тронуло их сочувствие. Конечно, в Польше есть и те, кто использовал эту ситуацию, чтобы подогреть антироссийские настроения. Рассказывали, что россияне убили польского президента. Но это – маргинес. А вообще, после этой катастрофы наши отношения с Россией стали более теплыми. И Ярослав Качиньський умело играет на этих настроениях: его рейтинги растут, и сейчас он в Польше второй после Бронислава Коморовского. И если будет второй тур выборов, то бороться в нем будут именно эти два политика.
Когда закончится расследование этой катастрофы и обнародуют записи черных ящиков?
Насколько я знаю, сейчас поляки вместе с россиянами расшифровывают черные ящики, сверяют параметры полета. Конечно, дело сильно затянулось, и это будит ненужные подозрения. Надеюсь, в ближайшее время мы увидим и услышим полный отчет о причинах этой трагедии.