ГлавнаяОбществоЗдоров'я

Катерина Булавінова: "Багато лікарень почали рахувати гроші і полювати за пацієнтами, а також вперше замовили аудит"

У рамках проєкту “Уроки Незалежності” ми представляємо інтерв’ю з Катериною Булавіновою, лікаркою та медичною експерткою ЮНІСЕФ. Під час проголошення незалежності Катерина навчалася в медичному університеті, потім працювала в лікарні, а у 2007 році розпочала свою роботу в міжнародних організаціях, долучаючись до багатьох процесів у творенні нової системи охорони здоров’я. Її критичний розум, безжальний гумор, а також уважність до деталей і вміння безпомилково вписувати їх у загальний контекст, роблять її безцінним свідком подій, що відбувалися протягом цих років в українській медицині.

“Не всі люди до мене добре ставляться, багатьом я неприємна, незручна, нелюба. Тому що я часто кажу речі, які люди не готові обговорювати”, - говорить Катерина. Про неприємні речі, про зміни в українських лікарнях і їх відсутність, про культуру управління та культуру обговорення - в нашому інтерв’ю.

Що глобально змінилося в охороні здоров'я за 30 років?

Я б сказала, що мене лякає, наскільки мало змінилося. Як мало змінилися, наприклад, клінічні практики. Якщо сьогодні зайти у відділення лікарні, де я працювала, можна побачити там ті самі призначення. Які часто не мають нічого спільного з ефективністю та безпекою пацієнта. 

Друге, що змінюється дуже повільно – це ставлення до медичного персоналу. Лікар з точки зору медичного закладу, громади та місцевої влади все ще не став центральною фігурою. У державній системі я все ще не бачу серйозного хедхантингу щодо лікарів і медсестер. І замість того, аби головний лікар або директор клініки бігав і вмовляв найкращого лікаря або найкращого інтерна прийти до нього на роботу в лікарню, навпаки, лікарі та інтерни мають платити гроші головному лікарю за те, щоб їх узяли на роботу. Ця практика лишається досить поширеною.

Що ще не змінилося: з пацієнтів беруть гроші – або “просто так”, або через якісь благодійні фонди. Змушують пацієнта купували ліки, і незрозуміло, які ліки були в лікарні, а які він купив, і чому купує саме він, і чому саме в цій аптеці. Система відкатів зберігається. 

Ще що зовсім не змінилося і навіть погіршилося – це розуміння ролі медсестри. Після розвалу СРСР роль медсестри ще була більш значуща, а потім щось пішло не так. Використання її праці часто нераціональне і неефективне. Вона могла б значно більше допомагати лікарю і значно більше працювати з пацієнтом - замість того щоб займатися тим, що може робити медичний реєстратор чи помічник без медичної освіти.

Покращився доступ до високих технологій або хоча б просто до технологій. Але їх використовують часто дуже-дуже дивно. Хороший приклад – історія про ковід і КТ. Кількість зроблених КТ – неймовірна, а сенсу в них не було. Тобто зрозуміло, що це добре продається, що хороша маржа, що лікарня може заробити – якщо КТ роблять у центрі, який орендує частину лікарні, або якщо лікарня бере гроші за КТ як за послугу. Але для більшості пацієнтів з ковідом сенсу в ній немає ніякого. Тож використовуються технології часто дуже дивно. І часто це тягарем лягає на кишеню пацієнта.

Давай по пунктах. Ти кажеш, що дуже мало змінилися клінічні практики. Як ти думаєш, чому?

Тому що це нікому не цікаво. Для того, щоб змінювалися клінічні практики, потрібен дуже сильний медичний директор або, як ми його раніше називали, начмед. А щоб він захотів щось змінювати, він має звідкись отримувати інформацію про сучасні тренди або ж багато читати англійською. Ну от, наприклад, він отримує інформацію, читає англійською сам і має сильне бажання змінити клінічні практики. І починає якісь дії у своїй лікарні. І що? Він не буде дуже популярною фігурою. Йому доведеться з усіма страшно конфліктувати. І так виходить, що там, де є зміни, вони не на якихось системних речах побудовані, а на особистому героїзмі.

 От хтось вирішив героїчно поборотися за нормальні призначення у своїй лікарні. Це може спрацювати, але шансів на перемогу мало. Тому що немає середовища, у якого був би проактивний запит на зміни.

Хороший приклад про архаїку в клінічних практиках – антибіотики внутрішньом'язово. Скільки людей постраждало під час ковіду від того, що їм у попу кололи антибіотики. Це дуже боляче і абсолютно непотрібно. У світі так уже ніхто не робить, в Ізраїлі, наприклад, так ніхто не робить уже років 30. Дорослі отримують таблетовані антибіотики, діти – сироп, також застосовуються антибіотики внутрішньовенно. А в нас досі дорослим і дітям вводять внутрішньом'язово антибіотики. Невже таке важке рішення – заборонити це? В одній конкретній лікарні сказати “стоп”?

Має бути загальна культура в медичній спільноті, щоб ми могли вирішити, що якась практика – неприйнятна і її потрібно оновити відповідно до доказової медицини.

Фото: Макс Требухов

Є хороші приклади?

Є кілька прикладів, де відбулися системні зміни за роки незалежності. Наприклад, у темі материнства й дитинства. До цього питання завжди було дуже багато уваги, тому що був високий рівень смертності. Уваги і міжнародних донорів, і менеджменту всередині країни, і часто навіть на рівні президентів відбувалося втручання. І все це принесло свої плоди. Почали пускати рідних у пологові будинки, стали нормою партнерські пологи. Ми маємо тепер зовсім інше ставлення до жінки в пологах – значно менше агресії, більше свободи і сучасних практик. Проблеми ще є, але зміни все одно вражають.

Почали виходжувати дітей з маленькою вагою – це сталося за роки незалежності, і це теж було політичне рішення, яке просувалося з боку західної культури. У часи Ющенка відбувся сам факт визнання немовля від 500 г живою людиною, яку потрібно виходжувати. Раніше цього не було. І для того, щоб це відбулося, реально знадобилося втручання на всіх рівнях, включно з президентом.

У той самий час збереглася дуже дивна практика радянського часу – приховувати материнську і дитячу смертність за іншими діагнозами. Хоча за це вже наче ніхто й не карає або принаймні не так, як карали раніше. 

Узагалі багато речей залежать від політичної волі. Як відбуваються зміни в українській медицині? Або вони привнесені ззовні, наприклад, міжнародні організації чи уряди країн-донорів просувають певний порядок денний. Або ж інтерес породжується зсередини. А цей інтерес не завжди є. Якщо ціль чітко стоїть в адженді уряду, тобто якщо вона визнана як справжня ціль, коли створюються умови, тоді щось відбувається. 

Що ще почало змінюватися? 

Лише нещодавно, з початком реформи, почалася цифровізація. До реформи вся система охорони здоров’я лишалася паперовою. “Шкрябали” всі історії хвороби ручками… У мене навіть збереглася абсолютно дурна звичка звідусіль цупити ручки, тому що в лікарні вони стануть у нагоді. І оскільки моя мама працює в лікарні і зараз, я автоматично продовжую стягувати ручки, які погано лежать, і приносити їй, тому що все одно дуже багато треба писати руками. 

Це дуже дивно, всі інші сфери давно цифровізувалися, а медицина 30 років лишалася паперовою.

Що мене ще вражає. От ми зараз сидимо в ресторані і можемо піти в туалет – він буде чистий, там буде холодна і гаряча вода, буде чим помити руки. А в лікарні всього цього може не бути. Може не бути чистого туалету, може не бути гарячої води або взагалі води, рідкого мила або взагалі мила, паперових рушників або сушки для рук.

Фото: Макс Требухов

Тому що в ресторан приходять клієнти, а в лікарню – пацієнти. Що має статися, аби лікарні почали ставитися до пацієнтів як до клієнтів?

На це спрямована реформа, тому що гроші йдуть за пацієнтом. Але гроші – лише одна ланка. Мають бути стандарти, посилюватися вимоги. Уже є вимоги стосовно інклюзії, наприклад. (Медзаклади повинні бути доступними для пацієнтів на візках, якщо вони хочуть підписати угоду з НСЗУ, – LB.ua). І ми сподіваємося, що медицина стане більш інклюзивною.

Але це також сильно залежить від культури керівника. Якщо в нього є своя особиста культура, він не буде під час ковіду витирати руки махровим рушником. І буде з міркувань безпеки мити їх рідким милом, а не нарізаним шматочками господарським. А якщо цієї культури немає – то це працювати не буде. І таким чином від наявності культури залежить дуже багато.

Я сказала б, що це саме той момент, де все пішло зовсім інакше, ніж я очікувала.

У Радянському Союзі було те, що називали “кузнею кадрів”. Це завжди було дуже політизовано, якісь вищі партшколи і т.д. Але з часів незалежності плеканню управлінських кадрів майже не приділяється уваги, принаймні в медичному середовищі. А хотілося б, щоб приділялося. Людина сама по собі не стане хорошим керівником. Вона може бути лідером від природи, але того, як ефективно керувати медичним закладом, потрібно вчити. І потрібно відбирати такі кадри та вирощувати їх.

Багато головних лікарів, які тепер стали директорами, працюють на своїх посадах з початку незалежності. Інколи це добре, інколи погано. Знову ж таки, залежить від особистості і рівня культури того, хто працює. 

Культура не змінюється зовсім чи змінюється потроху?

Змінюється, але дуже повільно. І дуже часто драйвером змін є міжнародні організації або міжнародні тренди. 

Хоча також багато чого досягли і пацієнтські організації, які з’явилися за роки незалежності (теж часто за сприяння міжнародних організацій). Наприклад, Мережа людей, які живуть з ВІЛ (тепер – БФ “100% життя”, – LB.ua) і Пацієнти України домоглися прийняття багатьох потрібних рішень. Вони борються за появу на ринку нових препаратів за хорошою ціною, щоб урятувати максимальну кількість людей від смерті. Це теж хороший драйвер змін.

Фото: Макс Требухов

Але для того, щоб змінювалася культура, на мій погляд, має бути суспільна дискусія. А в нас медійне покриття цих тем досить пласке – обговорюють або те, що в когось вимагали гроші, або що хтось помер, лікарі винні – “вбивці в білих халатах”. І дуже мало медіа, крім вашого і ще кількох, висвітлюють питання охорони здоров’я ширше, цікавіше, системніше. І одиниці серйозних медіа підтримували велику і серйозну дискусію на тему ковіду. Оця майже повна відсутність дискусії не допомагає.

Допомагає відкриття кордонів. Почався обмін: “Ой, а у вас так? А в нас зовсім не так”. Але це не системний, не цілеспрямований рух. Має бути все ж суспільний дискурс: оце ми хочемо змінити. 

Завдяки ковіду також обговорення почалося. 

Узагалі в Україні періодично спрацьовує історія про “кризу як можливість”. Наприклад, у 2009-му, у рік пандемічного грипу, відбулося дуже серйозне оновлення парку реанімаційної апаратури. Тому що до того в багатьох реанімаціях стояли апарати “Бриз”, і це було зовсім сумно для пацієнта, який потрапляв на штучну вентиляцію легенів. Тому криза породила великі зміни в позитивний бік.

А ковід повернув кисень в інфекційні лікарні.

Ковід повернув кисень не лише в інфекційні стаціонари, а взагалі в усі стаціонари. Тому що киснева розводка має бути і в хірургічному відділенні, і в кардіологічному. Але з киснем була біда. Зараз відбувся прорив завдяки ковіду. І ми також очікуємо прориву в плані розуміння інфекційного контролю в лікарні і розуміння, що таке в принципі лікарняна інфекція. 

Очікуємо, але? 

Дуже повільно все відбувається, як на мене. Хоча у вимогах НСЗУ записано, що в лікарні має бути епідеміолог. Тобто рух є. 

От ти говориш про шматки господарського мила, відсутність води і т.д. Як ти думаєш, це все про бідність? Чи про щось інше?

Ні. Про культуру.

Якщо спитати в будь-якій лікарні: “Яка ваша головна проблема?”, то там одразу скажуть: “НСЗУ мало грошей дало!”

Звісно, хотілось би, щоб грошей на медицину було більше. Але мені здається, що до того, як обговорювати, які суми нам у принципі потрібні, ще треба зсунути з місця історію про реформу. Тому що реформа – про раціональне використання грошей. Ти про це написала мільйон статей.

Усе ж таки як ти думаєш, звідки це росте? Раніше всі скаржилися, що нема грошей, розруха, нема зеленки, нема вати, всі звільняються. Тепер те саме, тільки вже в цьому звинувачують реформу. 

Страх змін, відсутність звички розбиратися в чомусь, часто відсутність критичного мислення. Але я не можу сказати, що всі незадоволені, є й дуже задоволені. 

Дуже важливо в реформі, і про це часто говорить Олег Петренко, дотримуватися того, що вирішили робити. Якщо прийняли певні стандарти – треба їх дотримуватися. Так, якісь лікарні до них не дотягують і закриються. Якщо в якогось пологового лише 100 пологів на рік – він не дотягує до стандартів. Потрібно бути чесними, він має закритися. 

Фото: Перинатальний центр м.Києва

Ти бачиш у політичного керівництва країни готовність визнати, що деякі медичні заклади мають закритися? 

Це хороший момент, щоб відповісти самим собі на питання: ми лишаємо правила гри, які ми встановили? Чи ми змінюємо правила? І якщо змінюємо, то на який термін. Де ми виходимо з політичної доцільності, а де хочемо досягнути реальної мети, яка раніше була поставлена? 

Тому що для досягнення реальної мети інколи потрібно приймати непопулярні політичні рішення. Усе це потрібно чесно обговорювати і враховувати багато факторів: можливий маршрут пацієнта, стан доріг, реалістичність виконання планів. Що більше чесності і прозорості буде в дискусіях, то краще. 

Проблема в тому, що самі пацієнти, які нібито мають бути зацікавлені в якості послуги, не готові дати мертвому померти і залишитися, наприклад, без лікарні у своєму місті. Хоча для них однозначно краще було б потрапити в хорошу лікарню в сусідньому райцентрі, ніж у благеньку лікарню “під домом”, де немає ніякого обладнання і половини спеціалістів. 

Це про очікування пацієнта і розуміння, яка допомога в принципі має надаватися. І про суспільну дискусію. І про діалог з громадою. Тому що якщо пацієнта кудись мають везти – громада має забезпечити дорогу й машину. Так, це такі деталі, які ніхто не хоче обговорювати. “Це все ваше, лікарське, от ви і розбирайтесь”. А воно так не працює. 

Мені хотілося б, щоб люди за вечерею обговорювали, якою має бути хороша лікарня, що в ній має бути, а що є в їхній лікарні. А не просто те, який там сервіс і як з ними там розмовляли. Щоб обговорювали якість послуги, які нові послуги з’явилися, які ліки потрапили в список, що закуповує держава. Це не лише лікарські питання. 

Це теж питання культури. Що ще хорошого в реформі – це те, що люди почали її обговорювати. Так, можливо, обговорювали Уляну (Супрун, – LB.ua) особисто, як вона виглядає, чому в джинсах, чому їздить на громадському транспорті. Але принаймні вона привернула увагу до медицини. 

Фото: Надано пресслужбою

Що, можливо, змінилося у стосунках між лікарем і пацієнтом? 

На якомусь етапі з’явилася невелика група лікарів, яка почала приділяти увагу стосункам з пацієнтами. Як з погляду сервісності, так і з погляду маркетингу, тобто просування своїх послуг і свого лікарського бренда. Є частина лікарів, які стали багато уваги приділяти ставленню до пацієнта в складній ситуації, вчитися проявляти емпатію. 

З’явилося порівняно з 90-ми ще більше страху в лікарів щодо потенційної агресії пацієнта. У лікарнях як не було охорони, так і немає її зараз. І випадки агресії трапляються, породжуючи ще більше деструкції в діалозі. 

Лікарні зараз автономні заклади, самі розпоряджаються своїми коштами, можуть найняти охорону. Замість цього скаржаться на те, що вони беззахисні. Чому так відбувається, як ти думаєш? 

Ми знову повертаємося до питання управлінської культури. І того, що сам лікар як кадр не став цінністю. Він усе ще має значення для лікарні, аби “заткнути” ним “діри”, аби він вийшов на чергування, особливо нічне, і зробив усе потрібне. Але немає такого ставлення, що ти класний лікар, ти додаси нам цінності в очах пацієнтів, у нас є стратегія і ми хочемо бачити тебе її частиною. У приватних таке є, у державних майже ні. 

Як ти думаєш, чому? Адже є реформа, є вимоги від НСЗУ, лікарні потрібні спеціалісти для того, щоб виконати вимоги. І що кращими будуть ці спеціалісти – то більше прийде пацієнтів, то більше буде грошей. Чому натомість лікарні продовжують платити за те, щоб їх узяли на роботу?

Тут є два виміри. Один – пацієнтський. Пацієнти в принципі швидше лікаря бояться, ніж поважають. Ковід це трохи змінив, але загалом суспільство все одно продовжує толерувати те, що лікарі і медсестри отримують зарплату, жити на яку не можна. 

Навіть зараз, після збільшення зарплат, лікар на первинці отримує менше від тисячі доларів. У Європі такого ніде немає. 

Тобто від початку в нас лікар у таких умовах, що він не може себе утримувати. Або він має багату дружину/чоловіка, або багатих батьків, або він бере гроші з кишені пацієнта. Навіть не знаю, чи можна назвати це корупцією в умовах низької офіційної заробітної плати, скажімо так – уся наша медицина досі сидить на тіньових платежах. І суспільство це толерує. Немає такого запиту від пацієнтів, що лікар і медсестра - це люди і їм треба добре платити. Немає такого, що їм треба демонструвати повагу і вдячність. Це трохи з’явилося в ковіді. Але менше, ніж в інших країнах. 

У нас було й інше, коли не пускали в автобуси лікарів з ковідних лікарень. 

Так, замість вечірніх аплодисментів. Але в той самий час була велика волонтерська підтримка, підтримка від бізнесу. 

Отже, перший вимір – це повага від пацієнтів і гроші. Другий вимір – це діалог про якість освіти. Якщо ти пам’ятаєш, коли в реформі підвищили вступний бал у медуніверситети…

Був жахливий спротив.

Так, хоча підвищили його не так сильно, хотілося б більше. Був шалений хайп, нападали на Лінчевського (заступника міністра охорони здоров’я, який впроваджував підвищення прохідного бала, – LB.ua). Хоча лікарі мали б бути елітою, тож насправді всі мали б бути зацікавлені в тому, щоб вимоги до їхньої підготовки були навіть вищими. 

Усередині лікарень корпоративна культура теж досить важка була, тому що вона завжди будувалася на “злочині і карі”. На тому, щоб лікаря тримати в страху, що будуть розслідувати, звинувачувати і покарають. У нас же немає страхування на випадок лікарської помилки, яке Уляна хотіла ввести. У результаті лікар починає брехати, щоб себе захистити, і не відбувається реальної дискусії про помилки і якість медичної допомоги. А тим часом колись такі дискусії були. Не завжди приємні, теж через призму “злочину і кари”. Але вони були більш чесними і більш комплексними, ніж стали потім.

Фото: Макс Требухов

Були коли?

Я пам’ятаю, що навіть коли я прийшла працювати в лікарню, рівень “летальної комісії” – це так називалося – був більш чесним. Потім уже всі відчайдушно захищали одне одного.

Ми перебуваємо ще в процесі впровадження реформи. Що, за твоєю оцінкою, вдалося, а що наразі не дуже? 

Первинка просунулася дуже сильно. Але мені і далі не дуже зрозуміле її наповнення, контекст цієї послуги. Тобто я хочу серйозної дискусії про якість медичної послуги.

Хто має її вести?

Усі. Це має бути і бажання пацієнта, його свідомий запит. І навички та знання лікарів. І, як я вже казала, має бути якісна підготовка управлінців, які повинні розуміти, куди взагалі все має йти і що для цього треба робити. І має бути відповідне розуміння в політиків, у МОЗ, в НСЗУ. І мені хотілося б, щоб усе це було спрямовано на якість, якщо говорити про первинку. 

Можеш конкретизувати? 

Навіщо далеко ходити – ковід. Масове призначення антибіотиків, які в разі ковіду не працюють. Призначення КТ, яке в разі ковіду не потрібне. Ще зараз сімейні лікарі в Києві навіщось відправляють пацієнтів здавати аналіз на антитіла перед вакцинацією. Або здавати аналіз на згортання крові. Навіщо? Нащо ця неймовірна кількість крапельниць з непотрібними препаратами, які призначаються в ковіді? Гормони і т.д. Усе це забрало чимало життів в Україні. Так само як призначення препаратів, які не призначали більше ніде у світі. Лікарі проти цього активно не виступали. А мали б.

Яким чином можна на це вплинути?

Якийсь серйозний гравець має зайнятися питанням якості. Можливо, це має бути спеціальна зовнішня агенція. Можливо, департамент у МОЗ. Можливо, НСЗУ, але тоді вона має отримати на це повноваження. Знову ж таки, має бути суспільна дискусія, а також дискусія в професійному колі. І дуже жорстка управлінська позиція. 

Цікавий прорив, пов’язаний з реформою, – багато лікарень почали рахувати гроші і полювати за пацієнтами, а також уперше замовили собі якісь аудити сервісу та маркетингу. Узагалі почали думати в цьому напрямку.

Тому що пацієнт часто про “начинку” послуги мало розуміє, але розуміє про “обгортку”. А “з обгорткою” поки що не дуже – сервіс, ввічливість, якісна навігація на території медичного закладу тощо. І от лікарні почали про це думати, це такий новий тренд. 

У різних регіонах з’являються заклади, які починають думати про комунікацію. Також стає затребуваною системна експертиза в охороні здоров’я. З’являється потреба в людях, які можуть, наприклад, радити меру, які лікарні йому зберігати, а які закривати. А з’ясувалося, що в цій темі мало експертизи, її бракує. Мало хто знає, як ефективно керувати медичним закладом. 

Якщо говорити про те, що змінилося, то я ще обов’язково виділила б міжнародні закупівлі – МОЗ перестав проводити тендери через фірми-прокладки, як було багато років до того. 

Так, міжнародні закупівлі, безумовно, сильно покращили доступ пацієнтів до препаратів, до вакцин. І сильно зменшили корупцію. Це великі зміни. І дуже цікаво, яка стратегія буде в цьому напрямку далі.

А яка мала б бути, на твою думку?

Закон про міжнародні закупівлі було продовжено до березня 2022 року. Міністерство охорони здоров'я не зверталося до ЮНІСЕФ із запитом на закупівлю вакцин за бюджети 2019 та 2020 років, тому остання закупівля, здійснена ЮНІСЕФ, була зроблена за залишки коштів з державного бюджету 2018 року. На мою думку, закупівлі вакцин потрібно було б повернути ЮНІСЕФ як найбільшому закупівельнику вакцин у світі, чиї процедури відповідають міжнародним стандартам, здійснюються в умовах повної прозорості, гарантують країнам доступ до якісних препаратів з найкращим співвідношенням ціни і якості і забезпечують безперервну наявність продукту. А тим часом розвивати потенціал національного закупівельного агентства, щоб передати ці закупівлі йому.

Фото: unicef.org

Моє улюблене сакраментальне питання, яке я всім ставлю: усі роки незалежності обговорювалося, що реформа охорони здоров’я необхідна, але розпочати її вдалося лише у 2017 році. Чому так вийшло, що 27 років не могли, а потім нарешті змогли?

Початок усе ж таки був трохи раніше, хоча у 2017 році Уляна (Супрун, – LB.ua) сильно зрушила реформу вперед. Почалося все з Концепції реформи охорони здоров’я на 2015-2020 роки, написаної групою експертів, в якій були Олег Петренко, Сандро Квіташвілі та інші, і кожен з них заслуговує на свою похвалу за участь у цьому процесі.

А потім з’явилася Уляна, і це був абсолютно неймовірний за весь час незалежності шанс для України. Тому що вона ні від кого не залежала, була абсолютно безстрашна, з жорстким характером, зі здатністю швидко просувати свій порядок денний. І її не потрібно було перенавчати нової культури, бо вона вже була із західної медичної культури. І при цьому мала дуже високий рівень патріотизму. Це було просто супер, і завдяки цьому справа зрушилася. 

Чому ще така важлива фігура Уляни Супрун, або того самого Олега Петренка, або Олександра Лінчевського, або інших людей, які брали в цьому участь. Їм довелося актуалізувати суспільний запит. Він ніби і був, але лише прихований. 

Суспільство ніби і жалілося, що все погано, але запиту на зміни не мало. А медична громада, навпаки, мала спротив до змін. Тому зміни так довго не відбувалися. А відбулися вже завдяки ролі особистості в історії. 

Квіташвілі теж, до речі, зіграв свою роль. Він мав м’якший характер, ніж Уляна, але був незалежним, можливості на нього впливати ніхто не мав. Він був також людиною ззовні, мав досвід реформи у Грузії і дозволяв собі відверто висловлюватися про те, що він не вважав нормальним. Тобто він почав розхитувати цей човен. 

Фото: Надано пресслужбою

Реформа – це зміни, а будь-які зміни – це про те, що ти стаєш неприємним. От я, наприклад, багато працюю з лікарями на тему вакцинації, доказової медицини, якості надання медичної допомоги. І не всі люди до мене добре ставляться, багатьом я неприємна, незручна, нелюба. Тому що я часто кажу речі, які люди не готові обговорювати. Наприклад, зараз я багатьом не подобаюся, тому що активно виступаю за вакцинацію вагітних. Непопулярна тема, дуже великий спротив, лікарі відмовляють вагітних вакцинуватися. “Народите виродка” і так далі. І з цим треба щось робити.

Що можна зробити, щоб лікарі не відмовляли від вакцинації пацієнтів?

О, тут можуть бути різні комбінації підходів. Ми в ЮНІСЕФ багато з цим працюємо, проводимо освітні тренінги для лікарів і медичних сестер. Я дуже задоволена нашими проєктами, які ми зараз робимо в онлайні, це не нудні лекції зі слайдами, це живі розмови, побудовані на кейсах, як у бізнес-освіті. 

Лікарі та медсестри раптом побачили, що це цікаво. Зокрема тому, що відбулася девальвація післядипломної освіти в тому вигляді, в якому вона була раніше – нудна, порожня і формальна. Люди її проходили тільки заради балів, і тепер вони мають можливість цього уникнути. Коли вже дорослий лікар отримує доступ до якісного освітнього продукту, йому це подобається.

Крім того, я впроваджувала б якісь жорсткі підходи на етапі додипломної освіти - щодо вакцинації. У нас колись була дуже цікава спроба з Центром тестування при МОЗ і за підтримки заступника міністра Лінчевського – ми дуже сильно змінили зміст тестів КРОК на тему вакцинації. Питання повністю помінялися і почали корелювати з принципами доказової медицини. І це спровокувало великий інтерес з боку студентів і викладачів до теми.

Чи вводити якісь санкції до лікарів… Не знаю. От у нас була розмова з лікарем Брилем з Ізраїлю, і він розповідав, що в них лікар може бути позбавлений ліцензії через те, що виступив проти вакцинації. 

Це логічно, хіба ні? 

Логічно. Але чи був би ефект від таких заходів в Україні – не знаю. Можливо, і варто було б це зробити. Можливо, варто було б зробити цей процес публічним.

Ще одна можливість – зробити вакцинацію обов’язковою для викладачів. Як це, наприклад, у США. Якщо викладач не вакцинований – він не може прийти на роботу. І також цікаво, як спрацювала б обов’язкова вакцинація для лікарів і медсестер. Тому що зараз усе добровільно.

Хто мав би розпочати публічну дискусію на цю тему? 

Усі. По-перше, ми вже побачили президента, який вакцинувався, і це дуже добре. Тому що востаннє президент і вакцинація опинялися поруч ще за часів Кучми, коли він вакцинував, здається, свого онука. Це був дуже хороший публічний стейтмент. 

Тобто поки в нас президент – зірка ютубу, цим треба користуватися?

Так, обов’язково. Наприклад, Нетаньягу не лише особисто добивався того, щоб Ізраїль одним з перших отримав вакцини від ковіду, а також постійно публічно виступав на підтримку вакцинації і знімався в різних смішних роликах. Це має бути, бо це працює. Так само, як працюють проти вакцинації абсолютно дикі публічні заяви про окремі вакцини (схвалені ВООЗ) одного з колишніх президентів.

Про те, що вакцина - гівно?

Так. 

Потрібні регуляторні заходи, знання і розуміння питання, загальна культура, плюс політична підтримка. Тобто потрібно зробити все, щоб вакцинація стала новою соціальною нормою.

Мені здається, ми вже близькі до цього. Принаймні для більш-менш прогресивної частини суспільства бути невакцинованим вже якось "невдобно".

Для невеликої частини суспільства. Але так, прогрес є.

Вікторія ҐуерраВікторія Ґуерра, журналістка, заступниця головного редактора
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram