По многим оценкам, Украина проигрывает информационную войну с Россией, и стереотипы о том, что Россия права, что официальный Киев себя неправильно ведет по отношению к Донбассу и Крыму, в ряде стран доминируют. Что нам делать в этой ситуации, как мы можем противостоять этому? Обо всем этом мы поговорим с нашими уважаемыми экспертами.
У нас сегодня в гостях Всеволод Кожемяко, волонтер, бизнесмен, руководитель Фонда «Мир и порядок»; Виктория Сюмар, народный депутат, глава комитета по вопросам свободы слова и информационной политики; Андрей Куликов, эксперт по средствам массовой информации, журналист; Олег Базар, главный редактор информационного портала LB.ua.
По традиции, я хочу начать дискуссию с экспресс-опроса. Прошу буквально в течение минуты тезисно дать ответ на вопрос, проигрывает ли сегодня Украина информационную войну с Россией.
Всеволод Кожемяко, волонтер, бизнесмен, руководитель Фонда «Мир и порядок»: Я считаю, что проигрывает пока что на всех фронтах, к сожалению. Я это вижу, и находясь в зоне АТО, и живя в Харькове, и бывая за границей.
Андрій Куликов, експерт із засобів масової інформації, журналіст: Я гадаю, що визначення теми як «Україна програє інформаційну війну» помилкове. Я вчора звернув увагу на безпековому форумі Open Ukraine, що всі так і кажуть. Ніхто або майже ніхто не каже: «Росія виграє інформаційну війну», натомість кажуть: «Україна програє». І навіть у цьому я бачу запоруку того, що стан справ можна змінити. Від нас залежить: хочемо програвати – програємо, не хочемо – починаємо контрнаступ.
Олег Базар, головний редактор інформаційного порталу LB.ua: Мені здається, що Україна цю війну, як правильно сказав Андрій, поки що не виграє. Ми її не програємо, але ми її й не виграємо.
Вікторія Сюмар, народний депутат, голова комітету з питань свободи слова та інформаційної політики: Коротко на це питання складно відповісти. Дійсно, Росія інформаційну війну не виграє, але це наше формулювання, що Україна цю війну програє. Нам дуже хочеться перемог, а ми яскравих перемог не бачимо, проте це не означає, що ми програємо. І треба пояснювати, в чому є програш, а в чому конкретно є здобутки. А вони є, і про них варто було б говорити. Це дійсно дуже комплексне питання, і ми з розгортанням дискусії його будемо розкривати.
Владимир Застава: Давайте тогда начнем с достижений. Госпожа Сюмар, в чем сильные стороны Украины в этом информационном противостоянии и что нам можно еще сделать и усилить?
Вікторія Сюмар: Я можу говорити в нюансах і в деталях, тому що рік тому я була причетна до самого початку розгортання спротиву інформаційній агресії Росії. Перше, що нам вдалося зробити, це закрити російські телеканали в Україні - через рішення суду, у відповідності з міжнародними стандартами. Що це для нас означало? Ми вивели мільйони українців з-під дуже серйозного впливу російської пропагандистської машини на свідомість. Це був величезний успіх.
Російські телеканали ми закрили на початку квітня чи в кінці березня, тобто ми працювали над їх закриттям певний час. Це не можна було швидко зробити, хоча війна вже йшла повним ходом, була окупована частина української території. Наприклад, на суддю, який виніс цю, хоча і тимчасову, заборону, були, скажімо так, серйозні впливи з Москви, також серйозна адвокатська робота була. А далі було 2 травня в Одесі, коли відбулася страшна трагедія. Якби на той момент в Одесі працювали російські телеканали, ми могли би собі уявити, що могло би відбутися в цьому місті.
Що далі? Українські телеканали стали на українські позиції. Вперше за весь час ми побачили, що український інформаційний простір став українським, став апелювати до того, а що є український інтерес, до якогось українського патріотизму, до тих явищ, яких раніше не було.
Ми ще поговоримо, що важливіше, свобода слова чи інформаційна безпека, і як шукати баланс. Але те, що у нас були відверто проросійські канали, а тепер вони змушені були піднімати теми, які раніше не піднімали, - це теж факт і це теж правда. Ми отримали проукраїнський інформаційний простір. Що нам це дає? Це дає нам можливість повернутися до власної історії і показати її, це дає нам можливість показати певні свої ціннісні особливості, відмінні від оцього пострадянського формату, який був. З ідеологічної точки зору це величезні шанси в інформаційній війні.
Тому сказати, що ми програємо інформаційну війну всередині країни, не можна. Ми, дійсно, захистилися від російських інформаційних впливів і почали потрохи піднімати український продукт, українські підходи до висвітлення тієї чи іншої інформації. І це багато, повірте. Це величезний поступ, який ми ще, можливо, оцінимо.
Що стосується зовнішніх моментів. Сказати, що ми тотально програємо на зовнішньому фронті, не можна. Росія бере кількістю. У України є один шанс - це брати якістю. Я вам розкажу історію, як ми вели інформаційну війну з початком АТО. Перед нами стояв величезний виклик, як операція буде сприйнята, тому що російська пропаганда намагалася нав’язати історію, що на Донбасі громадянська війна. Якби ми програли війну за дефініції тоді і не змогли довести світові, що там є прояви тероризму, сепаратизму та інші явища, то у нас була би «громадянська війна». А це зовсім інший підхід і зовсім інше ставлення. Тоді нам вдалося довести, що це тероризм. Ми проводили серйозну роботу, ми розсилали матеріали, спілкувалися із західними журналістами і доводили це. Але якби на рівні дефініцій не була сприйнята антитерористична операція і те, що на Донбасі є прояви терористичної діяльності проросійських сепаратистів, то ми би отримали апріорі негативне ставлення. Говорили б про зовсім іншого типу і роду конфлікт - не інспірований ззовні і підігрітий Росією, а зумовлений внутрішніми українськими протиріччями.
Те, що ми виграли боротьбу за дефініції на початку АТО, - це був виграш, непомітний на перший погляд. Але визначення «антитерористична операція» сприймалася більшістю ЗМІ і головне – лідерами держав. Саме тому ми отримали ту підтримку, яку ми отримали.
Росія протиставляє кількість. У неї є величезні ресурси, мільярди доларів, є телеканали, проникність яких є дуже суттєвою і в кабельних мережах, і в супутниковому мовленні. Зрозуміло, що коли вам постійно вашою рідною мовою (тому що Russia Today мовить на 14 мовах, зокрема на арабській, іспанській) із залученням найкращих журналістів (Ларі Кінг працює сьогодні на Russia Today) розказують про події в Україні, ви це сприймаєте. Є гарна якісна картинка, і зрозуміло, що ви її сприймаєте. На рівні масової аудиторії це сприймається саме через кількість. І нам тут мало що є протиставити, тому що у нас немає, чесно скажемо, мільярдів, щоб витрачати на створення альтернативної картинки. Немає і найближчим часом не буде, давайте будемо відвертими. Тому мусимо діяти нестандартно: кількісно програвати, але вигравати інтелектуально. І знаєте, найголовніше вигравати правдою, тому що переконує найбільше, якщо за тобою правда.
Володимир Застава: Пані Сюмар заторкнула, на мій погляд, дуже важливу тему: як знайти баланс між забороною ворожої пропаганди і свободою слова, що можна і що не можна казати в ЗМІ.
Андрій Куликов: Питання сформульоване так: що важливіше в умовах війни – свобода слова чи інформаційна безпека. Я вважаю, що тут неправильно вживати сполучник «чи». Одне іншому не суперечить, свобода слова і є інформаційна безпека, і частково Вікторія про це сказала, хоч, може, і не тими словами. Вона сказала «правда», так?
Я залишаюся прихильником негативної оцінки ефекту, який дало відімкнення російських телеканалів. Рішення це, що дуже позитивно, було прийняте з дотриманням усіх юридичних процедур та букви і духу закону. Але воно не припинило доступ тих, хто хотів, до російської пропаганди, натомість законсервувавши симпатії або сумніви дуже багатьох людей в Україні на тому рівні, на якому вони у них були на момент припинення отого вільного абсолютно необмеженого доступу. Мені здається, що ми вкотре заплющили очі. Коли заплющуєш очі і не бачиш небезпеки, тоді здається, що небезпеки немає. А вона ж нікуди насправді не ділася.
Я практично з усім, що сказала Вікторія, погоджуюся, особливо щодо того, що потихеньку український продукт з’являється. Але все ж таки набагато легше заборонити і сказати: ми вирішили проблему, ніж почати послідовно нарощувати власний український продукт. Зрозуміло, що це давно треба було робити, в тому числі неодноразово я і інші колеги робили непопулярні заяви про потребу виготовлення якісного російськомовного українського продукту ще давним-давно.
Ми часто пасуємо. От мене дивують ті українські журналісти, до яких телефонують їх «колеги» з Росії з дуже поганих телеканалів – у нас є всі підстави казати, що вони брешуть - і кажуть: «Ми з LifeNews чи з Russia Today і хочемо з вами поговорити», а вони їм у відповідь: «Ви брешете, тому ми не будемо із вами говорити». Це черговий вияв неготовності вступати у справжню дискусію.
Олег Базар: Ні, це неготовність брати участь в маніпуляціях, давайте говорити відверто.
Андрій Куликов: Я перепрошую. Леонід Макарович Кравчук казав: «Я готовий сісти за стіл переговорів з дияволом, якщо я знаю, що я виграю у диявола». Я вважаю, що за стіл переговорів з дияволом треба сідати, навіть коли ти знаєш, що ти йому програєш. Тому що окрім диявола є люди, які почують, та й диявол, зрештою, щось з того, що ти скажеш, сприйме.
Олег Базар: Диявол покаже своїй аудиторії абсолютно спотворену, вирізану і препаровану позицію.
Андрій Куликов: Але у тебе буде змога звертатися до своєї аудиторії. Не думаймо перш за все за їхню аудиторію, думаймо про свою.
Олег Базар: Так для того, щоби думати про свою аудиторію, не обов’язково брати участь у всяких маніпуляціях на російських телеканалах.
Андрій Куликов: Я перепрошую, але це знов позиція: ми відгородимося.
Олег Базар: Я особисто «посилаю» навіть телеканал «Дождь», який вважаю таким самим інструментом маніпуляції, тільки для іншої аудиторії.
Андрій Куликов: В такому разі, коли ти зателефонуєш, якщо тобі буде потрібна справжня думка росіян…
Олег Базар: Мені не потрібна справжня думка росіян.
Андрій Куликов: Я тут замовкаю.
І ще. А чому, якщо ми заборонили російські телеканали, ми не проводимо люстрацію наших книгарень і не позабираємо звідти геть усю російськомовну, англомовну, німецькомовну, а іноді і україномовну літературу, яка теж може бути шкідливою у цей непростий час? Сказавши «а», ідіть уже до «ь».
Олег Базар: Література – це література, а пропагандистські інструменти ворога – це пропагандистські інструменти ворога. Давайте не будемо змішувати праведне з грішним.
Володимир Застава: Пане Олегу, так що, за вашою логікою, треба зачинитися і чекати, поки тіло твого ворога припливе за течією річки?
Олег Базар: Ні, ворога потрібно вбивати.
Я хочу повернутися до того, про що ми говорили, до дилеми між свободою слова і інформаційною безпекою. На жаль, зараз дуже часто українська держава намагається протистояти російській пропаганді своєю пропагандою, тобто брехнею відповідати на брехню. Що я маю на увазі? Ура-патріотичні донесення з фронту, які не відповідають дійсності, применшення втрат, завищення втрат ворога. Все це не викликає довіри ані в українського суспільства, ані у наших друзів за кордоном. Велика кількість іноземних журналістів, які працюють в Україні, на жаль, перестали користуватися офіційними українськими даними, тому що вони не викликають довіри. І таким чином ми самі собі шкодимо.
Це те, що говорив Андрій: пропаганді треба протиставляти правду, кращого інструменту немає.
Я казав, що ми інформаційну війну не виграємо, але її не виграє і Росія. Поясню свою думку. Те, що я бачу, скажімо, у польському медіапросторі, який я моніторю активно, і те, що мені колеги розказують про інші країни, свідчить, що Росія інформаційну війну в Європі тотально програє. Але це не означає, що її виграє Україна. Це означає, що інтелектуальні, політичні та інші еліти у цих країнах досягли певного консенсусу - Росія є ворогом. Ворогом не України, а ворогом європейських цінностей.
Скажімо, мої колеги, які регулярно їздять у Францію на різні політологічні і експертні тусовки, кажуть, що рік тому, на початку війни, французьке експертне середовище було категорично проросійським. Зараз на проросійських позиціях стоять якісь маргінальні особи, а глобальний тренд – антиросійський. Чи доклала до цього руку Україна? Очевидно, що ні. Просто відбулося переформатування у головах французьких інтелектуалів та журналістів, вони зрозуміли, що таке Росія і до чого призведе протистояння Росії і західного світу.
Україна тут, на жаль, ні при чому, вона як була, так і залишилася в головах наших європейських друзів недостатньо ефективною, дуже корумпованою державою, до якої ставляться з великою долею симпатії, тому що вона є жертвою агресії. Тому я й кажу, що ми не програємо глобальне інформаційне протистояння. Наш ворог створив сам собі таку репутацію, що він не може вже виграти в інформаційному плані. Але ми у цьому протистоянні не виграємо, тому що у нас репутація теж, м’яко кажучи, не дуже добра.
Владимир Застава: Ваш тезис заключался в том, что Россия начинает проигрывать информационную войну во всей Европе, но он базируется лишь на примере Франции. Я хотел бы внести маленькую ремарку: если говорить про Францию, то ситуация изменилась не так давно, и одной из главных причин этого было неадекватное поведение России после трагедии Charlie Hebdo. Но нельзя говорить про всю Европу в этом смысле.
Олег Базар: Якщо подивитися на соціологічні дані в Німеччині, то більшість німецького суспільства вже підтримує антиросійські санкції, незважаючи на те, що вони несуть їм економічні збитки.
Знову ж таки, не переоцінюйте вплив Russia Today. Складно уявити собі француза, чи американця, чи британця, який, замість того щоб дивитися BBC, SkyNews, FoxNews чи France24, буде сидіти і дивитися російський телеканал, навіть якщо він мовить його рідною мовою. Це нісенітниця.
Андрій Куликов: Ніяка це не нісенітниця. Це факт, що вони дивляться Russia Today, так само як вони дивляться Al Jazeera їхньою мовою.
Олег Базар: Очевидно, Al Jazeera дивляться араби, що живуть у європейських країнах.
Андрій Куликов: Al Jazeera має дуже гарну репутацію серед корінних британців. Так, араби її теж дивляться, але і євреї дивляться, і англійці тощо. Якщо це складно уявити, то ми тоді знову входимо в область уявлень. Уявити може і складно, але ж так є. Ми просто заплющуємо очі.
Олег Базар: Давайте говорити не про уяву, а мовою цифр. Знаєш, які рейтинги Russia Today у Європі?
Андрій Куликов: Я знаю багатьох колег, які його дивляться.
Олег Базар: Колеги – це показник.
Всеволод Кожемяко: Рейтинги тоже в данном случае не показатель. Смотрите: Россией потрачен наверняка определенный бюджет для того, чтобы телеканал Russia Today был в каждой гостинице каждой мировой столицы. И в любом случае, щелкая каналы, если что-то произошло в России, англоязычный телезритель захочет посмотреть, что по этому поводу говорят на русских каналах, что там действительно произошло. Это касается и конфликтов, в которых Россия замешана. А Russia Today везде есть, а гостиницы посещаются непоследними людьми, которые путешествуют по всему миру, и они эту информацию разносят. То есть как канал доставки RussiaToday, я считаю, достаточно эффективен.
Вікторія Сюмар: Це канал іномовлення номер один у світі, з яким не можуть конкурувати іномовлення значно багатших країн, аніж Росія.
Олег Базар: BBC перестав бути каналом номер один іномовлення у світі?
Вікторія Сюмар: Я бачила останні цифри, які показують, що так.
Володимир Застава: Давайте повернемось все ж таки до України. А що, в Україні вже у нас все в порядку? Простий приклад: більшість державних інституцій користуються антивірусом російського виробництва – «Лабораторія Касперського». Навіть був прес-реліз СБУ про підозри, що у нас впроваджуються різні шпигунські комп’ютерні програми. Це ж теж частина інформаційної війни. Як нам хоча б всередині країни себе захистити?
Вікторія Сюмар: Ви піднімаєте питання, яке є одним із основоположних. Україна не має свого супутника, і це породжує дуже багато проблем, скажемо чесно. Два російські супутники «Експрес-1» і «Експрес-2» накривають і Схід, і Крим, і що нам з цим робити, коли у нас нема свого варіанту? Ми не можемо українські телеканали поширити на окуповані території, тому що якраз мешканці Криму «сидять» на «Експресах», там найзручніший для них пакет російських телеканалів. І якщо навіть там наші телеканали присутні в шведських, ізраїльських супутниках, то на них просто не перемикають, тому що «Експреси» достатньо зручні і дають ті пакети, які там люди потребують.
Україна не має свого супутника, більше того, у нас ще й мобільні оператори працюють через російські супутники. Той самий МТС – ви знаєте, скільки було історій, пов’язаних з тим, що наших військових «накривали» за мобільними телефонами?
Інформаційна безпека починається з сучасних технологій, і давайте здавати собі у цьому справу. Наші державні комп’ютерні системи дуже часто створювалися росіянами, російськими компаніями обслуговувалися, і є підозра, що обслуговуються й далі. Звідти витягувати інформацію – це не тільки питання вірусу, це питання значно вищої безпеки. Ми тільки починаємо про це говорити, хоча вже рік минув. Потрібно негайно передати обслуговування державних комп’ютерних систем українським компаніям. IT-технології в Україні непогано розвиваються, і чомусь компанії з Силіконової долини користуються послугами українських IT-компаній, а ось держава Україна ні. Нам потрібна цілеспрямована програма з інформатизації, щоби були переведені державні системи на українські комп’ютерні системи і на українське обслуговування. Це ще одна сфера, яка є однією із фундаментальних та базових, і в цьому напрямку треба конкретні кроки робити, виконавчій владі у першу чергу.
Володимир Застава: Вот сейчас должность замглавы Администрации Президента занимает экс-глава Microsoft в Украине господин Шимкив. Ну, если уже все говорят, что американцы помогают Украине, то пусть Microsoft хотя бы нам бесплатно поставит систему защиты во всех государственных институтах.
Андрій Куликов: Так а хто нам дасть безкоштовно?
Володимир Застава: Если говорят, что помогают, ну, могут они хотя бы это дать?
Всеволод Кожемяко: Системы защиты – это очень важный аспект, но он касается в основном кибербезопасности. Кибербезопасность связана с информационным полем, безусловно. Но, мне кажется, у нас основная проблема (по крайней мере, у меня складывается такое впечатление как у обывателя) в том, что в Украине нет единого центра принятий решений и разработки стратегий по всем направлениям. То есть, вот, мы собрались Виктория много знает в этом отношении, Андрей, Олег, но мы поговорим и разойдемся каждый по своим делам. А единого центра у нас нет.
Информационная политика должна начинаться с создания контента для каналов доставки, то есть для телевидения, социальных сетей, интернета. Что доставлять по этим каналам? В выработке контента должно участвовать и Министерство образования, и Министерство обороны. Зачастую воины, находясь в соседних блиндажах, не знают не то что друг друга, а не знают, кто там чем занимается в принципе. Вот эти вещи очень важны.
Важна пропаганда и высказывание нашей позиции за рубежом. Во Франции, как вы говорите, общественность повернулась немного в сторону Украины. А Австрия, например, не повернулась. Посмотрите голосования австрийских депутатов в Совете Европы - они по украинским вопросам занимают полностью пророссийскую позицию. Потому что, как правильно сказала Виктория, у России большие бюджеты выделяются на пропаганду.
Мы сейчас выигрываем в Европе информационную войну именно благодаря соглашениям европейских политических элит. Мы ничего для этого не сделали, и Россия яростно этому сопротивляется. Если бы она сопротивлялась меньше, то были бы совершенно другого уровня санкции против них и гораздо более консолидированная и мощная поддержка Европой Украины. Россия постоянно организовывает круглые столы, русские клубы с участием посольства, с участием лояльных украинских экспертов, которые получают российские гранты, какие-то проекты с ними делают. Вплоть до того, что в студии привозят людей с Донбасса, и те говорят: мы украинцев ненавидим и будем в них стрелять. Конечно, у абстрактного австрийского обывателя, для которого главное, чтобы ему не мешали барбекю готовить на выходных, складывается соответствующее впечатление: мол, тут украинцы, там украинцы, значит, они между собой там рубятся, при чем тут Россия. Вот над этим надо работать. Единый центр у нас отсутствует.
Владимир Застава: У меня даже есть версия, почему этот центр отсутствует. Складывается впечатление, возможно, ошибочное, что украинская власть до конца не осознала важность информационной войны, то, что ее проигрыш является угрозой национальной безопасности.
Вікторія Сюмар: Я дозволю собі сформулювати трохи інакше це. Ми усвідомлення, що це загроза національній безпеці, маємо. Питання в тому, що ми не можемо дозволити собі мати достатньо політичної волі, щоб сказати: от на це треба виділяти суттєві ресурси. Тому що у нас є багато пріоритетів. Це об’єктивна картинка.
В цілому з усім, що ви, пане Всеволод, сказали, згодна, крім того, що заслуги України в тому, що Європа стала на наш бік у протистоянні з Росією, нема.
Всеволод Кожемяко: Что-то все-таки есть…
Вікторія Сюмар: Все-таки є консенсус західних еліт щодо підтримки України. І в цьому є наша заслуга. Свого часу Яценюк, Порошенко, Клімкін англійською мовою провели велику кількість розмов із західними лідерами. Україна ніколи не мала такого рівня комунікації – переконливої, з фактами. До того, щоб їх переконувати, готуються конкретні дані, вони передаються західним країнам. Інакше вони не будуть брати на себе ризики.
Комунікація між політичними елітами - це великий крок України вперед. Повірте, такого ніколи не було, і треба віддати цьому належне. Не так просто консенсус європейських еліт в ставленні щодо України здобувається, це теж факт.
Повернусь до запитання, чи є у влади усвідомлення важливості інформаційної війни. Воно є, але також є розуміння, що треба знайти в бюджеті на інформаційну безпеку гроші, їх треба звідкись забрати – можливо, з коштів на оборону, на пенсіонерів. Згадайте, як складно ми балансували бюджет. І от у нас не переключився оцей тюнер ще, що на інформаційну безпеку треба виділяти ресурси. Постійно хочеться знайти якісь замінники, наприклад, приватно-державне партнерство. Мовляв, хай група «1+1» запустить Ukraine Today, хай балтійські країни разом із поляками скинуться і зроблять контрпропагандистський канал на російськомовну аудиторію і англомовний на Європу. Тобто є бажання, щоб це нічого не коштувало українському бюджету. Тобто усвідомлення важливості інформаційної війни є, але нема усвідомлення, що у це треба вкладати гроші.
А щодо єдиного центру, то я ставила собі це питання, коли була в РНБО. Всі очікували, що РНБО може стати таким центром. Насправді повноваження РНБО – це тільки виписати необхідні рішення. Повірте, такі рішення виписані в кількох рішеннях РНБО, відкритих і таємних, дуже добре. Вже є усвідомлення, що треба робити. Тепер треба брати ручками і робити.
Коли створювалося Міністерство інформації, я просила положення про його функціонування, сподіваючись, що цей орган стане таким центром координації. В положенні, правда, зафіксовано дещо інакше.
Потрібен один відповідальний за інформаційну війну центр, а у нас їх кілька. Є Держкомтелерадіо, наприклад, на яке виділяються значно більші гроші, ніж на Міністерство інформації. І за рік ніхто не спитав у Держкомтелерадіо, що у цьому напрямку зроблено. А там є кошти на замовлення, наприклад, українського продукту. Тобто тут могло бути замовлення виробництва українського продукту під якесь конкретне завдання. А можливо, навіть англомовного, тому що для УТР і всього іншого іномовлення повинно формувати замовлення Держкомтелерадіо.
Натомість ми створили ще один центр - Міністерство інформації, з незрозумілими повноваженнями і з відсутнім бюджетом. І при цьому всьому у нас в результаті немає продакшену, тобто у нас немає каналу, який безпосередньо би виготовляв інформацію. А інформаційна війна – це коли є конкретний інформаційний продукт. Навіть ролик треба ще зняти, так само як фільм чи сюжет. У нас нема продакшену, зате у нас є кілька державних центрів, у яких є повноваження щодо координації, все це не зведено докупи, і при цьому у них відсутні «руки», це як велика «голова». Ти можеш напланувати все, що завгодно, але якщо у тебе рук немає, немає чим це робити, то нічого не вийде.
Андрій Куликов: Руки є, вони переважно у журналістів, експертів і таких людей, як Вікторія Сюмар, які самостійно приймають рішення і роблять. Роблять багато. Справді, проблема в тому, що немає єдиного центру. Іноді це, до речі, допомагає.
Питання про створення єдиного центру ставилося, наприклад, ще у квітні минулого року на нарадах у тодішнього віце-прем’єра Сича. Всі казали: так, це необхідно, це дуже гарна ідея, були конкретні пропозиції, на базі чого це створювати. Можна було такий центр створювати із залученням Національного інституту стратегічних досліджень тощо. Сили є. Але, як правильно Вікторія каже, бракує політичної волі і знання, де брати гроші.
Я гадаю, що якщо існує воєнний збір зі всіх нас 5%, то можна у інформаційній галузі запровадити збір з комерційних телеканалів і радіостанцій. Нехай в тому числі за їхній рахунок фінансується такий центр, якщо ми визнаємо його потрібність.
Деякі телеканали, ICTV, наприклад, видають контрпропагандистські матеріали, працюють в цьому напрямку. Чи цього достатньо? Ні, не достатньо. Чи ці матеріали достатньо якісні? Хто як сприймає. Подивіться. Є досить волонтерських зусиль, є StopFake, який роблять студенти і викладачі Києво-Могилянської академії, є «Громадське радіо», яке виготовляє «Хроніки Донбасу» на російській мові і які через чотири українські мережеві радіостанції чути в прифронтовій зоні і на частині окупованої території. Є «Новини Криму», які виготовляє «Громадське радіо», і вони досягають Криму.
Вікторія Сюмар: Згадаймо ще рекламні кампанії та ролики. Держава не витратила ні копійки на них, вони робляться коштами або бізнес-структур, або волонтерів. За весь час моєї роботи в РБНО (це було недовго, три місяці) у мене бюджети були нульові на все, і при цьому ми запустили «565». Ми також запустили декілька кампаній і щодо Криму, і щодо підтримки українського війська, і все це робили приватні компанії абсолютно безкоштовно.
Владимир Застава: Волонтерское движение – сейчас вообще основное, что есть у Украины. Если бы не волонтеры, еще не понятно, что бы было у нас с фронтом, в том числе информационным.
Андрій Куликов: Хоча я від початку різко був проти створення Міністерства інформаційної політики, яке в ефірі програми «Свобода слова» один учасник назвав міністерством пропаганди, а потім дуже довго виправлявся, зараз мені здається, що в дечому, принаймні, Міністерство інформаційної політики вже довело свою корисність. Зокрема, вони разом з Національною радою з питань телебачення і радіомовлення сприяли отриманню частот «Громадським радіо», щоби «Громадське радіо» було чути на Донбасі. Будемо дивитися. Сьогодні в 17.00 має відбутися перше засідання експертної ради Міністерства інформаційної політики, куди багатьох повключали, не спитавши їхньої згоди. Будемо там вести мову про це.
Олег Базар: Прозвучала думка, що нам потрібен якийсь єдиний центр інформаційної політики, ведення інформаційної війни. Я вважаю, що це непотрібно. В сучасному світі держава є дуже неефективним менеджером. Будь-яка державна структура, незалежно від того, хто її очолює, як вона побудована, - неефективна. Сучасний світ – це світ мережевих структур. На прикладі наших волонтерів ми бачимо, що хороший волонтерський центр є в стократ ефективнішим, ніж державна структура.
Те, що зараз інформаційну війну ведуть StopFake, Тимчук зі своєю групою, інші люди, - це набагато ефективніше, ніж якщо буде якийсь державний центр, який буде роздавати всім вказівки, що робити. Це неефективно. Проілюструю це на прикладі Russia Today. Дві хвилини погуглив: тижнева аудиторія Russia Today в США – 3 млн людей. Це менше, ніж похибка. Аудиторія в Європі загалом – 10 млн. Це практично ніщо. Так, можливо, Russia Today дивляться журналісти, зацікавлені експерти. Але не факт, що вони пропаганду Russia Today сприймають. При цьому Росія тратить на цей інструмент мільярди. Його ефективність поки що близька до нуля. Так само якщо українська держава буде витрачати бюджетні гроші на подібний інструмент, це буде неефективно.
Якщо брати дуже ефективну, мабуть, найефективнішу державу у світі - США, то там усі ці речі віддані на аутсорсинг. Приватні, напівприватні аналітичні центри, приватні розвідувальні структури цим займаються ефективніше, ніж держава. Будь-яка приватна ініціатива, неважливо, волонтерська чи просто приватна, - це є швидкість і якість ухвалення рішень, і вона на порядок вища, ніж у будь-якій державній структурі. Я думаю, що якщо Україна переможе в цій війні, - а я все-таки вірю, що ми переможемо, - то це буде саме завдяки волонтерським проектам, недержавним речам.
Я наведу простий приклад: ми з колегами зараз збираємося робити газету для наших бійців на фронті, теж на волонтерських засадах. Що це потрібно робити, дуже багато і давно говориться. Я не знаю, в якому стані зараз «Народна армія», яку робить українська держава…
Андрій Куликов: Люди на фронті кажуть, що вони цю газету не бачать.
Олег Базар: Вони її не бачать, на жаль. Найближчим часом, сподіваюсь, побачать нашу газету. Гроші на цей проект були знайдені впродовж двох днів. Просто поговорили з усіма друзями, подумали, знайшли. А державі потрібно скласти бюджет, план, затвердити його в Міністерстві інформації, наприклад, вибити гроші з Міністерства фінансів, потім довго чекати на них в Держказначействі.
Повторюсь ще раз: державні механізми дуже неефективні при веденні війн, де потрібна швидкість ухвалення рішень. Тому будь-який державний єдиний центр – це неправильно. Можливо, він потрібен як координаційний, як той, який полегшує певні речі, який сприяє «Громадському радіо» в отриманні частот, як якась сервісна структура, але не як структура, яка займається безпосередньо тим же продакшеном.
Вікторія Сюмар: Мені здається важливою така річ. Ми повинні випрацювати свою ідеологію, засвоїти її, прийняти, а далі вже – от те, про що ви говорите: продакшен, «руки». І аутсорсинг тут справді кращий механізм. Хоча в США навіть випрацювання рішень віддається на аутсорсинг.
Розробка стратегії інформаційної політики – це не так просто, як здається. Наприклад, дефініції - дуже тонка річ. Що ми хочемо донести про Україну, куди ми рухаємося, як це узгоджується з урядовою політикою, з президентськими програмами? Все це треба викласти у цій стратегії, так само як те, що ми хочемо показати світу про Україну, як ми хочемо, щоб українці уявляли собі свою державу тощо. Це те, що називається ідеологією, - звідки ми прийшли, чому ми зараз в такому становищі, в якому є, і куди ми рухаємося далі.
Тільки коли ми випрацюємо цю стратегію, можна розробляти бізнес-план, тобто яким чином ми це будемо доносити. І для цього координаційний центр не завадить точно, тому що це все треба в одному місці зібрати.
Всеволод Кожемяко: Он нужен для того, чтобы обеспечить единство месседжей, которые мы хотим передать. Волонтерское движение сделало много, я сам волонтер, но это не тот масштаб совершенно. И каждый варится в каком-то своем котле. Вы делаете прекрасный проект – газету для бойцов. Но месседжи в газете дл бойцов должны пересекаться с какими-то программами.
Почему российская пропаганда такая эффективная? Потому что она насквозь проходит везде – от официальной газеты до неофициального комментария где-нибудь в социальной сети. К примеру, в день взрыва в Харькове, когда погибли четыре человека, харьковские спецслужбы зафиксировали 30 тыс. идентичных сообщений – комментариев в проукраинских пабликах. Они сводились к тому, что надо подальше держаться от мобилизации, что это все «замутило» СБУ для того, чтобы отвлечь внимание. 30 тыс. за один день! Никакой волонтерский проект не в состоянии такое обеспечить. И такое – на всех фронтах.
Олег Базар: Ми говоримо про різні речі. Десь, дійсно, має працювати СБУ, десь має працювати РНБО, але я собі складно уявляю, як РНБО, при всій повазі до людей, які там працюють, чи «мінстець» будуть давати вказівки, наприклад, українцям, які живуть в Америці і які краще знають суспільство, в якому вони живуть. Як тамтешнім українським журналістам розказувати, як їм вести пропаганду на території США? Вони самі можуть РНБО розказати, як це робити.
Владимир Застава: Олег, у вас странные представления о государстве. Можно, конечно, как в СССР, но в современном мире государство, как мне кажется, создает некие условия. Необязательно министр должен собирать всех редакторов и давать им темники.
Олег Базар: Держава повинна давати можливості.
Владимир Застава: Как я понимаю, на самом деле, у вас нет здесь предмета спора, потому что, Олег, вы говорите про то, что непосредственное выполнение этих работ надо отдавать на аутсорсинг, и все согласны с этим. Другие эксперты говорят, что должен быть координационный центр, который в том числе упростит работу этим самым аутсорсинговым компаниям.
Олег Базар: Навіть розробку ідеології треба теж віддавати на аутсорсинг.
Всеволод Кожемяко: Смотрите, мы говорим о контрпропаганде, а мы должны еще говорить о формировании сознания. А ведь оно начинается со школьной скамьи, с высшей школы. Это все тоже надо учитывать, это все единый организм.
Андрій Куликов: Півтори хвилини гуглення, і ось Spiegel Online пише: у Вашингтоні російські програми дивиться в 13 разів більше людей, ніж програми Deutsche Welle, найголовнішого німецького міжнародного мовника. Така ж приблизно картина в Сан-Франциско, Чикаго і Нью-Йорку. Далі: 2 млн британців регулярно дивляться кремлівський канал. Більше того, пишуть німці, у червні Russia Today встановила рекорд YouTube, ставши першою телевізійною станцією, відео якої переглянуло більше мільярда разів.
Олег Базар: Це тому, що у них найбільша кількість відео. 800 тисяч відео тільки за один рік. 2 млн британців – це невелика цифра. Вони у США випереджають Deutsche Welle? Ну ok, значить, Deutsche Welle дивляться менше, але в порівнянні з американськими телекомпаніями аудиторія Deutsche Welle, як і Russia Today, дуже маленька.
Владимир Застава: Олег, вы исходите из позиции, что американские телеканалы в данном случае занимают проукраинскую позицию. Откуда у вас такой стереотип?
Андрій Куликов: Хто останній слухав або дивився українську продукцію, яка йде на іномовлення? Нема таких? А варто. Тому що є, от Вікторія згадала, УТР. Я утримаюсь від коментарів, я давно їх не дивився, але я слухав вже «Українське радіо» російською мовою, скероване саме на російську аудиторію в Росії. Кроки робляться, знайшли можливість. Там гроші, до речі, невеликі.
Я закликаю звернути увагу перш за все на радіо. Це найдемократичніший спосіб донесення думок, організації дискусій, і дешевий, до того ж. Англомовна редакція «Українського радіо» зараз перебуває у стані перебудови тощо. Ми можемо. Ми часто робимо екстраполяції, а варто не стільки порівнювати Russia Today, Deutsche Welle і американські телеканали, а послухати і подивитися українську продукцію, яка йде на іномовлення. Це для нас набагато більш корисно. Я закликаю всіх це робити. Кого не влаштовує – звертайтеся до Зараба Аласанії, інших, допомагайте, розвивайте. Я закликаю вас, хто вміє, хто може, розмовляти англійською, українською, російською, румунською (у нас є румунське іномовлення, хто не знає), приходити туди, давати свої ідеї, використовувати той канал, який уже є, принаймні, і покращувати його.
Володимир Застава: Давайте перейдемо до питань журналістів.
Журналіст: Ми аналізуємо контент провідних західних телеканалів. У переважній більшості їхній контент містить картинку, яку дають Russia Today і Life News. І тут питання, чому картинка не з українських телеканалів. Зараз в Україні робиться достатня кількість доволі цікавого продукту, пропагандистського, якщо його можна так назвати. Але цей продукт не є форматним, західні телеканали його не дуже активно беруть. Не беруть навіть картинку для новин. І питання, як це змінити.
І друге питання. Ми зараз говоримо про традиційні медіа, ЗМІ. Сучасні засоби масової комунікації – це значно ширше розуміння, і доволі велика доля інформаційного простору зараз лежить у блогосфері. Якщо ми порівняємо українську блогосферу, яка веде інформаційну війну винятково завдяки волонтерським організаціям або окремим інтелектуальним центрам, з російською, то в блогосфері Росії працюють державні структури, десятки тисяч фахівців. І це теж є проблема, якою ми маємо займатися. Ми взагалі якось випустили з уваги те, що частина сучасного суспільства бере інформацію зовсім не з телеканалів і тим більше не з газет. Вона бере її просто з інтернету, з соціальних мереж.
Володимир Застава: Як протидіяти кремлівським ботам?
Вікторія Сюмар: Щодо картинки телеканалів, то проблема не в неформатному продукті українських телеканалів, точно ні. Знаєте, в чому проблема? В тому, що штаб-квартири, штаб-офіси провідних західних телеканалів і ЗМІ розташовані в Москві. Що це означає? Це означає, що західні журналісти сидять у Москві, знають російську, комунікують з російськими журналістами, дивляться російське телебачення. Повірте, воно достатньо потужне для того, щоб формувати досить специфічне бачення. Вони приїжджають в Україну, отримують якусь картинку, якийсь коментар, але, в принципі, позиції у них вже сформовані.
В Україні надто мало офісів західних телеканалів. Ми писали заклики до провідних світових ЗМІ, щоб вони відкривали офіси в Україні, але, скажемо відверто, увага до України менша, аніж до Росії, зважаючи на потужність останньої. Ми швидше вже втомлюємо Захід інформацією з України, ну надто нас багато і надто ця інформація проблемна. Це закони інформаційного світу, коли ти вже не шокуєш, то це вже переходить на статистику так чи інакше.
А якихось суттєвих зрушень в плані піару своєї держави з позитивних позицій, щоби західного глядача зацікавити чимось іншим, у нас немає. Натомість інформація про одне і те ж втомлює.
Треба цю ситуацію розуміти і треба посилювати комунікацію із західними журналістами. Це має бути завданням і для українських посадовців, і для українських експертів, журналістів. З ними треба комунікувати.
Щодо блогосфери. Я знаю, що в Росії дуже багато ботів, і деякі українські блогери отримують російські кошти за написання постів і коментарів. Всі цю схему знають, вона навіть була показана на рівні email-переписки: скільки коштів хто отримує, списки всіх цих так званих блогерів. Але я не уявляю, як ми можемо регулювати блогосферу. Це така сфера, яку би я не бралася жодним чином регулювати. Вона регулюється сама, є лідери думок. З ними, очевидно, треба працювати і пояснювати, надавати їм якийсь грунт, з якого вони могли би ліпити інформаційний продукт. А вони це зроблять так, що жодна держава не зможе тут конкурувати, вони це вміють, у них до цього є талант. Тому, швидше, треба надавати якісну інформацію - дані, відео, фото. А далі з цим фото та відео відбуваються дивовижні речі - і колажі люди вміють робити красиві, і ролики тощо.
Всеволод Кожемяко: Что касается блогосферы, то, конечно, мы не можем повлиять на позиции некоторых людей, которые они вольны высказывать в социальных сетях. Но боты – это другое, это автоматическая система, это soft просто написан, который расшвирывает сообщения широким веером на страницах и пабликах. Я вот даже на своем фейбсуке смотрю: когда появляется какое-то определенное количество лайков, начинают появляться боты, тролли, все на свете. То есть это системная работа, которая поставлена в России, у них есть целые кибервойска, большие бюджеты.
Как с этим бороться? Мы инициировали в Харькове фонд, будем на следующей неделе собираться со всеми основными проукраинскими харьковскими пабликами и, возможно, пабликами с других регионов и будем пытаться подписать меморандум о том, что паблики будут следить за своей информационной политикой. Как я свои комментарии чищу, точно так же администраторы проукраинских пабликов будут следить, какая информация к ним забрасывается и как с ней работают. Я надеюсь, что мы подпишем какой-то рамочный документ для начала, может быть, представим его общественности, и, может быть, это станет каким-то всеукраинским движением. Потому что это очень важная тема.
Владимир Застава: Я так понимаю, это первый шаг – ограничить, во-первых, вброс неправдивой информации, паникерства, еще чего-то. Развивать идею можно, координируя эти паблики, чтобы продвигать проукраинские идеи или важную информацию.
Всеволод Кожемяко: Естественно. Они каждый сам по себе продвигают какие-то вещи, но, опять же, это не систематизировано никоим образом, и месседжи достаточно не проработаны. Тут надо выступать единым фронтом, это крайне важно для всех нас.
Журналіст, KyivPost: Питання до всіх експертів. Багато говорили про те, що Україна має брати якістю інформації. Чи не вважаєте ви, що дуже важливою проблемою є те, що влада закрита для журналістів? Неможливо журналістам оперативно отримувати інформацію. Щоб отримати інтерв’ю, потрібно писати запит, щоб отримати мінімальний коментар з актуальної теми, потрібно дзвонити в одну прес-службу, потім в іншу, потім писати запит, потім чекати відповідь на цей запит.
Пані Вікторія говорила, що наші політики їдуть за кордон, зустрічаються з іноземними політиками та журналістами. Вони за кордоном дають інтерв’ю дуже просто, а в Україні з цим дуже складно. Що з цим робити і коли це зміниться?
Всеволод Кожемяко: Я не журналист, мне проще всего ответить. Я не думаю, что степень закрытости власти имеет влияние на то, проигрываем или выигрываем ли мы информационную войну. То есть я не берусь судить, открыта наша власть для журналистов или нет, но она явно более открыта, чем российская, это 100%. А наша пропаганда гораздо менее эффективна. Поэтому я здесь связи никакой не вижу.
Володимир Застава: Пане Андрію, треба, щоб українська влада була більш відкритою?
Андрій Куликов: А треба ставити риторичні запитання? Звичайно, треба, щоб влада була більш відкритою.
До речі, я перепрошую, я забув, коли говорив про іномовлення і продукт, який працює на іноземців, згадати KyivPost. Це дуже цікава газета, хто знає англійську, читайте її, там є чому навчитися. Є там спірні моменти. От, до речі, що цікаво: у KyivPost деякі публікації схожі з тими, за які газета «Вести» вигребла, перепрошую, по повній. І це великий плюс газети KyivPost.
А щодо того, як бути, коли не дають відповідь, то ви знаходите шляхи, як і ми. І будемо це робити, поки вони не усвідомлять, що їм же ж легше буде, якщо вони не уникатимуть нас, а, коли треба, і самі, може, до нас підуть, а, коли треба, просто зразу дадуть відповідь. Також багато колег знають роботу Українського кризового медіацентру. Зараз вони переїхали до Українського дому, приходьте туди. Там іноді можна зловити урядовців і інших важливих людей, і легше до них доступитися, ніж шукати їх у кабінетах.
Павло Білоножко, представник частини колективу Концерну радіомовлення, радіозв’язку та телебачення і громадської організації «Інформаційний Майдан»: Я думаю, що всі присутні погодяться з тим, що інформація є зброєю. З чого складається зброя, якщо розібратися? Візьмемо, наприклад, автомат Калашникова. Є сам автомат, а є патрони, які кудись летять. Якщо екстраполювати на все те, про що ми говоримо тут, то контент - це кулі. Що є зброєю у інформаційній війні? Ми вважаємо, що цією зброєю є якраз передатчики, супутникові технології тощо, тобто те обладнання і та структура, яку уособлює в собі Концерн радіомовлення. Це 560 телевеж і два центри супутникового зв’язку тощо.
Яка ситуація зараз відбувається з цими технічними можливостями? Ми точно знаємо, що можливості є різні. Можна навіть «погасити» оті два російські супутники, які транслюють російські канали, що їх ловлять українці, тобто направити туди відповідний сигнал. Чому це не робиться, чому на сьогодні державним коштом фінансуються наші захоплені телерадіоцентри, які є на території Донецької і Луганської областей? Ці вежі обслуговують наші працівники, і вони отримують зарплату з України, вони звідти не відведені. Сигнал з донецької телевежі майже на 100 км розповсюджується, а Донецьк на краю фронту. І от ця вежа транслює на 100 км в український бік російську пропаганду. Працівники Концерну, якими керують нібито звідси, спокійно контролюють якісну картинку російських каналів.
У нас є така гарна структура, як Держспецзв’язок – Державна адміністрація спеціального зв’язку та захисту інформації, керівник якої антивірусом Касперського захищав систему «Вибори».
Впродовж півроку питання не вирішувалось з трансляцією російських каналів. Ми знаємо зсередини всю цю кухню і піднімали ці питання, доводили до відома вищого керівництва нашої держави, але тільки коли було утворене Міністерство інформації, щось почало вирішуватись. Принаймні, був звільнений генеральний директор. Це кардинально ситуацію не вирішило, але щось почало змінюватись.
Я би хотів задати питання, наскільки цей аспект важливий і чи буде приділятися цьому увага.
Олег Базар: А з Києва можна відключити трансляцію російських каналів з донецької телевежі, наприклад?
Павло Білоножко: З донецької телевежі виключити не можна, але можна глушити, можна вивести наш персонал звідти, можна не фінансувати електропостачання туди – бо державним коштом фінансується електропостачання фактично. Якщо вимкнути електроенергію, то це металобрухт, він не буде функціонувати.
Владимир Застава: Давайте будем реалистами: мы же из Киева выключить электроэнергию не можем, она выключается заместителем Захарченко, на которого мы влияния не имеем. Если я правильно понял, к чему ведет господин Базар, то, на самом деле, это уже достаточно автономные субъекты, и мы из Киева не можем физически отключить вещание.
Всеволод Кожемяко: У нас нет радиостанций в зоне боевых действий, а у них есть, и не одна, и наши бойцы их слушают.
Андрій Куликов: Що ви маєте на увазі? Наші бійці слухають не тільки їх.
Всеволод Кожемяко: Я имею в виду, что наши бойцы имеют возможность их слышать.
Андрій Куликов: Але так само вони мають змогу слухати українські радіостанції, і вони слухають їх.
Всеволод Кожемяко: Наши бойцы, слава Богу, достаточно идеологически подготовленные, они смеются с того, что они слышат. Но я имею в виду, что у сепаратистов уже автономная система работы, что у них есть свое радио, у них уже своя структурированная армия, а вы говорите свет им отключить.
Павло Білоножко: Як працівник концерну можу сказати, що ми би могли забезпечити трансляцію українських каналів в прифронтовій зоні, це технічно можливо, ми могли би спокійно відновити вежу в Краматорську, є для цього технічні можливості. Керівництво концерну цього не робить. Частина колективу, бачачи таку ганьбу, почала про це говорити.
Андрій Куликов: Неодноразово ви були у Українському кризовому медіацентрі, і ця проблема достатньо широко відома. Дякуємо вам за те, що знову нагадали.
Володимир Застава: Я вдячний всім спікерам за сьогоднішню дискусію. Сподіваюсь, що все ж таки в інформаційній війні ми переможемо. Всім дякую.