В среде московских фотографов Дмитрий Костюков – признанный авторитет. Журнал «Nikon Россия» называет его «одним из самых талантливых российских фотографов нового, «цифрового» поколения», его зовут читать мастер-классы по репортажной фотографии, а его интернет-дневник с фотокарточками и пояснениями читают около 2,5 тыс. человек. Судьба Украины Дмитрию Костюкову небезразлична - тут у него родственники и корни. «Левый берег» не преминул возможностью побеседовать с интересным человеком.
Ты мог отказаться от поездки в «горячие точки»?
Когда ты идешь работать в агентство, это уже само собой подразумевается, что ты можешь туда поехать. При большом желании отказаться можно. Но если не ты, то значит твой сосед поедет. Кроме того, если для обычного человека поехать на войну – это трагедия, то фотожурналисты еще и друг другу будут завидовать.
Это снова можно сравнить с тем, как врачи к больному относятся. Я не говорю, что я радуюсь, что война происходит. Но это интересный случай, ты радуешься, что можешь работать на полную, что можешь проявить свой профессионализм.
На обычном митинге особой разницы между хорошим фотографом и плохим нет, какие-то человеческие качества не проявляются. А на больших сложных событиях – не только на войне – все это видно. На больших спортивных соревнованиях, например, когда много людей, когда сложное взаимодействие фотографов, редакторов, техников. Это сложно, но очень интересно.
Все фото: Дмитрий Костюков
Какая-то разница в работе в Осетии и в работе в Израиле чувствовалась?
Большая разница. В Осетии журналистов было мало, вся информация буквально проходила через нас. Никто нас ориентировать сильно не мог: мы сами ходили, сами искали, что фотографировать. Это была такая зона отчуждения, где происходят какие-то непонятные события, куда не пускают журналистов с грузинской стороны, а вокруг – одни военные. Это все было похоже на фантастический боевик, где вместо декораций – разрушенные дома, а ты уже сам решаешь что и как делать.
Внешне из этого района хлещет просто фонтан информации, а внутри в этой зоне никто не знает, что вокруг происходит. Новости там рождаются. А в Израиле все было иначе: вокруг была цивилизация, работали магазины и кафе, шла обычная жизнь.
С точки зрения специфики работы журналиста, в плане комфорта, в плане величины разрушений, если такое сравнение вообще уместно, Газа была похожа на Осетию, а Израиль – на Грузию. Вот как в Грузии было очень много журналистов, которых не пускали в Осетию, так и в Израиле было очень много коллег. Мы хотели попасть в Газу, но не могли. Единственный вариант был – идти просто через линию фронта, но это impossible. Особенно в Газе, где стоят электрические заграждения и заборы.
Как тогда можно говорить об объективности, если ты был только с одной стороны?
Всегда агентства посылают людей снимать события с двух сторон конфликта. У агентства нет своего взгляда на события или своего мнения. Мы просто даем информацию, как можно больше точной информации. А вот уже газеты и журналы вправе интерпретировать события. В этом их плюс, и в этом их минус. Они могут писать эмоционально, и это очень важно в плане журналистской карьеры – появляется индивидуальность. А когда ты работаешь в агентстве, у тебя нет лица, точнее оно выражено не ярко. Примерно по этой причине я веду блог в интернете.
Фото: Из архива Дмитрия Костюкова
В сети уже есть известный блоггер, который ставит фотокарточки и комментирует их. Зачем повторяться?
Я не повторяюсь. Мы хоть и знакомы, но блоги абсолютно разные. Во-первых, я ставлю в интернет свои фотокарточки. Во-вторых, в заметке под фотографией я пишу не о том, о чем обычно пишут в подписях. В информационных сообщениях отвечают на вопросы «Кто? Что? Где? Зачем? Почему?». Я рассчитываю на то, что весь этот информационный фон человек знает и так, ведь обычно это самые известные события. Поэтому я пишу только какие-то детали. Например, о приезде Хиллари Клинтон я писал, что за 2 минуты перед появлением ее кортежа свора собак вышла и села на дорогу. И как бедный ГАИшник своей «полосатой палкой» этих собак отгонял.
Вернемся к теме войны. Насколько это опасно в наше время – быть военным репортером? Разве военные стреляют по журналистам?
Военные может и не стреляют, но на войне помимо военных есть еще много людей. Современная война тоже не обходится без случайных жертв: лес рубят – щепки летят. По поводу опасности профессии… Мой коллега Дмитрий Чеботаев подорвался в БТРе в Ираке на фугасе. Другой случай, о котором мне рассказали, произошел в Осетии. Два журналиста въезжали в зону боевых действий, проезжали мимо каких-то людей с автоматами, сказали им «гамарджоба» - «здравствуйте» по-грузински. А люди с автоматами оказались осетинами. Они сначала пальнули, а потом только разобрались.
Вообще журналистов учат на специальных курсах тому, как себя надо вести на войне. Но из опыта могу сказать только одно - при любом общении с военными лучше, как можно меньше говорить. Чем меньше ты произносишь звуков, и чем меньше твое лицо выражает эмоций – тем лучше. Потому что ты можешь услышать от друга анекдот, улыбнуться, а на блок-посту тебя военный «тормознет» и начнется такое, что сам не будешь рад: чего это ты улыбаешься, что тебе вдруг смешно стало и т.д.
Тебе лично хоть раз грозила серьезная опасность?
Я не знаю что называть опасностью. Если осколок в камеру попадает – это опасно? Мы вместе с чеченским батальоном «Восток» угодил под обстрел «Града» в Осетии под селом Земо-Никози. «Восток» - были единственными, кто согласился взять нас с собой «на броню». Мы попали под обстрел и прятались, лежа в какой-то канавке глубиной 15 см, а вокруг летали осколки.Опытные люди примерно могут предугадать, где более безопасное место, и начинают менять позиции. Чеченцы сразу перешли на свой язык, вокруг была суматоха, а мы как зайцы за чеченцами бегали. Взрывы были очень близко.
Тебе не кажется, что аудитории весь этот риск и не нужен на самом деле? Что это все - излишнее смакование смерти?
Это правда, что самые трагические и эмоциональные снимки получаются не на линии фронта, а километрах в 20 от передовой. Там где есть рыдающие гражданские, где разрушенные дома. А на самой линии фронта – это экшн. Но дело в том, что большинство перемещений в зоне конфликта происходит не так, как ты хочешь, а так, как получается, поэтому, где оказался, там и снимаешь.
А по поводу смакования смерти я думаю, что современный зритель уже так всем этим наелся, что его не проймешь. И в этом есть своя трагедия. Ведь мало донести до человека информацию, надо чтобы он хотя бы обратил на нее внимание. А с каждым годом это сделать все сложнее.
А редактура не звонит, не просит снять что-то конкретное?
Да, диктат редакции есть всегда. И это не всегда плохо. Потому что редакция сидит в офисе и мониторит все новости, видит более объективную картинку со стороны. Они могут ошибаться в деталях, но в целом какие-то общие тенденции они отслеживают лучше, чем журналисты на местах. Хотя бывают, конечно, и сложности.
Например, когда Медведев (Дмитрий, президент России, - «Левый берег») заявил о выводе войск из Осетии, нас сразу же попросили снять вывод войск. Вывод войск это для начала сборы. Вот солдат пакует свои носки – это тоже часть вывода войск. Но это ничем не отличается от обычного дня. А проезд колонны танков через реку и туннель– это уже более яркое проявление. Поэтому официальные люди заявляют сегодня, военные начнут паковать личные вещи завтра, а визуальное воплощение заявленного будет через неделю, а картинку все требуют уже сейчас. Понятно, что всю эту неделю тебе активно напоминают про необходимость родить фотографию вывода войск. Можно обмануть: сфотографировать несколько танков, стоящих в ряд и сказать, что это войска выходят из Осетии. Но это, как говорится, не наш метод.
Тут уже вопрос этики. Вообще мне кажется, что современное развитие любой сферы человеческой деятельности строится только на этике. Это единственный критерий. В спорте вопрос этики: использовать допинг или нет. Это не вопрос возможности – сегодня почти все возможно. Для бизнеса вопрос этики – будешь ты скрывать налоги, будешь использовать оффшоры или нет. Или в медицине: пришивать руку на лоб человеку или нет.
И вот как раз это вопрос: можешь ты доверять коллегам или нет, хватит ли журналистам смелости сказать начальнику, что пока войска не выводят и сегодня таких фотографий не будет. Всем договориться, что никто не пойдет и не снимет припаркованную колонну танков. Потом этот маленький обман, который приведет к тому, что обмануть заставят всех.
Как ты относишься к тому, что сегодня Голливуд снимает кино о тех событиях? Что Россия сняла кино об Осетии? Люди же будут помнить не твои честные снимки, а эти фильмы.
Так было всегда. О войне фильмы снимали и о Великой Отечественной. Мы знаем, что и в Советском Союзе постановочные снимки были нормальным явлением. AFP не занимается постановкой, у нас это запрещенно и очень осуждается. А в менее авторитетных СМИ постановка процветает. Советская школа журналистики и фотографии в том числе не просто допускает постановку, но и предполагает ее. Это полушаг к игровому кино, когда ты говоришь человеку: пойди туда, сделай то, поплачь…
Производство такого кино неизбежно, так как это уже част нашей культуры. Когда я работал в американским детском лагере вожатым, дети изучали историю Древней Греции по книге, которая была написана по фильму «Троя» с Бредом Питом. То есть книга по фильму – это информация настолько через десятые руки, это даже не «Мифы и легенды Древней Греции», которые тоже всего лишь мифы, а не история.
В дневнике ты писал, что видел бабушку, которая и до войны жила в Осетии в почти военных условиях. Чем вообще военный быт отличается от мирного, на твой взгляд?
Я думаю, что если мы сейчас проедем по Подмосковью, то мы найдем массу таких примеров. Многие люди живут в ужасных условиях, которые не сильно отличаются от военных. А в Израиле люди живут в очень комфортных условиях. Но там люди постоянно ощущают, что вокруг – война. Дело как раз в этом ощущении. Здесь мы не чувствуем, что война где-то есть. Нам кажется, что это что-то такое далекое из новостей. А на самом деле война где-то происходит всегда, она есть всегда. Другое дело, что она не всегда есть в твоем доме, и слава Богу. Люди, которые живут в Израиле, Осетии или Грузии, чувствуют, что если войны нет сейчас в данную минуту, то она непременно будет. У этих людей просто меняется система ценностей. Я боюсь, что это может случиться с целым миром.
Когда мы думаем о мировой войне, нам кажется, что это как в фильме «Терминатор» - везде огонь и разрушения. Но сегодня в Израиле война, хотя они живут в очень цивилизованной стране – так же как в Европе. Но в их системе ценностей уже есть такие вопросы как: в доме есть бомбоубежище или нет, в детском саду до бомбоубежища детям бежать 5 или 2 минуты, ребенок служил в армии или нет, в доме есть оружие или нет, сколько членов семьи могут им пользоваться профессионально? Эти вопросы становятся просто частью жизни. Нищета есть везде, это плохо, но это есть, а вот это ощущение войны – это та самая опухоль, которая проникает в мирную жизнь.
Это то, с чем мы сталкивались во время разных терактов. Это наша плата за создание подобной опухоли. Только виноваты все, а расплачиваются всегда конкретные люди.
То есть эта система ценностей сохраняется на всю жизнь и распространяется?
Естественно. Я встречал на войне людей, которые думали и жили в этой системе ценностей. Погиб мальчик, 18 лет. Люди убиваются: жалко, жалко, такой был хороший мальчик. Почему хороший, что он такого сделал? Мне отвечают: он был настоящий патриот, он убил 10 человек с другой стороны. Выпускник, школьник… Он убил их не во время военных действий, а как бы в мирное время. Это для нас всех война началась 8 августа, а для них это уже идет 15 лет, и это было просто обострение. И они это именно так и воспринимают, они это даже войной не называют. Это как когда живет плохо семья, ссорятся постоянно, а сегодня он нож выхватил. Это же не значит, что им до этого было хорошо.
И вот этот парень убил 10 человек. Как может этот подросток жить в привычной для нас системе ценностей? Реагировать, например, на двойку в дневнике. Это для него хоть каким-то эмоциональным колыханием может быть? Да нет, конечно. Вчера он зарезал человека, что ему эта двойка по математике?
И вот очень много вещей, которые в нашем социуме считаются нормальными, человеку с такими пиковыми выбросами эмоций просто неинтересны. И повлиять на него сложно, потому что он не совсем адекватен, он живет в других координатах. И измениться он не может, потому что чтобы не воевать, надо развиваться, учиться, а учиться невозможно, потому что ты воюешь… И это такой замкнутый круг, который очень сложно прервать. Его прервать можно только каким-то толи дзен-буддизмом, толи нужно просто самому себе хребет сломать, срубить сук, на котором сидишь. То есть приходится делать себе плохо, чтобы тебе было хорошо. И это правило, мне кажется, справедливо для любой сложной жизненной проблемы.
И ты, и я – мы выходцы из Крыма. Его сейчас называют второй Осетией во многих, в том числе и мировых СМИ…
Журналистика – это работа с информацией. Все наше представление о мире – это восприятие информации. Когда была информация, что земля плоская, она для нас и была плоская. Когда появилась информация, что она круглая, реальность для нас тоже изменилась. И вот когда я вижу во Франции в гостинице на 5 канале репортаж о возможном конфликте в Крыму, то для меня эта возможность тоже появляется.
Ну а ты как считаешь, такое сравнение справедливо?
Внешне все очень похоже. Очень много ресурсов, информации идет в Крым из другого государства, много граждан с России. Наличие военных, даже еще больше – не миротворцы, а целый флот. Но ментально ситуация совсем другая. Грузины и осетины ненавидели друг друга много лет. У россиян и украинцев нет такой ненависти. Есть напряженность на уровне государства, какое-то противостояние нагнетается, но на уровне брат-сват этой ненависти нет. И нет ненависти замешанной на крови, что самое главное. Вот как только появится ненависть, замешанная на крови, тогда уже никакая политика не поможет.
Тогда надо будет только сказать «заступитесь за ваших родных и близких» - это как раз такой рычаг, на которой давят все, всегда и везде. Самый простой способ отправить людей в атаку.
Ты часто бываешь в Киеве и можешь сравнивать. Как ты считаешь, адекватно ли соседи воспринимают друг друга?
Я понимаю украинцев: они с опаской смотрят на соседа, который с их мнением не считается. Мне все это напоминает анекдот, когда медвежонок, лисенок и зайчонок хвастаются. Лисенок говорит, что он красивый. Зайчонок, что он умный. А медвежонок говорит: а я, а я… а я вам по морде дам! Трудно общаться, когда человек в случае сложнойстей всегда грозит силой. В этом плане я понимаю украинцев.
С другой стороны, многие вещи, которые происходят на Украине, не вызывают у меня понимания. И при всем при этом Украина выглядит намного более европейской страной.
Все же надо понимать и Россию. Она де-факто больше, сильнее, весомее – от географии никуда не денешься. Потому она и общается на равных только с самыми крупными странами: США, Китаем, Бразилией, Индией. И это уже существует, это никак не изменишь. Она просто не может по-другому. В любой семье, где есть старший и младший брат, происходит тоже самое. Россия физически больше, крупнее Украины, у нее больше природных ресурсов, больше людей, больше территорий.
Цензура в России существует или нет?
Публиковать можно все что угодно. Другое дело, какие это имеет последствия. Поэтому мне кажется, что это не совсем цензура, ведь это есть в любом обществе. При этом я не могу сказать, что журналист себя может совсем спокойно чувствовать. И самый известный пример – это убийство Политковской (Анны, журналиста «Новой газеты», - «Левый берег»). Когда ее убили, я еще не был так погружен в профессию, а сегодня ее смерть я воспринимаю как личную трагедию…
На этом месте наш разговор с Дмитрием Костюковым прервал телефонный звонок. Редактор AFP просил его срочно выехать в аэропорт «Внуково» и снять приземление самолета, который при взлете потерял шасси. Позже стало известно, что самолет приземлился удачно.