«Мы ни с кем не согласовываем законы, мы их просто подаем»
Олег Базар: Начнем с Трускавца. Многие ваши депутаты жаловались, что не очень поняли смысл мероприятия. Если не учитывать сбор подписей за отставку Разумкова, то сложно за два дня решить вопросы, копившиеся два года.
Когда ты хочешь влить новую струю в команду, надо порою принимать и иррациональную составляющую. Тут она заключалась в том, чтобы собраться почти тем же составом (тем же – с точки зрения депутатов), в том же месте, но уже в совершенно другом формате. Как раз это и было для многих интересно, нужно и стало неким вызовом.
О.Б.: Что за «новая струя»? Вы о чем?
Вдохнуть новую струю в отношения, все уже немного устали за два года работы
О.Б.: Фракция отныне станет работать по-другому?
Да. У нас всегда было внутри несколько… не претензий, но, наверное, точек напряжения. Одна точка напряжения – мы не понимаем, куда идем, что делаем, какая стратегия у нас. За два года сменилось много разных концептов. Концепт Гончарука какой-то полуаморфный – про 40% ВВП за 5 лет и его «презентация на самокате»…
Соня Кошкина: Вам напомнить, какими словами вы его расхваливали?!
Потом был ковид и «концепт выживания Шмыгаля». Ситуация, когда надо двигаться, надо держаться. Потом появился «госкапитализм» – «Большая стройка», который не дал экономике сильно упасть во время локдаунов.
Но условная «группа Милованова» (советника главы ОП, – LB.ua) пришла сейчас к выводу: невозможно, делая то же, что мы делаем, сильно вырасти. У нас темпы роста реального ВВП сегодня приближаются к темпам роста прогнозируемого ВВП. С этого слайда начиналась вся наша встреча (в Трускавце, – LB.ua). Поэтому надо что-то придумывать. Что-то, что уже есть у других стран. Милованов рассказывал, что они проанализировали 100 стран. Среди них – обе Кореи, Сингапур, африканские страны. Таким образом выявили, что надо создавать какие-то кластеры, национальные проекты…Это история про выделение каких-то отраслей, в которых будет бешеный рост, про готовность в это инвестировать. Поэтому они этот план совместили с планом поездки в США. В США это увидели первыми, хотя это была скорее визия, план очень сырой. Когда они вернулись из США, мы сели с Миловановым, это была моя инициатива, и обсудили, что он там презентовал.
С.К.: План Зеленского по трансформации Украины на 277 млрд? Мы его публиковали.
Да.
О.Б.: И до США этот план никто во фракции не видел?
Да.
С.К.: А как так получилось, что от имени страны презентуют документ, который никто не видел?
В оправдание им можно сказать, что план не был написан с нуля. Он включал многое из того, что мы (депутаты, – LB.ua) обсуждали на разных этапах, в том числе в так называемых «тройках». Просто они запаковали это в красивую визионерскую историю.
О.Б.: У нас парламентско-президентская республика, правительство формируется парламентским большинством и должно работать в режиме постоянных консультаций с ним.
Да, но есть проблема с тем, что все варятся в своем соку. Мы пытались «тройками» (группами для выработки решений, в которые входят по одному представитю парламентского большинства, правительства и ОП, – LB.ua) это соединить, где-то получилось, где-то – не очень. Это сильно зависит и от того, есть ли драйвер реформы. Например, у децентрализации есть драйверы - Безгин и Клочко в Раде, я подключаюсь тоже, Министр Чернышев активный, в его министерстве есть корифей децентрализации Вячеслав Андронович Негода. Но если комитеты более сконцентрированы на парламентской повестке, они хуже общаются с министерствами. Трускавец это показал. Многие министерства с удивлением смотрели на то, что депутаты рисуют на флипчартах.
Миссией по реформе парламента Пета Кокса еще в 2015 было предложено, чтобы депутаты вообще не писали законы и подавали ограниченное количество законов за сессию. Европейский золотой стандарт гласит, что правительство продуцирует законы. У нас, к сожалению, этот процесс более зарегулированный. У них (Кабмина, – LB.ua) согласование законов занимает гораздо больше времени, чем у нас. Потому что мы ни с кем не согласовываем законы, мы их просто подаем. И потом они в процессе обсуждаются комитетами, но это все равно уже время прохождения закона. А они, чтобы дать нам текст в Раду, должны согласовать его со всеми министерствами. Конечно, это занимает кучу времени.
О.Б.: Не со всеми, но со всеми причастными министерствами.
Да. Но это, как правило, большинство. И им сложнее, если попадают «в клещи».
Так я остановился на плане трансформации. По приезду мы все обсудили, и я увидел, что вокруг этого плана можно строить программу деятельности на два года.
О.Б.: Цифра 277 млрд не испугала?
Когда она разложится на конкретные проекты - будет не такая страшная.
О.Б.: Это больше, чем Украина привлекла за все годы Независимости.
Я думаю, что цифра визионерская во многом, но если ее разбить на кластеры, то и она становится понятной.
О.Б.: Если её разбивать на кластеры и отдельные проекты, она получается совсем странной. Например, на модернизацию военно-воздушных сил нам надо 15 млрд долларов, из которых 14,5 млрд мы хотим получить от международных партнеров. То есть мы надеемся, что некто даст нам деньги на перевооружение нашей боевой авиации? Серьезно?
Это фактор безопасности.
О.Б.: У нас годовая помощь от США по оборонной линии–порядка 300 млн долларов, а мы хотим 15 млрд только на один проект. Визионерство – это хорошо, но оно же должно опираться на реальность.
Понятно, что это надо уточнять. Привязывать к реалиям. Но, во-первых, нужно отойти от логики выклянчивания денег.
С.К.: А это не выклянчивание?
Это попытка, может быть, первая за новейшую историю, предложить какую-то сделку. Мы говорим о том, что мы можем дать. То есть мы просим вооружить нашу армию, так как мы – последний форпост перед Россией. И говорим партнерам, мол, подключайтесь, раз вы не хотите нас брать в НАТО по политическим причинам.
С.К.: Если этого не произошло за семь лет, почему они должны сейчас расшевелиться и дать нам такие деньги?
Мы же должны попробовать.
С.К.: Своеобразная логика.
«Разумков – член партии. В соответствии с его заявлениями от мая 2019-го»
С.К.: В кулуарах Трускавца говорилось о том, что после Разумкова последует вторая волна увольнений. В частности якобы планиреутся увольнение генпрокурора Ирины Венедиктовой. Насколько это соответствует действительности?
Не думаю, что будет «силовикиада»… Скорее, министриада.
С.К.: Вопросы к работе Венедиктовой есть?
Глобально вопросы к работе любых силовиков всегда есть. У нее сейчас ряд резонансных дел, всем важно понимание их прохождения.
С.К.: Хорошо, поговорим о Кабмине. Кандидаты на вылет меняются каждую неделю.
Не хочу пока об этом говорить. Мы говорим, а они потом заявления пишут, хуже работают.
С.К.: Аваков в правительство вернется?
Не знаю, не слышал.
О.Б.: Мы не договорили про Разумкова. Как происходило обсуждение его вопроса?
По поводу Разумкова был нормальный предметный разговор, все могли высказаться: и его соратники, и те, кто против.
С.К.: Но он сам-то не мог. В свое время, Разумков был не просто одним из лидеров «Слуги народа», но ее «лицом».
Если бы у нас продолжалось идеологическое раздорожье, это можно было бы рассматривать как некую неопределенность. А люди любят определенность. С другой стороны, три четверти народа аплодируют санкциям Медведчука… Ладно, Медведчука еще можно было стерпеть. Но есть разногласия более организационные, помимо идеологических и политических. Когда скапливается все вместе – дальше работать тяжело.
Я абсолютно не против, если у него получится сделать свою политическую силу. Если она войдет в следующий парламент - мы сможем работать дальше вместе.
О.Б.: По вашему мнению, вы достаточно прокоммуницировали с обществом, смогли объяснить своим избирателям, почему сносите первый номер списка «Слуги народа»?
По нашему опыту, такие большие массивные темы, как Разумков, скандалы, ковид, не коммуницируются за полдня и даже за неделю. Мы будем говорить об этом еще не один месяц.
…Для нас важно было до последнего держать сор в избе. Когда мы увидели, что по олигархам идет подыгрывание той стороне…
С.К.: Разумков – член партии на сегодня?
Он не выходил из партии, хотя он заявил на одном из брифингов, что я где-то сказал обратное. Хочу разобраться в этом, потому что я такого не заявлял.
С.К.: В Уставе написано, что членство в партии свидетельствуется наличием партбилета. У вас его нет, не существует просто. Словом, у Разумкова зависшая ситуация: он как бы и в партии и как бы нет.
Он не выходил из партии. Мы его не исключали. Он член партии в соответствии с его заявлениями от 2019-го года. Будем ли исключать – не знаю.
С.К.: Какое будущее ждет Разумкова после отставки?
Мне кажется, что Дмитрий в этом смысле амбициозный и будет пытаться как-то эту амбицию в партии реализовать. Понятно, что в другой – с нами его пути разошлись. Скорее всего, будет попытка сделать быстро какую-то свою группу из мажоритарщиков – история известная и репутационно не очень хорошая. Не хотелось бы, чтобы «тушки» начались с нашей фракции. Своя группа начнет требовать свои места, свои комитеты…
Но то, что он может быть внефракционным – даже без гарантии получать слово в зале - мне тяжело представить.
С.К.: Для следующих парламентских выборов «Слуге народа» необходимо новое публичное лицо.
Или группа лиц. Если мы возьмем историю каких-то топ-лиц, то человек 5-10 наберем.
С.К.: Кто эти топ-лица? Вы, Арахамия…
Я бы сказал, что они из пяти источников. Первый – не политики, то есть, мы можем привлекать спортсменов, артистов.
О.Б.: Странно выходит: партия на тот момент будет у власти уже пять лет, но на выборы возьмут не тех, кто руководил страной все это время, а артистов и спортсменов.
Ну и что? Это Рада, она должен отображать общество. Идем дальше. Я хоть и светский человек, но… почему у нас в парламенте нет священников?
Итак, первый источник – внешний. Второе - что касается политикума, есть действующие депутаты, которые хоть минимально медийные и имеют 30% узнаваемости, их можно раскрутить дальше.
Есть большая прослойка исполнительной власти – это третье. Например, Виктор Ляшко может быть идеальным парламентарием спустя пять лет опыта работы во власти. Есть и Кирилл Тимошенко, который мог бы быть ценным, потому что он достаточно хороший перформер.
Четвертое - есть региональный источник – местные депутаты. Скорее всего, это будут главы облсоветов. Главы фракции в местных советах, как правило, имеют вспомогательные функции. В Николаевской области есть Аня Замазеева, которую мы были готовы привезти в Киев. Также, в-пятых, есть главы общин мелких и средних, которые неплохо себя показывают. Понятно, что они не могут быть первыми в списках. Но если мы вспомним, какой будет избирательная система – по 17 человек в области, то один из них точно может быть глава развитой общины.
История с фронтменами, на самом деле, для этой избирательной системы будет корректироваться. Потому что система подразумевает уже не 5 фронтменов, как это всегда было, а 26 – по сути, во главе каждого областного списка нужно поставить кого-то с хорошим национальным рейтингом узнаваемости.
С.К.: Вы перед выборами наверняка снова поменяете систему.
Пока нет таких планов. Что-то кардинально меняться вряд ли будет… Повышать порог нет смысла, потому что он сейчас такой, что его и так не преодолевают маргинальные образования, называющие себя партиями…
О.Б.: Руслан Стефанчук нам в интервью говорил, что есть смысл менять местами парламентские и президентские выборы.
Это – Конституция (изменения в Конституцию, – LB.ua).
О.Б.: 300 голосов, две сессии.
Я уже далек от иллюзии, что в этом созыве нам удастся внести изменения в Конституцию. Помимо децентрализации разве. И то – благодаря удаче и помощи международных партнеров. Очень большой политический градус противостояния в парламенте между нами и оппозицией. И он постоянно поддерживается. 300 голосов очень тяжело собрать.
"В широких массах наше движение не было политическим. Оно было общественно-волонтерским. Таким и осталось - на уровне интернета и Зе-молодежки"
С.К.: Давайте про партию поговорим. Вы занимаетесь партстроительством? Как это происходит?
Конечно. У нас есть семь тысяч депутатов местных советов. Мы решили ими заняться. Их много, они разные, делают разные ивенты и проекты.
С.К.: Многие из них с вами до тех пор, пока вы – партия власти.
К этому придем. Они приезжали в Киев, я их принимал, принимали депутаты. Есть такая история как мультизумы. Мы из Киева делаем трансляции по 3-4 в неделю, они в офисах собирают депутатов, партийцев, учителей, врачей…
С.К.: Просто для галочки.
Им же не платят.
О.Б.: Коммуникация с депутатами местных советов – это не партстроительство.
А что такое партстроительство в вашем понимании?
О.Б.: Можно взять партию, к примеру, «Батькивщину», которая воспроизводится из цикла в цикл за счет двух факторов: харизмы Тимошенко и присутствия партийных организаций по всей стране. Условно говоря, не важно, выборы будут завтра или через год, но в Бердичеве всегда есть люди, которые понесут листовки Тимошенко.
Вы имеете в виду, есть ли люди, с которыми мы пытаемся выстроить долгие отношения?
О.Б.: Не то, чтобы отношения, но люди, которые ассоциируют себя со «Слугой народа» и связывают с ней свое будущее. Как с самодостаточной партией.
В чем тут первая логическая нестыковка – нельзя сравнивать партию, которая существует 20 лет, и молодую – разные весовые категории. Дай бог, чтобы из 7 тысяч (местных депутатов, – LB.ua) 300 или 500 имели отношение к нам до этого, например, были волонтерами или имели какое-то другое отношение к Зе-команде. Здесь такая же история, как и на парламентских выборах. Из штаба Зе депутатами Верховной Рады стало 20 человек. Остальные – те, кого собрали по сусекам. Еще 30 человек были из Зе-команды по регионам. Когда они становятся депутатами местных советоа по сути по франшизе, у них сначала не сильно к этому есть привязка, понятное дело.
О.Б.: Вы существовали какое-то время в атмосфере если и не всеобщей любви, то, как минимум, доброжелательного отношения. В 2019 году к партию Зеленского можно было записать полстраны. И что в результате?
Так записать, чтобы были лояльны, и чтобы делали – это разные вещи.
С.К.: Вы и записали четверть страны. Что вы предприняли, чтобы их дальше удержать?
Было 600 тысяч волонтеров на президентской кампании. Когда мы начали анализировать, оказалось, что 595 тысяч говорят, что ничего в принципе не хотят после похода на выборы, часть просит помощи в прописке. 10 тысяч говорят, что готовы быть наблюдателями. 2 тысячи – членами комиссии. То есть в широких массах наше движение не было политическим. Оно было общественно-волонтерским. Таким и осталось на уровне интернета и таких историй, как Зе-молодежка.
С.К.: Когда лидер партии говорит, что за два года «движение осталось на уровне интернета и волонтерско-молодежных инициатив», это приговор. Вам, всей партии.
А что тогда делать, если это правда?
С.К.: Заниматься партстроительством!
Что такое партстроительство в вашем понимании? Возвращаемся к вопросу.
С.К.: О, Господи!
О.Б.: Ваше непонимание этого и дало такой результат на местных выборах.
Это результат прошлого этапа, а после местных выборов начался следующий этап. Когда они выступают на своих сессиях – это уже хороший результат, потому что по этому показателю мы сейчас обогнали и «Батькивщину», и «Европейскую Солидарность», и всех остальных. Мы забиваем повестку в некоторых случаях постоянно. У нас было 150 выступлений по земле, сейчас куча выступлений по финансам для громад на следующий год.
С.К.: Количество выступлений – не равно качество.
А что должно быть? Они должны листовки носить? Так носят газеты. Миллион газет в месяц – это результат? Разносят сами, мы не платим за это.
О.Б.: Кто делает эти газеты?
Мы делаем вместе с ними. Даем им шаблон, они верстают, мы можем переверстывать. У нас двадцать четыре разные газеты выходят – в каждой области своя, плюс мажоритарщики делают свои.
О.Б.: Кто платит за банкет?
Госфинансирование. Мы мало взносов сейчас берем. Когда они огромные, людям невозможно это объяснить. За пять лет потратили 1 млрд госденег. Людям нужно показать, что это было.
О.Б.: Партвзносы – это важно. В том числе это инструмент создания лояльности. Вы же технолог, понимаете.
В Украине так не работает.
О.Б.: То есть американская система, когда ты дал доллар партии и потом способствуешь ее победе, чтоб защитить свой доллар, – не работает?
Нет. У нас все считают, что партию спонсирует олигарх. Люди и даже местные депутаты с удивлением узнают, что это госфинансирование. Приезжают в Киев и говорят: «А что это у вас "Парковый” олигарх сделал?» А мы им – откройте отчет НАЗК.
С.К.: То есть вы боретесь с олигархами, но сталкиваетесь с тем, что внутри собственной партии вам не верят?
Не то, чтобы не верят. Просто у людей нет культуры. У нас же не рассказывают в школе, что такое НАЗК и как это устроено.
"Дублер спикера нам редко нужен"
С.К.: Сколько стоит содержание партии?
Точную цифру не назову, около 345 млн в год.
О.Б.: Модель финансирования за счет фандрайзинга вы не рассматриваете?
Рассматриваем, но есть проблемы с НАЗК.
О.Б.: Естественно, если непонятные парикмахеры вносят на счет партии по 40 тысяч гривен, есть проблемы с НАЗК.
Я понимаю, к чему вы клоните, и скажу, куда мы идем. Мы хотим, чтобы в каждой из 1469 общин был минимум один «главный человек» от «Слуги народа». Чтобы люди понимали, например, что у них в общине «слуга» – это мэр или секретарь, или бизнесмен, или батюшка, или аграрий. Понятно, что мы вычленяем отсюда 100 городов и говорим, что в них должна быть какая-то структура в зависимости от масштаба города. В Киеве должно быть 10 огромных офисов с огромными центрами, в Харькове – один большой центральный офис, в Кривом Роге – три офиса, потому что город растянут в длину. Но то, о чем вы говорите, это еще и вопрос организации. Есть внутренний протокол, где прописано, как должны выглядеть офисы, это стандартизировано.
Офисы – это коммуникационная история, чтобы людям было куда прийти. Ячейка – это политическая история нескольких человек, которые в идеале на следующие местные выборы должны формировать местную политику, причем уже не в режиме как раньше, когда многие люди, которых привлекли, не понимали, что делают и зачем или демотивируются (таких 15%, а 85% ходят и голосуют, им интересно). Все должно идти снизу, а у нас шло все время сверху.
С.К.: Почему оно не идет снизу?
Потому что мы еще не выстроили эту сетку людей. Разветвляется постепенно.
С.К: Но два года прошло! Вы что, один этим занимаетесь?
О.Б.: Сколько всего людей работают в аппарате партии?
Аппарат большой, человек 80. Но четверть - 20 из них – это финансовые контроллеры, которые контролируют финансы партии по всей Украине, у нас 24 юрлица. Потому что иначе мы будем не выдерживатть строгие рамки НАЗК и просто отберут госфинансирование. 30 человек – медийщики. Непосредственно партстроительством пока занимается человек 10-15. Они ездят, проводят, собирают, дают фидбек и т.д. Но это все управленцы, не депутаты.
Один из лейтмотивов Трускавца – попытка втянуть большее количество депутатов в эту всю историю и с мотивацией для следующих выборов, и с мотивацией делать что-то для людей сейчас. В том числе с мотивацией разделять с ними ответственность за то, что происходит в регионах, потому что сейчас все выглядит так, будто есть партия, а есть много депутатов, которые сами по себе…
С.К.: На что вы рассчитывали, когда набирали этих депутатов методом случайного выбора?
Рассчитывали на то, чтобы сменить элиту. Мы ее сменили. Дальше – не было задачи. Мы набирали депутатов, чтобы в Верховной Раде голосовать за реформы, а не чтобы строить партию в регионах.
С.К.: 10 человек в аппарате – это ни о чем.
Но мы работаем над этим. Думаю, что депутаты после Трускавца включатся. У нас будет небольшая реформа, если я займу пост первого вице-спикера.
С.К.: Займете. Но сможете ли совмещать с реальным лидерством в партии?
Это вопрос того, какие ожидания от этого поста в Верховной Раде. Давайте поговорим, что такое первый вице-спикер?
О.Б.: Дублер спикера.
На примере с Разумковым мы увидели, что дублер спикера нам редко нужен. Это, наверное, больше вопрос реформирования парламента. Я сейчас занимаюсь изучением того, на сколько вообще реально за оставшийся срок сделать это глобально. Или нужно сделать точечно какие-то вещи, например, поработать с Регламентом.
О.Б.: Ну да, «Регламент Рады – похороны для экономики», как сказал Владимир Александрович. Но право голоса для всех, а не только большинства, четкое соблюдение процедур – это и есть демократия.
Мы не можем никакой парламентской реформой отобрать право голоса. Это Конституция. Но мы можем сделать процедуру такой, чтобы она давала всем высказаться, но при этом это не былы спам.
О.Б.: Вы же в курсе, что в Конгрессе США, например, тоже есть проблемы с попытками «заболтать» принятие тех или иных законов.
Да, есть такое феномен «филибастер».
Уверен, конгрессменам, которые принадлежат к большинству, это тоже не нравится. Но они понимают, что это необходимое неудобство ради демократии, и нужно терпеть, а не заниматься волюнтаризмом.
Пока что у нас есть спецпроцедура, которая условно конституционная – пока КСУ, например, не доказал ее неконституционность.
"Когда у тебя 250 депутатов, если даже 10% из них будут косячить, это уже 25 человек"
С.К.: Какая должна быть мотивация у человека, который идет в партию «Слуга народа»? Какой идеологический заряд можете ему дать? Чем вы будете брать людей как партия? Что сможете предложить на следующих выборах?
Все равно это будет одна команда с президентом.
С.К.: А если партия начнет терять рейтинг еще сильнее? Ему выгоднее будет от вас откреститься в таком случае.
Не думаю, что будем сильнее терять. Все-таки это партия Зеленского.
С.К.: Помимо Зеленского, что вы можете предложить?
У нас есть основной избиратель. Это люди с 16 лет (называю эту цифру, потому что выборы через два года, и мы уже работаем с этими людьми) до 35 лет, которые живут в городах и областных центрах. Соответственно, мы, как партия, представляем интересы этой части общества. Мы должны дальше что-то делать для них. Они хотят нескольких вещей, например, реформ, доступа к жилью, работе, возможностям. Хотят и справедливости, но не так обостренно, как старшее поколение, ведь их обманывали с банками, приватизациями и т.д. Плюс они более открыты, готовы строить общество – это гуманитарная составляющая. Но минус этого – их открытость к русскому продукту, например. С этим тоже нужно что-то делать. Президент – это национальный лидер и символ, он уже близок к вызовам современности и далее будет визия.
С.К.: То есть он должен предложить вам, как партии, лидера?
Нет. Он говорит, как чувствует визию, а мы дальше ребятам рассказываем в соцсетях, в том же Instagram.
С.К.: В Instagram? Вы слышите себя?
А как еще коммуницировать с аудиторией 16-летних? Книгу написать?
С.К.: У вас дети будут возглавлять партийную ячейку? Партстроительство – не их задача. У вас нет ни одного мэра областного центра.
Будут возглавлять. Не недооценивайте молодое поколение.
О.Б.: Эти молодые люди хотят справедливости, они пока видят нардепа партии власти, который попадает в ДТП и которого всеми силами отмазывают.
Это не доказано.
О.Б.: То есть вы считаете, что эта история не нанесла репутационного удара партии?
Возможно, какой-то нанесла.
О.Б.: Еще раз. Пока президент говорит о справедливости, пока у ваших потенциальных избирателей есть запрос справедливости, часть ваших нардепов делают все, чтобы показать обществу, что «Слуга» ничем не отличаются от предыдущих элит.
Я скажу немного пафосно, но у меня давно такое чувство, что из всех нас и всех наших концептов «остаться человеком, став политиком» дальше всех продвинулся президент. Он ни в какие истории не встрял. А когда у тебя 250 депутатов, если даже 10% из них будут косячить, это уже 25 человек.
О.Б.: Что ж вы их не выгоняете?
Выгоняем.
С.К.: Кого? Исключили только Евгения Шевченко, фаната Лукашенко, и Юрченко, который ранее якобы украл то ли три, то ли четыре бутылки пива, а сейчас суд рассматривает по нему дело о взяточничестве?
Юрченко, может, и посадят.
С.К.: Вы не ответили, что будете предъявлять избирателю, помимо того, что вы – партия президента?
Мы будем расшифровывать визию президента в конкретные предложения для нашей аудитории. Мы же многое делаем в диджитализации. Например, пытаемся делать лендинги по основным законам, которые будут важны для этой аудитории. Например, земля: как это работает, куда пойти, что сделать. Далее, криптовалюта…
О.Б.: Пытаюсь понять, где тут интерактив.
Интерактив в Instagram.
С.К: То есть судьба общенациональной партии власти зависит от не/профессионализма инстаграмщика?
Вы утрируете.
"Вся наша патриотическая часть Разумкова недолюбливала"
С.К.: По Конституции, у нас парламентские выборы будут раньше президентских. Соответственно, вам нужно искать союзников – монобольшинство вы больше не возьмете. Кому будете помогать зайти в Раду? Такие прецеденты уже были - 2014 году Объединенная оппозиция помогла зайти «Свободе».
Точно не будем помогать коллаборантам и всем прочим. «ЕС» не будем – из идеологических соображений.
С.К.: Это может быть Разумков, Кличко?
Не уверен, что Кличко – это новая сила, он в политике 15 лет. Думаю, с новыми силами у нас могут быть противоречия по гуманитарной составляющей разве что… Я так скажу: это будут силы, с которыми могут быть противоречия гуманитарные, например, с условной «партией Разумкова», потому что мы сейчас – больше партия Центра и Запада.
С.К.: Вы считаете, что он будет ориентироваться на Юг и Восток?
Мне кажется, даже Восток больше.
С.К.: Почему вы так считаете?
Исходя из его позиции и того, что он делал для этого электората. Как минимум, для медиаполя русскоязычных.
С.К.: Сейчас на этом поле доминирует ОПЗЖ. Но у них преимущественно взрослый избиратель. Там есть запрос на что-то новое? Например, «против России, но по-русски» – ниша пустая.
Дима может. Например, в Одессе сильно расстроились из-за закона о языке. Те, для кого это красная тряпка – такие не все, но они есть – готовы уже, чтобы был кто угодно, кроме нас. Однако, это не приговор, с этим можно работать.
О.Б.: Вы сказали не будете поддерживать «ЕС» из-за идеологических соображений, но идеологически вы сейчас довольно близки.
Идеологически не как правые-левые, а идеологически как старые-новые.
О.Б.: В этом смысле уход Разумкова вам только в плюс.
На самом деле, да. Вся наша патриотическая часть его недолюбливала.
"У Кличко такая судьба - побыть мэром с обновленным законом о Киеве"
С.К.: Многие говорят, что после отзыва Разумкова исчез последний баланс. Это не вопрос личности, а вопрос того, что система балансов и противовесов не работает в принципе.
Не скажу, что он прямо за баланс отвечает. За очень многое он не хотел голосовать.
О.Б.: Грубо говоря, после увольнения Авакова и отставки Разумкова не останется людей, которые могут сказать Банковой «нет, давайте подумаем».
Мы внутри у себя много говорим «давайте подумаем». Зачем нам еще внешние факторы?
О.Б.: А Стефанчук готов говорить «нет»?
Надо у него спросить. Давид (Арахамия, – LB.ua) и я часто говорим партии о необходимости подумать. Некоторые вещи нужно рассмотреть с разных сторон. Есть вещи, которые отвергает сам организм.
О.Б.: У ваших предшественников была такой формат как «стратегическая семерка» или «девятка» – президент, премьер, спикер, еще ряд людей собирались и принимали решения. У вас есть что-то подобное?
Есть. Наверное, даже больше, чем семерка. У нас дважды в месяц проводится совещание, и, по сути, его узловые люди – это и есть эта «семерка», только в ее составе могут быть десятки людей.
С.К.: То есть это не СНБО?
Нет. Это условные «круги»: один, на тему экономики – второй на тему безопасности, на другую тему – чуть другой.
О.Б.: Кто константа этой группы?
Президент, Андрей Ермак, Сергей Шефир, Кирилл (Тимошенко, – LB.ua), Денис Шмыгаль, можем я, Давид, … Точно не силовики – они работают отдельно. Точно не министры, они работают по своим направлениям.
С.К.: Как только вы меняете президию ВР, сразу достанете закон «О столице», и Кличко – все?
Я уже сегодня смотрел его (законопроект, – LB.ua). У Виталия Владимировича такая судьба – побыть мэром с обновленным законом о Киеве.
С.К.: Он тоже был отчасти балансом.
Виталий Владимирович хотел, чтобы мы городу укрепили самоуправление. И Так мы пишем закон, который говорит ему, что нет никакого зловещей отдельной КГГА. У него есть свой исполком, который он назначает и представляет в Киевсовете. Они должны заниматься исполнительной властью. А отдельно будет глава КГГА, который не будет исполнительной властью. У него будет всего две функции. Первая – координация взаимодействия исполкома с центральными органами исполнительной власти. Например, в исполкоме есть департамент культуры. Из-за того, что это местное самоуправление, Ткаченко (министр культуры, – LB.ua) не может послать письмо напрямую с текстом, касающимся музеев, но может отправить главе КМДА. Вторая функция – это надзор, «заботливый», согласно Европейской хартии о местном самоуправлении. При чем, «приписи» он будет писать как на проекты, так и на принятые решения.
С.К.: Вы не считаете, что законопроект, который принят в первом чтении, – это страх и ужас?
Останется 30% от того, что было.
С.К.: Тогда вы вступаете в конфронтацию с Регламентом, который говорит, что базовые положения должны оставаться.
Так базовые… Там правок столько, что можно делать все что угодно.
С.К.: В первом чтении проголосован законопроект Ткаченко, предполагающий сокращение численности депутатов с приданием им статуса политических деятелей и выплатой заработной платы.
Первым был законопроект Безгина-Клочко. Ему альтернативными внесли четыре проекта. Среди них – законопроект Ткаченко – сложный и необычный. Там была статья даже о том, как проводить выборы в Киевсовет. Мы это все превратили в более-менее нормальный закон. Через 3-4 операции оно замерло в той форме, которую все помнят – с ратушами, выборами архитектора и т.д.. Мы все неоднозные позиции забрали и отдали Виталику (Безгину, – LB.ua), он правками сделал практически всю версию первого закона, который был. Главный смысл – это исполком, надзор и возвращение райсоветов, но после определённого ряда действий, которые позволят сформировать обновленную карту Киева. У нас пока нет закона об агломерации – а границы города и районов откуда-то нужно взять. Нужно сначала Кабмину на протяжении года по решению Киевсовета утвердить границы Киева. После этого уже можно объявлять выборы в райсоветы.
С.К.: До конца года вы примите новый закон «О столице»?
Да, мы обещали.
О.Б.: Почему не сделать по-честному и ввести изменения со следующей каденции? По общеевропейским правилам, к которым вы любите апеллировать, нельзя по ходу менять полномочия уже избранных органов.
У нас есть утилитарная цель – на примере Киева показать, что префект – это не страшно, чтобы децентрализация быстрее побежала с изменениями в Конституцию.
О.Б.: А ваши местные депутаты говорят, что это плохо?
Кличко хорошо вербализирует общие страхи и опасения. Они не хотят никакого надзора и ответственности. Сейчас мы рассказываем им политически, а потом префект – на бумаге. Конкретно, у Виталия Владимирова еще есть момент окружения, там есть причины проводить обыски. И он справедливо считает, что это инструмент кошмарить других так, как это было с ним. Мы видим это по-другому. Да и окружение, творящиее чудеса, а потом боящееся обысков – есть далеко не у каждого городского главы.
О.Б.: Вопрос еще в том, что история с КГГА станет площадкой для его президентской кампании.
Как конкурента мы его не боимся, у него нет пока национального масштаба. И это считывается соцопросами.
О.Б.: Масштаб может появиться.
С согласен, что было бы честнее так, как вы говорите (внести изменения в закон для следующего созыва Киеврады, – LB.ua). Но у нас есть интерес внедрить эту систему в Киеве. Здесь можно построить отдельную модель самоуправления. Это перенесет полную ответственность за действия управления на исполком, Киевсовет и мэра. Возможно, они этого и боятся.
Если это сделать сейчас, если разберутся с границами (города и области, – LB.ua), есть потенциал сделать выборы в райсоветы на половину каденции. Это для Киева будет большой прорыв. Потому что в городах, где есть райсоветы, люди хоть и говорят, что не особо довольны их работой, но отмечают, что это хотя бы свидетельство низовой демократии.