«Кроме 5-миллиардного бюджета, мы – еще и один из крупнейших землевладельцев в стране»
Соня Кошкина: В последнее время Минобороны пребывает в эпицентре разнообразных скандалов. Собственно, это и есть формальным нашим поводом для встречи. Наиболее резкая критика связана с Государственным оборонным заказом (ГОЗ) на 2020 год, в рамках которого якобы недостаточно профинансирована ракетная программа.
Мы надеемся, что ВР вскоре примет новый Закон «Об оборонных закупках» и он поменяет всю систему. ГОЗа больше не будет – будет единый план оборонных закупок, который станет формировать уполномоченный орган – Министерство экономики. Закон вводит конкурентность и двухэтапные торги. И содержит еще массу новаций, к примеру – степень засекреченности ГОЗа будет определять Кабмин. Думаю, половину или даже больше информации можно априори не засекречивать. Количество, например. Когда вооружение поставляют в войска, количество и так становится известно. Можно делать, как на Западе, – засекречивать технические характеристики, особенно инновационной техники. Есть вещи, которые на 100% должны оставаться засекреченными, но большую часть мы можем показать.
Это отбросит те спекуляции, которые мы сегодня имеем. Когда нас обвиняет в непродолжении какой-то программы, дают неподтвержденные данные, а мы ничего не можем сказать, отделываясь отписываясь общими фразами, чтобы не рассекретить тайный документ.
Возвращаясь к вопросу о ракетной программе, ее не существует. И никогда не было. Так вышло. Мы только разрабатываем концепцию развития нашей ракетной отрасли.
Олег Базар: Но ведь разработка проектов «Нептун», «Ольха» как минимум финансировалась в прошлые годы.
Это были исследовательские конструкторские разработки. Но не было единого видения, куда мы, как страна, с точки зрения ракетостроительной отрасли идем. Большая концептуальная программа только в состоянии разработки и скоро будет готова.
Тем не менее есть исследовательские конструкторские разработки того или иного вида вооружений. Например, «Ольха» или «Нептун». Естественно, останавливать их мы не собираемся. По «Нептуну» в этом году мы должны закрыть конструкторскую разработку и поставить его на вооружение, финансовый ресурс на это предусмотрен. Точно так же и с «Ольхой».
Если в двух словах, на ракетное вооружение мы планируем потратить на 300 млн гривен больше, чем в предыдущем году. Это не совсем похоже на «закрытие программы». Думаю, это была какая-то информационная кампания против нас.
О.Б.: С какой целью?
Цели мы не знаем.
С.К.: Вас собираются уволить?
У меня нет ни малейшего подтверждения от руководства страны о том, что это так.
С.К.: Откуда тогда взялись эти слухи?
Слухи ходят еще с прошлого года. Сейчас, я так понимаю, немного активизировались. Если президент Украины скажет, что не видит больше меня в должности министра обороны, мне хватит двух минут написать заявление. Никаких проблем. Но на данный момент я не слышал о невыполнении каких-то поручений, проектов в Министерстве обороны, которые бы сделали очевидной мою отставку.
С.К.: Возможность вашего увольнения звучит в контексте вероятного переформатирования Кабинета министров. И невыполнение положений ГОЗа выступает аргументом.
Это совершенно несвязанные вещи. В прошлом году ГОЗ был выполнен на 99,3%. В рамках какой-то небольшой погрешности. Мы остановили только один небольшой проект. Поэтому говорить о невыполнении плана ГОЗ за 2019 год невозможно. Этот ГОЗ также подали, буквально пару дней назад он был принят СНБО. ГОЗ – это всего лишь план закупок. Его можно подать или не подать на утверждение. Его мы подали, а прошлогодний выполнили.
С.К.: Цитата из нашего предыдущего интервью: «Так называемый ГОЗ мы хотим вообще убрать. Это рудимент из советского прошлого».
Конечно. Я об этом и говорил. В проекте закона, который ожидается к принятию, вместо него будет План оборонных закупок.
С.К.: Министерство фактически избавляется от коррупционных рисков?
Да. Плюс есть Закон о внесении изменений в закон о гостайне, чтобы снять секретность с ГОЗ и сделать его частично закрытым. Поскольку сегодня он весь тайный, я даже не могу его ни с кем обсуждать. А любая утечка – вопрос уголовной ответственности. Публикация документа, содержащего государственную тайну, – уголовно-наказуемое дело.
О.Б.: Так документ и не публиковался.
Но есть люди, которые пытаются оперировать данными со ссылкой на ГОЗ, значит они его где-то получили. Это неправильно. Закон дает нам целый ряд инструментов, которые позволят привести систему закупок в соответствие с принятой в развитых странах.
О.Б.: Еще одна претензия, которая звучала публично в контексте ГОЗ касалась закупки бронеавтомобилей «Козак-2».
Бронеавтомобили «Козак» приняли на вооружение еще весной 2017 года. 69 единиц уже закупили. Государственный оборонный заказ на 2020 год содержит окончательные расчеты с производителем по контрактам 2019 года. А есть еще модификация «Козака», – «Козак-2М1». Эта машина предназначена не только для простого транспортирования, а для поддержки боя. Она имеет независимую подвеску и несущий корпус. У нее большая проходимость и не такие большие габариты по высоте. Специально разработана для Сил спецопераций и Десантно-штурмовых войск, там есть противоминные сидения, меньший расход топлива и не имеет комплектующих с РФ. Все испытания уже пройдены с позитивными результатами.
С.К.: Все-таки меня интересуют предпосылки вашей возможной отставки.
У нас бюджет 5 миллиардов долларов. Есть огромное количество людей, которые…
С.К.: Метят на ваше место?
Когда мы шли сюда командой, мы прекрасно знали, что такое может быть. Даже удивлены, что разговоры начались только сейчас. Я ожидал, что они возникнут сразу после назначения.
Кроме 5-миллиардного бюджета, мы – еще и один из крупнейших землевладельцев в стране. У нас 100 с лишним дочерних предприятий.
О.Б.: Их аудит, кстати, закончили?
Мы закончили инвентаризацию. Земли вносим в Государственный земельный кадастр. По предприятиях решаем, – что передадим на приватизацию, а где нет коммерческой составляющей можем сделать воинские части. Мы категорически против, чтобы Министерство обороны занималось бизнесом. Лесхозы, например, предлагаем передать в Государственное агентство лесных ресурсов.
«На фоне России, которая устраивает обстрелы, мы выглядим куда сильнее»
С.К.: В последнее время состоялось сразу несколько встреч на международном уровне, по результатам которых можно было говорить об интенсификации мирного процесса. Но вот обострение в Золотом-1 как-то их нивелирует. Что это было?
Это была операция, которая не удалась.
С.К.: Какова ее цель?
Вариантов может быть несколько: попытка сорвать какие-то переговоры или расшатать общественную ситуацию. Может, занять какие-то позиции, что сделать им не удалось. Данные нашей разведки позволят говорить о целых более точно. В результате боя погиб один военнослужащий. С той стороны – четыре. Думаю, в следующий раз они хорошо подумают прежде чем наступать. Мы достойно ответили на атаку.
С.К.: Можно ли говорить о том, что бой под Золотым-1 поставил под угрозу разведение сил в следующих запланированных точках?
Нет. В самом Золотом, в предполагаемой зоне разведения, было спокойно. Непосредственно зона не обстреливалась.
С.К.: Это как-то связано с Мюнхенской конференцией?
Нет. Мы не видим никакой связи с Мюнхеном.
С.К.: Может, россияне решили попробовать показать президента Зеленского человеком, который не управляет ситуацией?
Он управляет ситуацией. Я не вижу предпосылок говорить об обратном.
Наша задача – выполнение «Минских соглашений», где четко сказано: уходите из нашей страны, разоружайте незаконные вооруженные формирования.
Но все, что происходит на Донбассе, стратегически решается в Москве или каких-то других городах Российской Федерации. А мы до сих пор не рассматриваем ее как сторону переговоров. Это тянется с 2014-го года и не поменялось до сих пор.
С.К.: Не поэтому ли министр иностранных дел Вадим Пристайко предлагает переписать «Минские соглашения», о чем заявил в интервью «Голосу Америки»?
Все, что мне известно о возможных планах изменения урегулирования ситуации, никак не меняет наши стратегические позиции.
С.К.: Один член Кабинета министров говорит, что «Минские соглашения» надо переписывать. Второй – что это ничего не меняет.
«Минские соглашения», которые действуют на данный момент, мы выполняем и готовы выполнять. Но мы прекрасно знаем, что получили их в наследство с 15-го года. Писались они при определенных обстоятельствах, которые сейчас неактуальны. В них есть моменты, которые можно толковать двузначно. Это касается и безопасности, и границы.
О.Б.: И связаны с очередностью выполнения.
Да. И если речь заходит о переписывании положений “Минских соглашений”, то это касается установления другого порядка их выполнения, соответствующего законодательству Украины. Вначале контроль над границей, затем проведение выборов.
У нас есть четкая канва действий. Есть «Минские соглашения», переговоры. И если вопрос о каких-то модификациях можно будет поднять, он будет обсуждаться. Сейчас мы, как Министерство обороны, идем по тем документам, которые у нас есть.
С.К.: Разведение сил в трех пунктах – было условием России для проведения саммита в Нормандии.
И ничего не случилось страшного.
О.Б.: Но мы идем России навстречу, искренне рассчитывая на ответные действия. Не слишком самонадеянно?
Надежда не может быть частью стратегии. Мы делаем то, что должны делать. В глазах мирового сообщества мы выглядим абсолютно позитивно. Мало того, что садимся за стол переговоров сами, так еще и усаживаем туда другие страны. Мы проявляем инициативу, потому что нам нужно возвращать наши территории. И это делается для этого, в первую очередь. На фоне России, которая устраивает обстрелы, мы выглядим куда сильнее.
О.Б.: Тем не менее наши западные партнеры говорят о необходимости более глубокого диалога с Россией.
Говорят.
С.К.: У меня есть цитата Путина…
Путина комментировать не буду, сразу предупреждаю.
С.К.: Хорошо, прокомментируйте Макрона.
Я слышал выступление Макрона на Мюнхенской конференции. Случайно попал в зал как раз в этот момент. И я не услышал там ничего такого, что можно было бы комментировать. Что бы резануло с точки зрения сдачи европейских ценностей.
Что касается тех «12 шагов» (План «Двенадцать шагов по усилению безопасности в Украине и евроатлантическом регионе» был презентован в ходе Мюнхенской конференции по безопасности, – LB.ua), которые были заявлены в Мюнхене, – это не позиция наших западных партнеров. Это позиция отдельно взятых лиц или организаций, которые имеют право изложить общественности свое видение.
О.Б.: Считаете, что Ишингер подписался под непонятной инициативой, даже не согласовав это с Меркель?
Вполне возможно. Мы не спрашивали у него, согласовывал он это или нет. В их обществе, точно так же, как у нас, организатор Киевского форума по безопасности, который будет весной, не обязан согласовывать с президентом свои инициативы.
О.Б.: На этом форуме не будет ни Зеленского, ни Меркель, ни Макрона. А на Мюнхенскую конференцию приезжают первые лица.
Эта позиция совершенно неофициальная. Мы знаем позицию Германии на этот счет. Я встречался с министром обороны Германии за два дня до конференции и на следующий день после нее. Это не то, что западные партнеры толкают нас на уровне государства к этому списку. Они – частная инициатива. Наша позиция – мы на них не обращаем внимания, не комментируем и идем своим курсом.
О.Б.: Может, это был пробный шаг, посмотреть на реакцию?
Чей?
О.Б.: Российско-немецкий, предположим.
Да нет. В Германии много разных политических партий и движений. У каждого своя платформа и позиция. И ни одна из них не признаёт Крым российским или признает действия России соответствующими международным стандартам. Потому что это невозможно для демократической страны. МИД общается со всеми, Минобороны с теми, с кем приходится по ходу развития, ни от кого я ни разу не слышал таких предложений, ни разу. У нас были депутаты Бундестага, депутаты Европарламента, послы там, атташе, военные – ни от кого подобное не исходило. Поэтому я серьезно советую не обращать на это внимания. Это провокационная история.
С.К.: Все же цитата Владимира Путина из интервью агентству «ТАСС». Его спрашивают, реально ли договориться с Зеленским о мире и дружбе. На что он отвечает: «Надежда умирает последней, есть [вероятность договориться с Зеленским о мире и дружбе]. Но, к сожалению, вот он [Зеленский] приехал из Парижа с саммита в «нормандском формате» и начал говорить о том, что надо пересматривать «Минские соглашения». Это вызывает вопросы».
Я не комментирую это.
С.К.: Я не прошу комментировать. Я говорю о том, что, если внимательно следить за ходом международных консультаций на эту тему, может сложиться впечатление, что в ответ на свои мирные инициативы мы ждем какие-то конкретные шаги со стороны России. Мы ждём-ждём, а их нет.
Ничего мы не ждём. Не забывайте, что у нас есть уполномоченный орган, который занимается «Минском», – Трехсторонняя контактная группа. Есть Министерство иностранных дел. Пока изменений в «Минске» нет, Министерство обороны идет по тому документу, который есть.
С.К.: «Минские соглашения» надо менять? Ваше мнение.
Любой договор можно усовершенствовать. Но это не моя зона ответственности. С точки зрения безопасности, «Минские соглашения» нам подходят, поскольку там предусмотрена передача территорий под контроль Украины, разоружение незаконных формирований, вывод иностранных войск.
О.Б.: Там нет ничего, к примеру, о совместном патрулировании, которое активно обсуждается в последнее время.
То, что там написано, нас устраивает. Если у Украины будет что предложить, это сделает МИД.
О.Б.: Так МИД об этом и говорит.
Тогда задавайте вопросы МИДу. Мы действуем по законодательству и на основании тех международных соглашений, которые есть. Будут другие – будем ориентироваться на них. К слову, в последнее время у нас было очень много встреч. Они постоянно происходят, но последняя неделя была просто всплеском международной активности.
Это Брюссель, Мюнхен, члены Европарламента. Делегация на уровне министров Румынии, Германии, Норвегии, Черногории. Представители Конгресса США, министры обороны Японии, Швеции, Финляндии. Интернациональная конференция по антикоррупции. Три встречи с министром обороны США в рамках Мюнхена и с его заместителем. Также министр обороны Польши, министр обороны Латвии, министр обороны Литвы, министр обороны Турции, министр обороны Великобритании, министр обороны Канады, министр обороны Грузии.
«Наша цель – попасть в НАТО»
С.К.: И это все индивидуальные встречи?
Все индивидуальные. Мы работали с утра и до ночи. Затем руководство Агентства НАТО по поддержке и поставкам было у нас. Еще – участие в тематическом завтраке, который является неформальным заседанием комиссии 29 стран-членов НАТО на уровне министров. Отдельно была встреча с нашими пятью ключевыми соратниками – США, Великобританией, Польшей, Литвой, Канадой. Это постоянный формат, мы регулярно встречаемся, обмениваемся ситуациями. Также я принял участие в заседании по Афганистану – как страна, мы поддерживаем миссию НАТО в Афганистане. И это все за четыре дня.
Поддержка представлена на достаточно серьезном уровне. Она возможна только когда есть реформы системного характера. Как вы знаете, помощь, которую выделяют США, на 50% автоматическая, а еще 50% зависят от выполнения плана реформ.
В целом, это подтверждает, что та стратегия, которую мы выбрали, она разумная. Не то чтобы мы сильно сомневались, но этот факт находит поддержку.
О.Б.: Односторонних шагов к миру?
Не только к миру, а к возврату наших территорий. Еще раз говорю: «Минск» направлен на возвращение территорий под контроль Украины.
Естественно, никто при этом не говорит, мы должны не противоречить, не противодействовать насилию. Недавние события (имеется в виду бой под Золотым-1, – LB.ua) как раз продемонстрировали, что мы можем ответить так, что мало не покажется. Так что, несопротивления насилию никогда не будет. Наши вооруженные силы всегда будут защищать народ как полагается.
С.К.: Вы отсылаете к «Минску» как инструменту возврата территорий, но там ни слова не сказано о Крыме.
Это проблема, да. Естественно, Крым мы не собираемся забывать. Это неизменная и принципиальная позиция.
Перед Мюнхеном мы посетили Брюссель – совещание стран НАТО на уровне министров обороны. По причине блокирования Венгрией мы присутствовали там неформально.
Там мы получили однозначную поддержку выбранному курсу, непризнание аннексии Крыма и осуждение Российской агрессии.
А еще настойчивый призыв разблокировать работу комиссии Украина-НАТО. Это отличный сигнал, учитывая, что наша цель – попасть в НАТО.
К слову, два дня назад был принят не только ГОЗ, но и Стратегия национальной безопасности, которая будет скоро опубликована. На ее базе мы делаем Стратегию военной безопасности. Это будет наша military policy, центральный документ оборонной политики. Проект готов, надеюсь, она будет издана в ближайшее время.
В ней курс НАТО прописан как стратегическая цель. Конечно, чтобы стать членом Североатлантического Альянса, нужна политическая воля и проведение реформ, в частности, переход на стандарты НАТО. И в этом основная проблема. Было много слов и билбордов, но очень мало реальных шагов. И те делались через силу. Я был частью этого процесса, все видел сам.
В ближайшее время мы внесем изменения в Закон «О национальной безопасности». Передвинем дату вступления в силу разделения должности начальника Генштаба и главнокомандующего. Это позволит нам перейти на J- структуру по стандартам НАТО и реформировать Генштаб.
Есть такое понятие, как формирование и применение. Формирование – это, когда вы создаете вооруженные силы – набираете личный состав, готовите, оснащаете его, строите инфраструктуру. А применение – это выполнение операций. Когда вы занимаетесь операциями, вы не должны думать ни о чем другом. Концентрация должна быть исключительно на выполнении операции. Такого разделения у нас не было. Это одно из основных различий нашего управления и управления по стандартам НАТО.
Чтобы реализовать это, нужно внести изменения в закон “О национальной безопасности”, где датой вступления в силу этого разделения стоит 1 января 2021 года. А мы фактически можем сделать это на год раньше.
О.Б.: Для этого полностью все готово?
Все готово. Нужно лишь изменить дату. Для нас критично провести это разделение, поскольку от этого зависит дальнейший переход на стандарты НАТО. Надеюсь, мы сможем успеть к 1 марта.
Для того, чтобы наши партнеры видели, что реформы проходят, нужен был мониторинговый механизм. И мы его создали. Он сработал очень классно. Что мы сделали? Еще со старых времен существовала группа советников высокого уровня, так называемый DRAВ (Defense Reform Advisory Board). Уникальное образование, куда входят отставные генералы, которые занимали высокие посты в Вооруженных силах, гражданские лица с общением на уровне министров и президентов. Мы предоставили этой группе возможность дать оценку проведению нашей работы, темпа реформ, того, куда мы движемся и каким образом. Они провели в Украине несколько дней. Встретились со мной. Опросили моих сотрудников. Мы рассказали то, что не является закрытой информацией, естественно. И в итоге получили неожиданно хорошую оценку.
Мы думали, что она будет хорошей. Но не знали, что настолько. После этого группа советников выступила в Брюсселе перед Североатлантическим советом – это заседание послов стран НАТО. Отвечали на вопросы, состоялся вполне активный брифинг. Послы передали информацию о нас в свои страны. И когда мы куда-то приезжаем, все знают, в каком мы находимся состоянии, куда движемся. Это очень позитивная история.
На фоне этого мы перезагрузили присоединение к Программе расширенных возможностей НАТО и активно работаем, чтобы получить статус участника. Такой статус нам позволит глубже интегрироваться в НАТО, вплоть до участия в общих миссиях.
Есть страны, которые готовы нас поддержать. Есть те, с кем еще надо работать. Но механизм запущен, и он работает.
Кстати, хочу отметить, что мы наладили продуктивную работу с комитетом Верховной Рады. За это я бы хотел поблагодарить главу комитета (комитет возглавляет Александр Завитневич, – LB.ua). Мы регулярно встречаемся с членами комитета, рассказываем, что у нас происходит по каким направлениям. Поскольку проектов реформ у нас около 40.
С. К.: В какой период времени вы рассчитываете их принять?
В течение года.
С.К.: В СМИ циркулирует информация не только о вашем возможном увольнении, но и Айвараса Абромавичуса (Генеральный директор «Укроборонпрома», – LB.ua).
Ничего не могу сказать по этому поводу. С Айварасом сложилась отличная коммуникация.
С.К.: Возможные кадровые ротации, если они произойдут, повлияют как-то на работу?
Любые ротации – это перенастройка отношений. Я ничего о ротациях в оборонпроме не знаю. К тому же, с Айварасом и с Мустафой Найемом у нас прекрасные человеческие рабочие отношения. Хотелось бы продолжать с ними работать.
С.К.: В своем выступлении на Генассамблее ООН Вадим Пристайко заявил, что Украина рассчитывает на размещение миротворческих сил на неконтролируемой границе с Россией. По его мнению, это поспособствует проведению местных выборов на Донбассе. Что скажете?
Если бы такая возможность была, это было бы хорошим решением. Но оно зависит еще и от тех стран, которые готовы предоставить миротворцев. Пока мы не знаем, кто на это готов, нет смысла это обсуждать.
О.Б.: С чем мы поедем на следующую встречу «нормандской четверки»?
Об этом еще рано говорить – до Нормандии полтора месяца минимум.
С.К.: Пресс-центр Министерства обороны, ссылаясь на главу Главного управления разведки Вадима Скибицкого, заявил, что к 2022-2023 годам ударные группировки РФ будут способны проводить полноценное стратегическое наступление в Украине без дополнительной мобилизации. Что мы этому противопоставляем?
Мы наращиваем свой потенциал, имея рекордный бюджет за всю историю Украины. Он идет на закрытие потребности войск, на ракетную программу, закупку техники. Наша задача – иметь возможность нанести противнику настолько большой ущерб, чтобы он не смог продолжить наступательные действия. Мы не стремимся переплюнуть Россию в количестве техники.
О.Б.: Что в принципе невозможно.
Нет смысла этого делать, учитывая российский оборонный бюджет. Наша задача сделать две вещи. Первая – нарастить наши спроможності (на русском это – возможности, но это слово не полностью отображает суть) до такой степени, чтобы наши противодействия наносили непоправимый, неприемлемый урон сопернику.
Здесь стоит также отметить, большой инвестиционный интерес некоторых стран к нашим технологиям, развитию технологической базы. Мы работаем с 14-ю странами НАТО по новой группе, которую мы создали для развития наших ВМС. Это новая инициатива, поскольку ВМС нуждаются в особом внимании в плане оснащения, подготовки, структурировании доктрины, организации работы и т.д.
Второй момент – мы должны развивать асимметричные методы. То есть то, где мы, вложив меньше денег и меньше усилий, можем добиться хороших результатов. И в этом плане все достаточно четко.