Руслан Рябошапка: "Суспільство вимагає крові. Суспільство вимагає посадок"

"У багатьох прокурорів є свої наставники, власники чи куратори, які їх спрямовують"

Вікторія Матола: Минулого тижня відбулося тестування прокурорів – перший етап реформи, яку формально запустив президент (принаймні відповідний законопроект – його авторства). Уже зараз очевидні недолугості змін до законодавства. Зокрема, нечітко визначені всі етапи атестації, велика дискреція у членів кадрових комісій, невизначення балу за тестування загальних здібностей, анонімки на прокурорів, що може призвести до зловживань, тощо. Ці та інші умови атестації активно критикують…

Хто критикує? Прокурори? Чи їхні власники?

Соня Кошкіна: У прокурорів є власники?

Звичайно. У багатьох прокурорів є свої наставники, власники чи куратори, які їх спрямовують. Вам має бути відомо, що є люди, які утримують когось із прокурорів. Бачили переписку Медяника (журналісти сфотографували телефонну переписку «Слуги народу» В'ячеслава Медяника на засіданні Верховної Ради, в якій він обіцяв абоненту, названому «Саша Яровий», поговорити про «цукор» і «Океан» із заступником генпрокурора Віктором Трепаком – LB.ua)?

С.К.: Тобто це не одиничний випадок?

Я думаю, це система.

І така атестація якраз може бути одним із інструментів, що допоможе виявити контрольованих прокурорів і позбутись їх.

В.М.: Хочете сказати, що всі ті, хто не погодився з умовами атестації, - комусь підконтрольні?

Чому вони не погодилися? Багато з них бояться перевірки на доброчесність – останнього етапу атестації. Дехто вирішив, що втомився і пішов, наприклад, на пенсію. А більшість – просто не ризикнули.

В.М.: Погодьтеся, у кадрових комісій – дуже велика дискреція.

Ні. Це маніпуляція.

В.М.: Чому?

У комісій відсутня дискреція в принципі.

В.М.: Як відсутня!? Комісії за результатами співбесіди можуть прийняти будь-яке рішення на свій розсуд: звільняти працівника прокуратури чи залишати… Не визначений бал за тестування на загальні здібності (так званий IQ).

Відповідно до порядку проведення атестації, прохідний бал для тестування визначає наказом Генпрокурор. Як і у випадку з тестом на знання і вміння у застосуванні законодавства, ми визначили цей бал заздалегідь і оприлюднили відповідну інформацію разом зі зразком тестових питань. Якщо вам цікаво, він становить 93, що є нижньою межею показника середнього розвитку.

В.М.: Незрозуміло, як відбуватиметься сама співбесіда.

Ми розробляємо порядок проведення співбесіди, максимально деталізований, щоб вона була схожа на ту, що застосовувалась під час конкурсу до Вищого антикорупційного суду. Оскільки співбесіда – це етап, певною мірою суб’єктивний.

Братиметься до уваги профайл кожного кандидата, в тому числі матеріали Національного агентства з питань запобігання корупції. Правда, не знаю, наскільки НАЗК впорається зараз із цією перевіркою, зважаючи на його нинішній стан… Крім того, перевіряти прокурорів на доброчесність нам допоможе НАБУ. Ми домовились про можливість отримувати від них інформацію для цілей атестації.

Якщо в кадрової комісії виникатимуть запитання до прокурора, то їх надсилатимуть завчасно до співбесіди. Прокурор матиме змогу відповісти на них і додати до матеріалів співбесіди.

Кожне інтерв’ю триватиме до 45 хвилин. І буде приблизно уніфікований перелік запитань. Крім того, кожен прокурор готуватиме письмове завдання.

В.М.: Практичне завдання.

Так, і за результатами виконання цього завдання члени комісії зможуть скласти своє враження про здатність прокурора виконувати практичну роботу.

В.М.: Те, що ви перелічили, ще раз підтверджує, що немає чітких критеріїв для оцінки практичних завдань, досьє прокурора. Фактично після всіх етапів комісія може на власний розсуд сказати, що він пройшов атестацію чи ні.

Дискреція, про яку ви кажете, буде максимально обмежена оцінками і щодо доброчесності, і щодо письмового завдання.

В.М.: Разом з тим, загальний бал виставлятися не буде. І не буде зрозуміло, чому один прокурор пройшов, а інший – ні.

Це ж не конкурсний відбір. Ідея останнього етапу – визначити: пройшов чи не пройшов. Якщо члени комісії переконані, що прокурор – доброчесний і професійний, то приймають рішення чотирма голосами (із шести – LB.ua), і він далі працює.

В.М.: За яким принципом формувалася комісія?

Компетентності, відсутності сумнівів щодо доброчесності у членів комісії.

С.К.: Відсутність сумнівів у кого?

У суспільства.

В.М.: А як ви це визначали?

Йдеться про мінімум публічної критики (щодо членів комісій – LB.ua).

С.К.: Чимало прокурорів відмовилися проходити переатестацію.

В.М.: Одразу відмовилися писати заяву про згоду проходити переатестацію 218 прокурорів лише з Генпрокуратури.

Відмовились або подали заяви невстановленого зразка. Основний ризик вони бачать для себе у тому, що не пройдуть перевірку на доброчесність.

В.М.: Чому ви так думаєте?

Я в цьому впевнений. При цьому вони вам скажуть: «Ми не погодилися, бо це для нас принизливо. Ми – такі всі правильні, компетентні, нам довіряє суспільство, захищали його від злочинців, а нас чогось відправили на переатестацію».

С.К.: Давайте візьмемо конкретно кейс Горбатюка. Зрозуміло, що вам може бути комфортно чи не комфортно працювати з ним. Але не варто заперечувати, що публічно ця людина останні п’ять років асоціювалась із совістю, честю прокурора в Генпрокуратурі. І сьогодні для нього писати відповідну заяву – приниження. Зважаючи на те, що умови атестації суперечать законодавству.

Чому тоді він досі не оскаржив її (атестацію – LB.ua)?

В.М.: Можливо ще оскаржить. Принаймні каже, що планує.

Поки Конституційним судом не встановлено інше, закон – чинний. І його треба виконувати. В іншому випадку наступає передбачений законом наслідок. А це — звільнення. Якщо Сергій Вікторович не захотів працювати далі в силу певних своїх мотивів, які він приховує від нас, від вас...

В.М.: Приховує? Вам відомі ці мотиви?

Я особисто сидів із Горбатюком і його колегами за цим столом, пояснював впродовж кількох годин, що таке атестація, як і чому вона відбувається. Те саме робив Чумак декілька днів. А Горбатюк послухав і зробив по-своєму. Так ніби заздалегідь був впевнений, що саме так і вчинить.

С.К.: Не без цього, але ви не до кінця об’єктивні.

Ми взяли статистику (роботи Управління спеціальних розслідувань ГПУ, яке очолював Горбатюк — LB.ua). Із 14,5 тисяч томів справ, напрацьованих за 5,5 років, 8 тисяч стосуються подій на Майдані. А решта — незрозуміло чого.

В.М.: Решта — це справи щодо можливих злочинів команди Януковича?

Там — хтозна-що. Тобто половину свого робочого часу вони займалися не тим, чим повинні були.

Чому ми досі не знаємо відповіді на ключові запитання щодо зокрема того, що сталось на Майдані?

С.К.: Питання про їх непрофесійність чи хтось стимулював займатися не тим, чим потрібно?

Це питання ефективності роботи керівництва цього підрозділу. Це була свого роду спеціалізована прокуратура — зі спеціальними слідчими, спеціальними прокурорами, спеціальними психологами, які допомагали їм налаштовуватись на роботу... Купа людей були відряджені з регіонів. Досі їм підписую відрядження.

В.М.: Хто очолюватиме новостворений департамент, що розслідуватиме події Майдану? Наскільки мені відомо, ви пропонували цю посаду одному з адвокатів родин загиблих – Євгенії Закревській.

А звідки ви це все знаєте? Ми зустрічалися вдвох.

С.К.: Була розмова із Закревською чи ні?

Ми зустрічалися з адвокатами (родин загиблих на Майдані — LB.ua) і з Міністром культури (Володимиром Бородянським — LB.ua). Під час цієї зустрічі прозвучала пропозиція (Закревській – LB.ua) очолити департамент.

В.М.: Від вас прозвучала?

Так. Це була моя пропозиція — очолити департамент, що здійснюватиме процесуальне керівництво у справах, пов’язаних з подіями 2013-2014 років. Слідство все одно ми втрачаємо через місяць (від 20 листопада Генпрокуратура не матиме повноважень вести слідство, усі незавершені справи будуть передані в НАБУ і ДБР, — LB.ua), а процесуальне керівництво — більш важлива функція.

В.М.: Закревська відмовилась.

Ми не дійшли згоди щодо всіх елементів домовленості.

В.М.: Хто може очолити цей департамент?

Зараз цей департамент буде виділений зі складу великого департаменту, що займається процесуальним керівництвом справ, розслідуваних ДБР. Можливо, його керівником буде той, хто не підтримав Сергія Вікторовича (Горбатюка — LB.ua) в його демарші.

С.К.: А хто це?

Є той, хто його спочатку підтримав, а потім передумав.

Сьогодні-завтра підпишемо наказ.

(29 жовтня керівником департаменту призначений Віктор Мисяк, його заступником – Олексій Донський – LB.ua).

В.М.: Як на заміну Горбатюка відреагували родичі загиблих на Майдані?

Ці люди (мабуть, більше, ніж ми з вами) хочуть почути відповіді... Їх мало цікавить справа, умовно кажучи, щодо водоканалу і Саші Януковича, і скільки він на цьому заробив. Вони хочуть почути, хто вбив їхніх дітей, рідних.

С.К.: Чому п'ять років немає відповіді на це запитання?

Давайте покличемо Сергія Вікторовича (Горбатюка — LB.ua). Нам також дуже цікаво.

С.К.: Слухайте, ви ж розуміли, коли погоджувались, що Генпрокурор — це політична посада. Може бути прокол Сергія Вікторовича, але відповідати доведеться вам.

Так, я готовий до цього. Я готовий до непопулярних рішень.

С.К.: В інтерв’ю «РБК-Україна» ви казали, що у вас на столі – кілька ключових кейсів по Майдану. І вам треба їх вивчити. Пройшло два місяці. Розкажіть, що це за кейси?

Я не хочу говорити про конкретні справи.

С.К.: Чому?

Це неправильно. Я тоді буду повторювати стиль попередника (Юрія Луценка — LB.ua) і обговорювати конкретні кримінальні справи.

С.К.: Добре. Тоді я буду ставити конкретні питання. Я спеціально взяла ось цю книгу (“Майдан. Нерозказана історія” автор — Соня Кошкіна — LB.ua).

Хочете мені подарувати?

С.К.: Так. Як і вашим попередникам. Навіть підпишу її вам. А ви не читали?

Ні.

С.К.: Тут — чимало матеріалів кримінальних справ Майдану, які досі не опубліковані... А вже більше чотирьох років пройшло. Тож, сподіваюся, вона буде вам корисною. Отже, ви говорили, що у вас на столі — справа щодо Ігоря Калєтніка. Що це за справа? Розкажіть детальніше.

Я не буду говорити про конкретні справи.

С.К.: Чи пов'язано це зі справою щодо «законів 16 січня»?

Це не пов'язано з Калєтніком чи з якимись іншими фігурантами. Просто немає сенсу обговорювати конкретні справи.

С.К.: Чи розслідується справа щодо Миколи Азарова? Зокрема, щодо нібито забезпечення поставки із Росії так званого гуманітарного вантажу зі світлошумовими гранатами. В цій же справі фігурував Сергій Лєкарь, екс-заступник голови МВС. На якій стадії ця справа? Який статус Азарова, Лєкаря чи інших колишніх високопосадовців по цій справі?

Треба питати Сергія Вікторовича.

С.К.: Генеральний прокурор ви, і я питаю вас.

Слідчий і прокурор – самостійні. В управлінні спеціальних розслідувань — купа епізодів і кримінальних проваджень. Я не можу пам'ятати всі кримінальні кейси.

С.К.: Це ж не хто-небудь. Це — Микола Азаров.

Ну і що, що Микола Азаров? Є багато кейсів, що сьогодні не менш актуальні, ніж кейс Азарова. Чому ви надали пріоритет саме цій справі?

С.К.: Тому що він ініціював незаконне рішення Кабміну про поставки гранат, що використовувались проти учасників Майдану в перші дні протистояння.

Це ви просто переказали фабулу (справи — LB.ua). Це не означає, що ця справа має бути сьогодні більш пріоритетною, ніж справа про розкрадання «Укроборонпрому».

С.К.: Зачекайте. Про Гладковського говоритимемо окремо.

Може й окремо, але в плані актуальності...

В.М.: Те, що ви не хочете говорити про справу Азарова, пов'язано з тим, що ви працювали в Кабміні за часів його прем’єрства?

Ні. Не пов'язано. Я не причетний до тієї постанови.

С.К.: Ми не кажемо, що ви причетні. Ми запитуємо у вас, як Генпрокурора, щодо ситуації з цією справою.

Я справді не можу знати, в якому стані усі справи. Ми ще знаходимося в процесі аудиту того, що ми отримали від попередників. Виловлюємо “сюрпризи” в резонансних кримінальних провадженнях - розпорошені, сховані провадження, розглядаємо і приймаємо належні процесуальні рішення. Це не справа одного дня, тижня чи місяця. І після цього у нас особисто немає сумнівів в тому, що оновлення прокуратури необхідне.

В.М.: Які справи будуть передані в НАБУ, які - в ДБР після 20 листопада?

Близько двох-трьох десятків справ можуть бути підслідні НАБУ. Більша частина, звісно, буде направлена в ДБР. Ще декілька — в Нацполіцію.

(Рябошапка показує документ зі статистикою справ по одному з управлінь, котрі будуть передані в НАБУ і ДБР)

В.М.: Із 28 проваджень, котрі будуть передані в НАБУ, 15 – зупинено. У ДБР також перейдуть матеріали справ, значна частина яких зупинена.

Чимало фігурантів цих справ перебувають в розшуку. Тому провадження зупинені. Справи не можуть «рухатися» далі.

В.М.: Їх можна поновити?

Думаю, так. Треба брати кожне провадження окремо і вивчати, на якій підставі його було зупинено.

Якщо йдеться, наприклад, про провадження, де фігурує Олександр Янукович, то, очевидно, що воно зупинене до тих пір, поки його самого не знайдуть.

С.К.: А що його шукати? Він є в Москві, працює в Петербурзі.

Ця інформація має бути офіційною. А не лише поширюватися в ЗМІ.

С.К.: Причому тут "поширюватися в ЗМІ". Ми мали з ним - для книги, яку я вам щойно подарувала, - розмову. Це інтерв'ю тут надруковане. Єдине з тих пір. Ми зустрічалися в Москві влітку 2014 року. Чому я змогла зустрітися, а ваші співробітники - ні?

В.М.: І проблема, мабуть, у тому, що українські правоохоронці вже не співпрацюють з російськими.

Її фактично не існує (співпраці, - ред.). Якісь запити йдуть до них, і нам якісь приходять, але вони здебільшого не виконуються.

"Я не просив Богдана, щоб він просив Коломойського, щоб його люди заспокоїлися"

В.М.: Ще повернемося до Горбатюка. Він пов'язує своє звільнення з небажанням Генпрокуратури розслідувати справу про злочинну організацію Януковича, оскільки, за його словами, «зараз при владі є особи, які працювали в той самий час у Кабінеті міністрів». Маючи на увазі в тому числі, мабуть, Андрія Богдана. Плюс — кілька видань написали, що нібито в ГПУ є кримінальне провадження, де фігурує Богдан.

Він (Горбатюк — LB.ua) це сказав?

В.М.: Так. Нібито у 2012 році Андрій Богдан, будучи посадовою особою Кабміну (заступником міністра Кабміну, радником Азарова), організував неправомірне рішення суду на користь Міністерства оборони Росії, внаслідок чого Україну зобов'язали виплатити понад три мільярди гривень за гарантіями корпорації Єдині енергетичні системи перед російським Міноборони. Це напряму було пов’язано зі справою Тимошенко.

Я знаю, що Андрія Богдана допитували в одному з проваджень. Це було близько чотирьох років тому. Що з цим провадженням, знають лише слідчі і прокурори.

В.М.: Це провадження розслідувало управління Горбатюка?

Так. Дивно просто, що він витягнув цю історію саме після того, як його звільнили. І взагалі заявляє, про якусь велику кількість підозр які ось-ось мали бути оголошені, а тут таке сталося, атестація. Можливо, треба було йти на атестацію і таки повідомляти про підозри? Що ж завадило?

С.К.: Ви ж дружите з Богданом. Очевидно, якби в цьому провадженні було щось серйозне, ви б йому сказали?

Я б не сказав, що це дружба.

С.К.: А які у вас відносини?

Давні приятельські стосунки.

С.К.: Чи є в матеріалах справи щось, що призвело б до вручення підозри Андрію Богдану?

Того, про що ви говорили, я не бачив.

В.М.: У зв'язку із заявами Горбатюка, ви будете детальніше вивчати цю справу?

Якщо найближчим часом я підніматиму це провадження, то, очевидно, мене можуть звинуватити в тому, що намагатимусь вплинути на розслідування. Слідчий і прокурор — незалежні особи, нехай працюють. Будуть підстави - хай пред'являють підозру. Не я ж про неї повідомляю.

В.М.: Залежить кому...

Богдан — не відноситься до категорії спецсуб’єктів. І звичайний прокурор може підписати (підозру — LB.ua).

В.М.: Це кримінальне провадження розслідується ще з 2015 року?

Так, це п'ятий рік...

І врешті-решт, мені здається, що це провадження — не настільки складне, щоб п'ять років його розслідувати.

С.К.: Коли це Богдана переслідували?

Коли він Корбана захищав. А потім того, чиє ім'я не можна називати вголос.

В.М.: Коломойського?

Ігора Валерійовича Коломойського.

В.М.: Занадто дрібно для переслідування.

С.К.: Наразі щодо вас розгортається масштабна інформаційна кампанія – «мочать» по всіх фронтах. І не тільки депутати, яких асоціюють з Коломойським.

Подивіться, що робить Лукаш. До оголошення їй підозри вона називала мене незалежним і професійним. А одразу після – думка помінялася в протилежну сторону.

С.К.: Люди Коломойського також проти вас активно працюють.

Так, я це також помічаю.

С.К.: Чим ви для себе це пояснюєте?

Мабуть тим, що я незручний для цих людей.

С.К.: З якого моменту почалося таке цькування?

У мене немає ніяких стосунків з Коломойським, мене ніхто нічого не просив щодо Коломойського. Хоча ми намагаємося зараз консолідувати всі матеріали справи стосовно "Приватбанку" в одних руках – в руках НАБУ.

С.К.: Хоча ви – одна команда. Підтримка в такій ситуації була би логічною.

Так, але я певною мірою був би винен Коломойському.

С.К.: А Богдан сам не ініціював таку допомогу?

Ми про це не говорили.

С.К.: Їм вдасться вас «збити»?

Ні. Не дочекаються (посміхається – LB.ua).

С.К.: Чи можна говорити, що зайнявши крісло Генпрокурора, ви опинились один на один з усіма зовнішніми викликами? І у вас немає підтримки Офісу президента?

Ні. У нас прекрасна команда.

С.К.: Ну, з огляду на те, про що ми зараз говорили, сумнівно…

В.М.: Андрій Богдан вмовив вас стати Генпрокурором?

Точно не Богдан.

В.М.: А хто? Президент?

Так. Президент переконав.

В.М.: Чому ви вибрали посаду Генпрокурора, що несе значно більше репутаційних втрат, ніж посада заступника керівника Офісу президента?

Мені запропонували і я не міг відмовитись.

В.М.: Запропонували чи вмовляли?

Президент не може вмовляти.

С.К.: Ви ж могли відмовитися.

Два рази міг, а третій – не зміг (посміхається – LB.ua).

С.К.: А чому два рази відмовлялись?

Мені здавалось, що буде занадто важко.

С.К.: Ваші підозри справдились, я так розумію.

Частково.

С.К.: А що президент вам казав? Чому саме вас він бачив на цій посаді?

Це була наша з президентом розмова…

С.К.: Воно вам треба було?

Треба країні. Скажіть, чи була подібна реформа прокуратури в історії цієї країни?

В.М.: Більшість прокурорів вас не любитимуть. Ті, хто піде.

Мені однаково, хто мене любить чи не любить. Як каже Гюндуз Мамедов (заступник Рябошапки – LB.ua), прокурора може любити тільки його мама.

"В Кримінальному чи Кримінально-процесуальному кодексі немає такої підстави – не відкривати кримінальне провадження, оскільки це – колишній президент"

С.К.: В інтерв’ю «РБК-Україна» ви заявили, що не для того погоджувалися на цю посаду, «щоб піти не найуспішнішим генеральним прокурором». «А навпаки, щоб, як мені бажав Юрій Віталійович, перевершити його і бути більш успішним», - ваша цитата. Які критерії успішності? Кількість посадок?

Суспільна довіра.

С.К.: Чим її поміряти?

Соціологією.

С.К.: Ви на посаді Генпрокурора вже замовляли соціологію?

Ні. Соціологічна група «Рейтинг» проводила дослідження 19 жовтня.

C.К.: Це те опитування, за яким рейтинг президента – вже 66%?

Я не дивився рейтинг президента. Я звертав увагу на рівень недовіри до прокуратури. І він складає 63%.

С.К.: А був який?

71%.

С.К.: Такий собі результат. Чим його покращити? Тими ж посадками?

В тому числі, на жаль, посадками. Причому гучними посадками.

С.К.: Ви хоч зрозуміли, що зараз сказали?!

В.М.: Це є єдина мотивація для вас на посаді Генпрокурора – «суспільство хоче крові»?

Я не кажу, що це моя мотивація. Я кажу, що цього вимагає суспільство. Воно занадто стомилося від несправедливості.

С.К.: Із рубрики: «Хліба і видовищ».

Я вам говорю те, що очікує суспільство.

С.К.: Ага, щоб соціологія давала вам високі рейтинги.

Ми не завжди можемо і повинні дати суспільству те, що воно очікує. І коли зараз вимагають від нас швидких посадок чи крові, ми повинні донести до суспільства, що швидкі посадки можливі тоді, коли достатньо матеріалів.

С.К.: Президент також вимагає швидких посадок?

Президент вимагає ефективної роботи органів правопорядку.

С.К.: А розкажіть, будь ласка, детальніше про збори в Офісі президента, де він питав про посадки.

Я не знаю, про що ви.

С.К.: Та звичайно! Можна подумати, ви не брали в тому участь. Були збори силовиків в Офісі президента. Йшлося, зокрема, про те, що люди - як дійсно ви кажете - вимагають "хлєба і зрєліщ", тож потрібні "посадки". Відтак, було визначено чотири пріоритетні справи: щодо Порошенка, Гладковського (Свинарчука), Пашинського і четвертого – його я не знаю.

Це дурниця.

С.К.: Не дурниця. Я маю чотирьох свідків. І мені навіть дивно було б, якби ви зараз це підтвердили. Відтак, я просто констатую факт.

Не було нарад у президента, де казали, що є чотири прізвища чи чотири кейси, які повинні розслідувати..

С.К.: Ви кажете неправду. А ці чотири - те, що лежить на поверхні.

Ну, може щось у когось лежить на поверхні. Але такої розмови не було.

С.К.: Російською в таких випадках говорять: "свежо предание...".

В.М.: Про конкретні прізвища... Щодо Порошенка є реальні підстави для підозри?

Не скажу.

С.К.: Чому?

Коли будуть реальні, ви все побачите.

С.К.: Тобто зараз – на етапі напрацювання?

Ми працюємо.

С.К.: Ці справи – за фактом чиїхось публічних заяв?

Не скажу.

С.К.: Заяв Портнова?

Не скажу.

С.К.: Ми в "мовчанку" граємо? Луценка "доганяти" будете?

В.М.: Є підстави, щоб притягнути його до відповідальності?

Якби були підстави, було би провадження в ЄРДР (Єдиному реєстрі досудових розслідувань – LB.ua), а далі рухалися би процесуальним шляхом.

С.К.: А по Порошенку є щось в ЄРДР?

Це ж фактові справи. Вони можуть стосуватися тим чи іншим чином…

С.К.: Ви розумієте, що якщо почнеться переслідування колишнього президента, хай навіть «нехорошої людини», - це погано закінчиться для країни. Ми вже це проходили.

С.К.: Є певні раціональні міркування.

Раціо – це закон.

В.М.: Військова прокуратура вилучила в Офісі президента документи, які стосуються обставин Іловайської трагедії в серпні 2014 року. Це може бути пов’язано з можливим кримінальним провадженням щодо Петра Порошенка? Він же був головнокомандувачем і приймав рішення зокрема і з цього приводу.

Віктор Васильович (Чумак – LB.ua), що курує цей напрямок, має знайти достатньо доказів: хто був винуватий, яка міра вини кожного в цій трагедії. Аби це зробити, пішли в Офіс президента, щоб забрати там певні документи, протоколи нарад, зокрема.

С.К.: Стосовно засідання Ради нацбезпеки і оборони?

В тому числі.

С.К.: Там фігурує Муженко?

Про це не скажу.

С.К.: Зрозуміло, що фігурує.

Не можу сказати.

Це наразі така ж видумка, як і нарада (з президентом – LB.ua), на якій ставили завдання з чотирма прізвищами…

С.К.: Ви кажете неправду і знаєте це.

В.М.: Нарада з президентом взагалі була?

Наради у нас відбуваються час від часу. Навіть публічна була за участю представників банків, правоохоронців.

Логіка в проведенні таких періодичних брифінгів існує. Треба, щоб президент виявив політичну волю, і щоб усі (правоохоронні органи – LB.ua) працювали разом більш активно. Але нам не ставлять завдання, що треба «догнати» Гладковського, Пашинського чи Порошенка.

В.М.: Справа Гладковського. За словами його адвоката, є чимало справ стосовно нього. Прокуратура якусь веде?

Є декілька проваджень (щодо Гладковського – LB.ua). І вони підслідні НАБУ. Вони ними займаються.

В.М.: Чого стосуються інші провадження?

Не скажу.

С.К.: Справа Пашинського. Як ви її оцінюєте?

Як достатньо очевидну і логічну. В принципі достатньо все скласти і довести до суду. Цікавий кейс, до речі. Юридичний захист іншої сторони (потерпілого В’ячеслава Хімікуса – LB.ua) здійснювала команда Портнова. Так захищала, що ледь у тюрму не посадила (посміхається – LB.ua).

С.К.: Давайте розбирати по порядку. Чому міру запобіжного заходу Пашинському обирав Печерський райсуд, а не Шевченківський?

Дивіться за підсудністю.

С.К.: Фактично Державне бюро розслідувань знаходиться в Шевченківському районі.

Суд досліджував це питання.

С.К.: Я питаю у Генерального прокурора – де знаходиться ДБР? Абстрагуємось від справи Пашинського.

Ми ж говоримо про юридичну адресу.

С.К.: Ще раз: де фактично працює ДБР?

На проспекті Перемоги.

С.К.: Так це Шевченківський район Києва.

Ми ж говоримо про юридичну адресу.

В.М.: Юридична адреса – будівля Кабміну.

Це юридичне питання.

С.К.: Ви читали фабулу справи Пашинського?

Так.

С.К.: Вам не видається, що ці події потрібно кваліфікувати не за ч.1 ст. 121 Кримінального кодексу (тяжкі тілесні), а за, можливо, перевищенням меж необхідної оборони?

Я не буду зараз обговорювати кваліфікацію справи.

С.К.: Чому?

Я взагалі не збираюсь коментувати обвинувачення.

С.К.: Ви розумієте, що йдеться не про персоналії, а про потенційні репутаційні втрати країни…

Не треба маніпулювати і пов’язувати (справу Пашинського – LB.ua) з репутаційними втратами для країни.

С.К.: Маніпулювати? Серйозно? Це ви мені говорите? Не хочеться вас образити, але знаєте, я – в якості журналіста – часто бувала в цьому кабінеті (Генерального прокурора, - LB.ua.) раніше. Дуже добре пам’ятаю, як на вашому місці сиділа інша людина, і ми обговорювали справу проти Юрія Луценка.

Не треба порівнювати Юрія Луценка і Сергія Пашинського, по-перше. А по-друге, я не можу коментувати те, що готували мої прокурори. Якщо прокурори в підозрі вказали саме цю кваліфікацію, я не можу зараз сказати, що вона – неправильна.

С.К.: Під час прес-марафону Зеленський сказав про Пашинського: «Вийдіть на вулицю і запитайте: він – бандит чи ні? Я даю вам 100%, 100 людей запитаєте – 100 людей скажуть «так»…» Це, перепрошую, як?!? Де презумція невинуватості? Навіть Янукович свого часу справу Тимошенко так коментувати не додумався.

Треба президента запитати, чому він так сказав.

С.К.: Правильно я розумію, що справа Пашинського буде першим показовим процесом щодо команди ваших попередників?

Справа має бути в суді. Всі справи, де є підозри, і слідство збере достатньо доказів, повинні йти в суд з обвинувальним актом. Але я не виключаю, що слідство теж може помилятися. Хай суд вирішує.

С.К.: Ви "не виключаєте"?

Я не виключаю. Це абсолютно нормальний процес. Так само не всі провадження можуть закінчуватись обвинувальними вироками. Це було б неправильно.

С.К.: Тоді за подібні дії хтось повинен понести відповідальність.

С.К.: Чи вважаєте ви цю справу політичною?

Не вважаю. Це – побутово-кримінальна справа.

С.К.: Ви самі анонсували три провадження, що можуть бути пов’язані з Пашинським. Чи можливе оголошення йому нової підозри до закінчення для нього двомісячного терміну запобіжного заходу? Там до початку грудня, якщо не помиляюся.

Я не виключаю.

С.К.: Ви працюєте над цими провадженнями? Чи просто припускаєте?

Ми завжди працюємо (посміхається – LB.ua).

"В Генпрокуратурі зараз ніхто нікому не платить за посади"

С.К.: Запитання від Масі Найєма про справу Гандзюк. Чи вважаєте ви, що зі сторони прокурорів, які займалися цією справою, був саботаж? Якщо так, то чи будуть певні наслідки?

Я не буду прямо відповідати на це запитання. Скажу лише, що ми поміняли групу прокурорів. В цій справі є величезна проблема.

С.К.: Яка?

Що її не хотіли розслідувати.

С.К.: Чому?

Низка різних причин. Я про це не можу публічно говорити. Треба дуже багато зробити, щоб мати результат.

В.М.: Це пов’язано з можливою причетністю до цієї справи представників правоохоронних органів?

Те середовище, що існувало на час вчинення злочину, на час здійснення розслідування, впливало на його результати.

В.М.: Якщо говорити про інші гучні справи. 17 жовтня ви направили парламенту подання про отримання дозволу на притягнення до кримінальної відповідальності депутата Ярослава Дубневича. Чи є в роботі провадження, де фігурують інші нардепи цього скликання?

Думаю, що будуть до нового року.

В.М.: Справи на Дубневича ще є?

Наразі є одне провадження, на якому концентруємо наші сили. Зараз звернулися з ним до парламенту. Можливо, буде змінена підозра чи буде додаткова підозра, - побачимо.

В.М.: Депутати «Слуги народу» фігурують у якихось справах?

Поки ні. Ми перевіряємо факт переписки Медяника і відкрили провадження щодо ситуації з фінансовим комітетом.

В.М.: Те, що депутати проходять детектор брехні, очевидно, не має значення для розслідування.

Ні, не має.

В.М.: Щодо призначення ваших заступників. Двох із них – Каська і Чумака - ви призначали тоді, коли діяли старі норми закону про прокуратуру. Вони повинні були проходити конкурс.

Це дурниці. В законі немає такої вимоги. Ніхто з попередників не призначав заступників через конкурс.

В.М.: Президент погоджував усіх ваших заступників чи лише Чумака?

Оскільки Віктор Васильович (Чумак – LB.ua) – військовий прокурор, а президент – головнокомандувач, то він погоджує усі призначення на вищі військові посади. Це – загальна процедура.

С.К.: Що, до речі, з військовою прокуратурою?

Вона проіснує до моменту формування Офісу Генпрокурора. Цей напрямок курує Чумак. У новому Офісі буде спеціалізована військова прокуратура, що займатиметься військовими злочинами і злочинами в сфері національної безпеки та оборони.

В.М.: Нещодавно ви створили Департамент нагляду у кримінальних провадженнях щодо злочинів, вчинених в умовах збройного конфлікту.

Так. Він займатиметься, зокрема, міжнародним гуманітарним правом – злочинами на окупованій території проти людяності, співпрацею з міжнародними трибуналами тощо.

С.К.: Для того, щоб розслідувати воєнні злочини, потрібно проводити роботу на тій стороні, збирати дані і так далі.

Це – складна робота. Гюндуз (Мамедов – LB.ua) з цим працював, коли був прокурором Криму. Саме тому він куруватиме діяльність цього департаменту.

С.К.: Він же не платив за посаду, сподіваюся? Злі язики говорять.

Не несіть дурниць. Може хтось на інших рівнях комусь щось платить. В Генпрокуратурі зараз ніхто нікому не платить за посади.

"Ніхто мене не просив ставитися з особливою увагою ні до яких справ"

С.К.: Розшифровки Трампа ви уважно читали? Зеленський назвав вас своїм Генпрокурором на 100%. Вас це не образило?

Може він Баканова мав на увазі на той момент? Коли була розмова? Десь в липні? (нинішнього очільника СБУ Івана Баканова раніше називали кандидатом на голову ГПУ, оскільки він і сам допускав таку можливість, - ред.).

С.К.: Блискуча відмазка! Знімаю капелюх!

В.М.: Зеленський таки вас мав на увазі.

Баканов тоді розглядався на посаду Генерального прокурора.

В.М.: Раз президент спілкувався з вами тричі, то він уже був впевнений, що ви погодитеся на цю посаду.

Може він і з Іваном Геннадієвичем (Бакановим – LB.ua) також спілкувався (посміхається – LB.ua). Пам’ятаєте інтерв’ю Баканова, де він сказав, що цього не виключає?

С.К.: Слухайте, прекрасна відмазка. Хоча, думаю, Баканов на вас за це образиться.

Ми з ним розберемося (посміхається – LB.ua).

В.М.: Чи просив вас Зеленський або хтось інший з його офісу з особливою увагою поставитися до справи Burisma?

Ніхто мене не просив ставитися з особливою увагою ні до яких справ. Ні про Бурізму, ні про Пашинського, ні про Гладковського, ні про кого.

В.М.: Що зі справою Burisma? Ви заявляли, що у зв'язку із закінченням строків, відведених Генпрокуратурі для завершення розслідування старих справ, зараз проходить їхній аудит. В тому числі - і справи Burisma.

Немає справи Burisma. Вона існує в мозку того, хто її придумав. Просто може бути якесь провадження, в якому може фігурувати слово Burisma. Може таких проваджень – декілька. Після аудиту порахуємо, в скількох справах є таке слово, в якому контексті вживається. Тоді, може, щось детальніше прокоментую.

"Думаю, що ми закінчимо процедуру переатестації до 1 вересня 2020 року"

В.М.: Зі змінами законодавства у вас з’явилися значні повноваження. Зокрема, ви можете ліквідовувати і створювати будь-які спеціалізовані прокуратури.

Які ви бачите в цьому загрози?

В.М.: Вірогідно, можете ліквідувати…

Ліквідувати САП (Спеціальну антикорупційну прокуратуру – LB.ua)?

В.М.: Так.

Ні, без змін до закону не можу ліквідувати.

Щодо інших спеціалізованих прокуратур, то ми створили спеціальний департамент, що займатиметься найбільш резонансними справами. Є думки щодо створення, наприклад, спеціалізованої екологічної прокуратури, можливо, ще якихось, які б займалися розслідуванням злочинів, процесуальне керівництво в яких складно здійснювати без спеціальних знань у тих чи інших галузях. Я не бачу проблеми у створенні спеціалізованих прокуратур.

В.М.: Ви також можете звільняти прокурорів аж до рівня заступників структурних підрозділів. Уже без Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів (КДКП). Хоча наявність цієї комісії була вимогою міжнародників.

Я не можу взяти і звільнити якогось прокурора, тому що він мені не подобається. Для звільнення має бути підстава, передбачена законом. Це – дисциплінарний проступок, протокол про корупцію тощо. Щоб ця підстава була встановлена, потрібно провести дисциплінарну процедуру. Кадрова комісія повинна розглянути цей поступок і внести мені подання.

В.М.: Якась із кадрових комісій, які очолюють ваші заступники.

Але кадрові комісії складаються з шести чоловік, троє з яких не мають відношення до прокуратури. Їх делегували міжнародні організації.

В.М.: Для чого вводити таке ноу-хау, якщо можна було за бажання замінити склад КДКП?

Мова йшла не тільки про зміну КДКП, а про те, що буде проведено очищення прокуратури, переатестація всього кадрового складу. Для цього зміни КДКП недостатньо.

КДКП мають сформувати нові прокурори. А для оновлення прокуратури закон і передбачає проведення переатестації.

В.М.: Які часові рамки?

Думаю, що ми закінчимо процедуру переатестації до 1 вересня 2020 року. Можливо, одразу ж відновимо дію закону (щодо КДКП – LB.ua), трохи його поправивши.

В.М.: Де візьмете нові кадри? Після першого тестування в Генпрокуратурі зашилось 756 прокурорів із близько 1200.

Ми поки що визначаємо, скільки потрібно людей. Наприклад, ми проаналізували департамент, що курує провадження ДБР, і зрозуміли, що 70 осіб вже зараз можна перенаправити в районні прокуратури.

В.М.: Наскільки буде оптимізований штат прокуратури?

Думаю, щонайменше на 25-30% можемо скорочувати штат прокуратури. В Україні – найбільша серед країн Ради Європи кількість прокурорів на сто тисяч населення. Більше тільки в Росії. В Україні – 24, в Росії – 25. Тоді як за кордоном – від 6 до 15. При цьому функції прокуратури в нас зараз дуже обмежені.

В.М.: Нові кадри як залучатимете?

Так, в межах конкурсної процедури. Ми відкриємо доступ до професії тим, хто не має прокурорського стажу, наприклад, адвокатам, юристам, суддям у відставці.

В.М.: Сьогодні є два позови до Окружного адмінсуду Києва щодо атестації прокурорів. Чи не варто очікувати, на вашу думку, подібної ситуації, як з реформою поліції? Або тією ж люстрацією? Сьогодні прокурори масово поновлюються на посадах. Їм ще й повинні виплатити величезні компенсації за вимушені прогули.

Ми врахували ці ризики під час реформи поліції і відкоригували законодавство таким чином, щоб Кодекс законів про працю не поширювався на випадки з переатестацією. І прокурори не могли користуватися лазівками законодавства для поновлення на посаді.

Хоча ми розуміємо, що судова система – далеко не ідеальна.

В.М.: Якщо масово поновляться прокурори, що були люстровані, ви ж будете зобов’язані їх допустити до роботи.

Куди вони поновляться?

В.М.: Маєте на увазі, що вже не буде Генпрокуратури, і місцеві прокуратури матимуть іншу назву, тобто фактично не існуватиме тих структур, де вони раніше працювали?

(киває - Lb.ua)

В.М.: А виплата компенсацій?

Треба питати творців закону про люстрацію.

В.М.: Виконувати судові рішення доведеться вам.

Держава має право звернутися з регресним позовом – про стягнення суми збитків із тих осіб, що причетні до цього закону.

С.К.: Тобто на Петренка також є якісь «заготовки»?

Думаю, що ті, хто спричинив прийняття такого закону, повинні відповісти за це матеріально.

С.К.: А щодо Петренка – лише цей епізод?

Я не говорив, що стосовно Петренка є епізод.

С.К.: Це випливає з ваших слів.

Це ж можуть бути справи за фактом.

В.М.: І насамкінець – ще одне запитання про ваші повноваження. Ви разом зі своїми заступниками та керівниками прокуратур отримали право координувати роботу правоохоронних органів у сфері протидії злочинності через формат координаційних нарад. Це така собі «спрямовуюча» роль. Рішення цих нарад будуть обов'язковими для всіх учасників.

Прокуратура завжди мала координуючу функцію по відношенню до органів досудового розслідування, просто до цього моменту її не виконувала ефективно. Ми почали її реалізувати активніше і будемо ще більше посилювати, тому що саме прокуратура відповідає за стан справ у боротьбі зі злочинністю. Не поліція, не ДБР, а саме прокуратура. Тому прокурори повинні об’єднувати всі органи досудового розслідування, визначати пріоритети і змушувати за ними працювати. Ця координаційна роль нам потрібна.

В.М.: Очевидно, це можливість зловживати цим правом. Якщо не в центральному апараті, то десь в регіонах. Умовно кажучи, хтось із прокурорів може дати доручення відкрити чи закрити справу.

Наприклад, справа щодо одного із банків розслідувалась в трьох місцях: в Дарницькому районі міста Києва, Одеській області і ще десь. Для того, щоб зловживати, не треба координаційних нарад, а ось для налагодження нормальної спільної роботи органів правопорядку вони потрібні.