«Що ж стосується ризиків «тушкування» або корупційності, то вони є, будемо відверті»
Анна Стешенко: 28 липня, у неділю, коли майбутні нардепи приїхали у Трускавець, їх зібрали на першу закриту зустріч. Ви сказали, що насправді на парламентських виборах перемогли не кандидати у депутати, а президент, і порадили спуститися з небес на землю. Які основні меседжі ви намагалися донести майбутнім представникам «Слуги народу» у Верховній раді цією промовою?
Сподіваюсь, що щось таки доніс. Якщо люди перебувають десь у навколозоряному просторі, то повернути їх звідти важко. Сенс мого виступу полягав у тому, щоб сказати людям: безперечно, кожен зробив великий вклад у спільну перемогу. Більшість мажоритарників проводила багато зустрічей. Особистий контакт з людьми – це дуже важка і навіть виснажлива справа. Соціологія показувала: суспільство відчувало, що еліта повністю відірвалася від виборців, не чула справжніх болей та питань людей. І під час зустрічей виборці цього не приховували.
Усі зробили вклад. Але треба розуміти, визнаючи цінність цього внеску, що все ж таки головний драйвер перемоги – це президент. Партія виграла, тому що ми, керівники кампанії, послали дуже простий сигнал суспільству – проголосуйте за партію «Слуга народу», яка буде працювати разом з главою держави.
Тому перший меседж того виступу: усі є співавторами перемоги, але головна людина, якій ми завдячувати успіхом, – це Зеленський. І це не лестощі – це соціологічно встановлений факт.
По-друге, під час мого виступу прозвучала фраза: «Ви – ніхто». Але ніхто з точки зору політичного процесу. Майбутні депутати ще не є суб’єктами політичного процесу, тому що ніколи не були в політиці. Я, до речі, і сам ще не став політичним суб’єктом, але ми потроху стаємо на цей шлях.
Діана Буцко: Тобто ваші депутати почали хапати зіркову хворобу і забувати, хто їх привів в політику? Тому цією промовою ви їх хотіли приземлити?
На щастя, не хапають, але приземлити треба. У депутатів, які мають професійні здобутки і успішно провели кампанію, могло скластися хибне уявлення, що вони вже політики. Тому я їм пояснив, що поки це не так.
А.С.: Майбутні депутати скаржаться, що у команді є різні люди, деякі з відверто дивним бекграундом.
Контраверсійні. Люди з особистою історією.
Д.Б.: Тобто ви погоджуєтеся, що у вас є такі люди. Кого ви до них відносите?
У першу чергу себе.
Д.Б.: Маєте на увазі роботу на Коломойського, Тігіпка?
І на Тимошенко, на Пінчука, Кучму. З «SCM» (промислово-фінансова група Ріната Ахметова, – LB.ua) співпрацював. З Вілкулом у Дніпропетровську. З міністром інфраструктури Володимиром Козаком у Києві. Моя історія відображає розвиток політконсалтингу, медіа і журналістики в нашій країні. Вона що, ідеальна?
А.С.: Скільки контраверсійних людей у вашій команді? Депутатів, які можуть стати «тушками»?
В особистій історії могло трапитися щось таке, чим сьогодні ти не пишаєшся. Скільки таких людей, я навіть не хочу рахувати. Але з засобів масової інформації бачу, що їх небагато. Ґрунтовних питань до будь-якого нашого депутата зі списку або мажоритарки у мене не виникало.
Що ж стосується ризиків «тушкування» або корупційності, то вони є, будемо відверті. Про святих людей я читав тільки у Біблії – у житті не зустрічав. Хіба що, можливо, у монастирях, але я там просто не буваю.
Ми знімемо недоторканність, запрацюють антикорупційні органи. Не знаю, чи розуміють це колеги, але ми будемо постійно під надзвичайно пильною увагою компетентних органів. Нічого приємного в тому немає, але, якщо ти розумієш, чому на це погодився, то можна змиритися. Це ціна, яку я готовий заплатити, тому що більше п'яти років себе не бачу у політиці.
«Ти не можеш вимагати від людини, яка отримує 1 тисячу євро на місяць, не втрачати свідомість від 50 тисяч доларів»
Д.Б.: Хочу поставити вам питання, яке ми задавали різним членам команди президента, але жоден так і не відповів. Команда Зеленського у своїх руках зосереджує всю владу, у тому числі і цілковитий контроль над правоохоронними органами. Будь-який народний депутат, якщо буде скасована недоторканність, стане цілковито залежним. Як парламентарю захиститися, якщо він захоче голосувати всупереч позиції фракції?
Тобто я маю давати відповідь, як сам думаю захиститися. Якщо не буду погоджуватися з якимось рішенням, то не буду це підтримувати. І нехай до мене тільки хтось прийде. Хочу на це подивитися. Я вже своє відбоявся.
Д.Б.: Прийдуть до вас правоохоронці і скажуть: «Ви дещо забули задекларувати».
Побачите мою декларацію – я нічого не забуду. Мені нема чого приховувати.
Д.Б.: Ви ж розумієте, що справу можна сфабрикувати.
Можна. Але недоторканність у наших умовах є кормовою базою корупції. З цим нічого нам неможливо зробити.
Д.Б. Як думаєте, скількох ваших депутатів вдасться корумпувати?
Сподіваюсь, що жодного. Це хибний шлях. Одна людина мені казала: «Ви маєте враховувати, що 20% депутатів будуть корумпованими». Я ж відповів, що у нього немає підстав таке казати. Хіба є така статистика?
Але я ж недарма сказав, що святих немає. Одним батогом лояльності теж не досягнеш. А пряники нам немає з чого готувати – у нас немає олігархічних грошей. Тому будемо працювати на тим, щоб була така внутрішньополітична культура.
Звичайно, коли ти на власні очі вперше в житті бачиш мільйон баксів кешем – це справляє велике незабутнє враження.
Д.Б.: Ви бачили?
Так, бачив і навіть більше. Після першого разу (хоча мільйон був не мій) залишилося незабутнє враження на все життя. Коли тобі кажуть: «Чувак, цей мільйон може бути твоїм, тільки зроби дещо», то піти на поступки комусь може здатись взагалі не складним. Хоча мільйон депутатам сьогодні ніхто не запропонує.
Д.Б.: Хай навіть 10-20 тисяч. Ви справді думаєте, що вони будуть відмовлятися заради ідей?
Якби у нас була філософія Партії регіонів, я б вам дуже легко відповів, як вирішити це питання. Прийшов би до депутата і сказав би: «Значить так, чувак. У тебе зарплата буде 10 штук баксів на місяць, але якщо будеш щось за нашою спиною робити, то тебе в лісосмузі закопають і більше не знайдуть». Так вирішувала справи Партія регіонів. Хоча немонетарні мотивації у них теж були.
У нас можливе тільки немонетарне заохочення, тому що нам немає де взяти 10 тисяч доларів на щомісячну «зарплату», яка приблизно такою має бути. Хоча у наших умовах хай не 10 тисяч, але і не одна. Ти не можеш вимагати від людини, яка отримує 1 тисячу євро на місяць, не втрачати свідомість від 50 тисяч доларів.
Тому треба створювати нематеріальні мотивації. У нашому випадку - це дати людині перспективу. Цінності важливі. Отримати можна не лише посаду, отримати можна знання, які згодом конвертувати у доходи. Я ж з вами тут сиджу не тому, що я такий красивий, а тому що навчаюся все життя і чогось вартую у своїй професії.
Д.Б.: І чого ви навчились у Коломойського?
Я з ним зустрічався один раз в житті. Знаєте коли? Коли було коротке перемир’я між Пінчуком і Коломойським. Мене Віктор Михайлович покликав до кабінету і познайомив з Ігорем Валерійовичем.
Коли я створював партію «УКРОП» разом з Геною Корбаном (давній соратник Коломойського, – LB.ua) і Борею Філатовим (міський голова Дніпра, – LB.ua)…
Д.Б.: Ви хочете сказати, що Коломойський не керував цим процесом?
Ні, це партія «УКРОП».
Д.Б.: Яку хто фінансував?
Ігор Валерійович, безумовно, один з тих людей, які підтримували партію.
Д.Б.: До речі, це ви привели у партію «Слуга народу» колишніх «укропівців»?
Та вони самі прийшли. Нікого я не приводив. Я не працюю на мікрорівні. Ми конструктори, творці ідеології, стратегії перемоги. Давно вже не їжджу регіонами і не проводжу місцеві кампанії.
До речі, «УКРОП» має сильні фракції в обласних, міських та районних радах. На життєздатність партії абсолютно не впливає наявність грошей чи спонсорів високого рівня. Це може позначитися на роботі центрального апарату. Партія не існувала за рахунок грошей одного олігарха. Ви розумієте, що Коломойський не платив усім цим людям у регіонах зарплату?
Д.Б.: А ви розумієте, що без ресурсу олігархів створити потужну партію неможливо. І головний їхній ресурс – медіа.
Без ресурсу олігархів президентом може стати несистемна людина.
«У середньому українці читають менше однієї книги на рік, тому й виходить серіальний світ»
Д.Б.: Без ресурсу «1+1» Зеленський не став би президентом.
Він був би президентом, навіть якби цей серіал лише на YouTube транслювався.
Д.Б.: Як ви прийшли до таких висновків?
Це я зрозумів ще у 2017 році, коли ми у соціологічне дослідження від журналу «Фокус» внесли прізвища Вакарчука і Зеленського. У суспільстві сталися тектонічні зміни - антисистемна революція. Систему відправили в нокдаун, але вона відновилася, а заміни еліт не відбулася.
У нас з товаришами є політологічний кружок, де й зародилася гіпотеза, що запит на зміну еліт нікуди не подівся. Улітку 2017 року соціологічна компанія «Соціс» Гриніва (Ігор Гринів – народний депутат, політтехнолог Петра Порошенка, – LB.ua) вставила в опитування Вакарчука, а ми вже – Володю і Славу.
Д.Б.: Чому саме їх?
Ми дійшли висновків, що це антиелітарне повстання. Наша гіпотеза полягала в тому, що, коли повстання не отримає лідерів і не реалізується через голосування, то воно закінчиться на Майдані. У нас в країні 300 тисяч ветеранів війни, щонайменше 3 мільйони зброї на руках. Бавитися з цим не можна. Далі ми подумали, хто ці лідери. Відповідь прийшла швидко – Вакарчук і Зеленський, бо у них обох потужні наративи. Наратив – це не те, що ти про себе розповідаєш, а те, що про тебе розповідають інші. Без цього немає політики. Політична діяльність наративна, тобто це історія, яку протягом певного проміжку часу розповідають людям. Від того, наскільки ця історія цікава, залежить успішність політики. Це, даруйте, серіальний світ. У середньому українці читають менше однієї книги на рік, тому й виходить серіальний світ.
Наратив Слави зрозумілий. Він співак №1, публічний діяч, уособлення громадянської позиції – двох Майданів.
У Зеленського подвійний наратив – як перекручена спіраль ДНК. У цьому наративі закладений політичний сатирик №1 у країні, який зі своїми товаришами безжально висміював політиків. Судячи з рейтингів, «заходило» це більшій частині населення. Другий наратив – Василь Голобородько.
Д.Б.: Міг би без другого наративу виграти?
Можливо і не виграв би.
Якщо ми уявимо собі електоральну карту України, то у неї вже напередодні виборів була особливість. Станом на травень 2018 року, виборці на захід від Збруча готові були голосувати за Вакарчука. Усі ті, які жили на схід від Дніпра, могли підтримати Володимира Зеленського. А посередині, між Збручем і Дніпром, жили виборці Василя Петровича Голобородька. Коли я ці цифри побачив, то зрозумів, що Володимир може виграти. Ані він сам, ані Шефіри чи будь-хто з «Кварталу» тоді, мені здається, до кінця не вірив у це. А у другому турі Зеленський вигравав би у будь-кого.
Д.Б.: І у Вакарчука?
Так. Тому що в Центрі України чиї виборці були? Голобородька.
«Усі олігархи повинні однаково страждати»
Д.Б.: Які з ваших попередніх роботодавців зацікавлені у перекуповуванні депутатів «Слуги народу»?
Сподіваюся, що жоден. А навіщо? Уперше за всю історію країни вони побачать, що до всіх однакове ставлення й рівні правила.
Д.Б.: Тоді поясню. Наприклад, «Інтерпайп» Пінчука зацікавлений, щоб на компанію не накладала санкції Москва і не було заборони на торгівлю з Росією. Уряд чи парламент можуть лобіювати це питання.
Що означають однакові правила для всіх? Що новий «Роттердам+» неможливий ні для кого. Що ж стосується труб «Інтерпайпу». Є український закон про санкції, є аналогічний російський проти нас. Якщо держава каже, що ми не торгуємо якоюсь продукцією з Росією, то це правило має стосуватися всіх – і Коломойського, і Пінчука, й Ахметова. Усі повинні однаково страждати. Якщо ви скажете, що ми не здатні на рівноправність, то заперечу. Я пам'ятаю, що після Помаранчевої революції рівні права виявилися не потрібні Віктору Андрійовичу, а не олігархам. Знаю, хто з ким розмовляв і на що був готовий піти. А виявилося, що «Лікарня майбутнього» – більш потрібний проект.
Д.Б. Якщо монополіст погоджується грати за рівними правами, то може втратити частину бізнесу і перестати бути монополістом. Влада олігархам потрібна для захисту монополії.
По-перше, монополій у нас мало. Справді, є нездорові речі в енергосфері. І це, мабуть, все. Антитрастові закони в інших країнах не відбирають власність, а лише монопольний контроль. На такі правила ми будемо погоджуватися, бо це основа економічної рівності.
Д.Б.: Ви, як політтехнолог, який працював з усіма цими монополістами, справді вірите, що вони погодяться втратити контроль?
Звісно, вірю. Тому що їх можна переконати у тому, що це вигідно. Якщо ж вони не погодяться, то протягом дня не те, що перестануть бути олігархами, а перетворюються у ні в кого.
«Сидіти в глухій обороні, не витягуючи противника у свій простір – шлях до поразки»
С.К.: Виборці від вас чекають радикальних змін? Якщо цього не станеться, то для вас це може мати наслідки. Скільки ви своїй команді часу даєте?
У нас є рік.
А.С.: Що ви за цей рік повинні зробити?
Соціологія каже, що ми повинні показати успіхи у боротьбі з корупцією, причому у найвищому ешелоні влади. Ріст економіки, який, як казав Віктор Ющенко, можно на хліб змастити. Чи відчути у своєму холодильнику.
А.С.: Ціни на газ?
Над цим профілем працюють спеціалісти. Проблема не у тому, що тарифи високі, а що доходи маленькі. Бажано застосовувати ринкові механізми, аби не друстити подальшого підвищення вартості, і застосовувати субсидії для найменш забезпечених.
А.С.: Що ще?
Донбас, звісно.
А.С.: Ви повинні закінчити війну за рік?
На щастя, усе не так погано. Люди хочуть миру, але не на умовах капітуляції. Усі розуміють, що ключі від миру лежать у Кремлі.
Перший орієнтир - припинення вогню. Ми домовилися з росіянами, що з 21 липня діє режим повного припинення вогню. Його дотримання, згідно з Мінськими домовленостями, запускає розведення військ. Зараз масових обстрілів немає, але час від часу з того боку починають стріляти, не дозволяючи перейти до наступного етапу.
Д.Б. Ви тільки тепер це зрозуміли?
Ми давно це розуміли. Просто сидіти в глухій обороні, не витягуючи противника у свій простір – шлях до поразки. Ми повинні бути активними, постійно показувати готовність до наступних кроків. Як наприклад у Станиці Луганській. Мовляв, ми свою частину виконали, а ви не можете, тоді які до нас претензії? Зеленський показує, що він готовий. Ми, як держава, проявляємо дії. Криза в іншій країні.
«Кожна людина в країні повинна чесно дати відповідь на питання: «Ми на війні чи ні»?»
Д.Б.: Ви говорили, що маєте план перемоги на «інформаційному фронті». Що це за план?
По-перше, ми повинні забезпечити умови прозорості фінансування наших ЗМІ, захистити медійний ринок від вторгнення через бізнес, прямо чи опосередковано пов'язаний з агресором. Ми розуміємо, що у структурі власності цих каналів не знайдемо російських фірм, але питання в іншому, де пан Козак (соратник Медведчука, який є офіційним власником каналів «112», NewsOne, ZIK, - ред.) взяв гроші на купівлю каналів та за які кошти він їх фінансує. Тим більше, що там точно є «чорний нал».
Наступний момент – ми повинні з'ясувати, що у застарілому законодавстві стримує економічний розвиток медіа та заважає їм заробляти. Наше медійне законодавство 90-х років безнадійно відстало від життя. Нам треба визначити, що є медіа, при цьому не перетворюватися на Роскомнадзор, який ліцензує навіть блогерів. Проте якщо кремлівський порядок денний транслюватимуть під виглядом нібито незалежного українського влогу, то ми почнемо тоді з провайдерами розмовляти.
Д.Б.: Почнете забороняти Шарія, і він кричатиме про політичні переслідування. З іншого боку, ви говорите про обмеження проросійських видань, а Офіс президента постійно зливає інформацію «Страні.ua».
Мене турбує ця проблема.
Д.Б.: То де ж знайти межу між свободою слова і захистом інформаційного простору?
У цьому нам допоможуть західні партнери. Але однозначної відповіді немає. Це не означає, що її не треба шукати.
Як зробити зброю – відомо. Вкладаєш 3-5 мільярдів доларів в рік і у тебе працює ВДТРК зі своїми спутниковими каналами Russia Today, купа підгодованих блогерів та ще всякого контентного лайна. Як від цього захищатися, поки ніхто не навчився. Ідеального рішення одразу не знайдеться. Але краще неідеальне, яке ми будемо вдосконалювати, ніж продовжувати жити з незахищеною спиною, повернутою до противника.
Д.Б.: Ви пропонуєте реформувати Національну раду з питань телебачення й радіомовлення і надати їй більше повноважень. Як працюватиме механізм обмеження прокремлівської пропаганди?
Для ефективної протидії, необхідно мати право перекрити канал комунікацій – теле- чи радіопрограму. Провайдер повинен протягом 24 годин відключати заборонений контент.
Наступний крок – у медіа повинно бути право того ж дня оскаржити у суді рішення Нацради. Причому ЗМІ мусять мати право на прискорену процедуру судового розгляду.
Д.Б.: Як це виглядатиме технічно? Нацрада моніторить програму «112 каналу», бачить фільм Олівера Стоуна і відразу відключає транслятор?
Так.
Д.Б.: Без жодного попередження?
Так.
Д.Б.: І канал не зможе вийти в ефір доти, доки через суд не скасує рішення?
Так.
Д.Б.: Це може бути розцінено як диктатура.
Ні, це війна. Кожна людина в країні повинна чесно дати відповідь на питання: «Ми на війні чи ні»? Якщо відповідь ствердна, то треба воювати, а не здаватися, не сидіти в окопі, притиснувши там руки до голови.
Д.Б.: Міністерство інформаційної політики ви збираєтесь ліквідувати?
Через його повну недієздатність і відповідно – непотрібність.
Д.Б.: Ви також говорите, що хочете запустити окремий канал на Донбас і Крим. Можливо, збираєтесь для цього використати іномовлення UATV?
По-перше, іномовлення створили чомусь при Міністерстві інформполітики, хоча у нас взагалі не повинно бути державних засобів масової інформації. Тим більше у нас вже є «Суспільне», хоча й з проблемами по контенту і рейтингу.
Д.Б.: Недофінансування «Суспільного» вас не тривожить? Лише рейтинг?
Їм мали віділити 1 млрд 800 млн гривень, а дали – 1 млрд 8 млн. Це не рахуючи грантових грошей. У них бюджет 33 мільйони євро на рік. Я, як телевізійник, знаю, що можна зробити за ці гроші і більш якісне телебачення. Але спишемо це на хворобу росту.
Далі питання – навіщо МІП створювали, якщо є «Суспільне»? Круглі столи проводити? Канал АТR отримав минулого року аж 35 мільйонів гривень. Знаєте від кого? Від міністерства соціальної політики у рамках програми на підтримку кримськотатарського народу.
Д.Б.: Як працюватиме ваш канал?
Давайте спочатку розберемося з тим, що є. Досі не розумію, скільки грошей було виділено на цей державний канал UATV, яке у них є обладнання. Зрозуміло, що його варто включати до складу «Суспільного», а фінасувати може окрема структура. По-друге, треба розібратися зі структурою. Можливо, UA:Донбас чи UA:Крим зробити пріоритетним для окупованих територій, а приватним, наприклад - АТR, давати гранти через Кабінет міністрів або інші структури.
Д.Б.: Чесно кажучи, не дуже розумію, як у вашому світогляді поєднується бажання обмежити канали Медведчука і підтримка запровадження статусу російської мови як регіональної.
Я такого ніколи не казав. Це Андрій (голова Офісу президента Андрій Богдан, - ред.) виказав свою точку зору.
Д.Б.: Ви казали, що підтримуєте Богдана (Потураєв говорив в інтерв'ю «Апострофу»: «Я насправді солідарний з Богданом. І розумію, що він мав на увазі», – ред.).
Я сказав, що підтримую його право висловити таку точку зору, засновану між іншим на законі про особливий статус Донбасу.
Д.Б.: То ви підтримуєте запровадження регіональних мов?
Я проти. Ми не повинні піддаватися на усілякий шантаж, навіть озброєний. У нас працює пріоритет європейського законодавства над національним. Ми повинні створювати умови для розвитку корінних народів. Крім українців, це ще й кримли. Решта – національні меншини.
Прикидатися, що у нас немає російської національної меншини, не варто. Бо саме через це ми маємо цих гоблінів на Донбасі у формі російської армії тільки без розпізнавальних знаків.
Є російське національна меншина. Ми повинні зрозуміти, де вона живе і яка її чисельність, і на тій території забезпечити правами. А про регіональні мови забути, бо це шлях до великих проблем.Українська головна і єдина державна мова в країні. Інакше і бути не може.
Д.Б.: Чому ви підтримуєте аудит закону про українську мову?
Уже змінив свою думку. Поговорив з фахівцями, експертами. Невідповідності Європейській хартії мов не бачу. Деякі речі можна уточнити іншими законами.