Який із законопроектів про люстрацію, зареєстрованих в парламенті, був ухвалений Верховною Радою?
16 вересня депутати голосували за законопроект про люстрацію в редакції трьох народних депутатів: в моїй, позафракційного Юрія Дерев’янка і Олега Бондарчука від "Свободи". Хоча в основі лежало п’ять законопроектів, котрі були зареєстровані в Раді. Зважаючи на те, що всі законопроекти не мали шансів бути прийнятими в парламенті в силу різних ідеологій і проблеми з консолідацією голосування, депутати домовилися про відкликання своїх законопроектів і формування робочої групи для напрацювання одного. До цієї роботи долучились також і громадські активісти, представники європейської спільноти, котрі впроваджували в своїх країнах люстрацію.
Ми враховували досвід Польщі і Чехії, включаючи й недоліки їхніх законів, а також вимоги, що ставить Європейський Союз до законів з люстраційною складовою. Саме тому в нашому законі не передбачена процедура люстрації для осіб, котрі були обрані на виборах, хоча з самого початку ця складова була. Конституція чітко передбачає п'ять умов, за яких людина може балотуватись до Верховної Ради: громадянство, судимість, працездатність, право голосу, проживання на території України. Якщо додається умова, необхідно вносити зміни до Конституції. В іншому випадку – Президент як гарант Конституції повинен заветувати закон.
Наш закон передбачає заборону на 10 років займати вищі посади особам, котрі рік працювали на режим Януковича, а також тим, хто був членом Компартії СРСР і співпрацював з КДБ. Крім цього, закон передбачає так звані безумовні 5 років, на які посадовець усувається від влади у випадку встановлення судом його неправомірних дій під час Майдану чи Автомайдану. Ця вимога стосується як суддів, так і міліціонерів чи прокурорів.
А через 10 чи 5 років вони зможуть повернутися?
Так, зможуть повернутися… Втім, якщо впродовж цього періоду особа спробує поновитися на державній службі, вона все рівно пройде перевірку на люстраційні вимоги.
Натомість польська люстраційна процедура не передбачає жодних заборон. Вона лише ставить вимогу до людини, яка йде на певну посаду, повідомити про факт своєї співпраці з певним режимом. Ви ж пішли шляхом заборон.
Основний негатив польського закону про люстрацію полягає в тому, що він має зовнішній, косметичний і абсолютно недієвий ефект. Хіба можна повірити, що люди, котрі роками грабували українців, повернувшись на свої посади, цього не робитимуть?!
Згідно з нашим законом, особа, котра підпадає під люстраційний процес, повинна написати заяву про добровільне проходження перевірки. В іншому випадку, вона автоматично повідомляє, що не проходить перевірку, тим самим визнає факти співпраці з певним режимом чи невідповідність офіційних заробітків майновому стану, і повинен написати заяву про звільнення.
Разом з тим, поляки передбачили люстраційну процедуру і для керівників освітніх закладів, починаючи з рівня завідувача кафедри, та працівників ЗМІ.
Питання люстрації працівників мас-медіа і вишів були відкинуті в рамках роботи робочої групи.
Ким відкинуті?
Я не буду називати імена, але пропозицію щодо мас-медіа і державних закладів освіти зустріли серйозним спротивом.
Тобто чиновник, який "стукав" в КДБ більш небезпечний, на Вашу думку, ніж такий же професор університету, який виховує нове покоління?
"Стукачі" КДБ підпадають під люстрацію незалежно від того, де вони працюють. Звісно, якщо є відповідне підтвердження цього факту.
Разом з тим, ваш закон не опирається на жодне рішення суду щодо заборони чи то Партії регіонів, чи комуністів. Факти співпраці з ними не визнані злочинними. Тоді як наприклад в Чехії підґрунтям закону про люстрацію є судове осудження комуністичного режиму.
Визнання дій тих чи інших осіб злочинними передбачено кримінальним законодавством і не має нічого спільного з нашим законом.
Концепція Закону "Про очищення влади" – не люстрація як така, а саме очищення. Це не покарання чи помста представникам колишнього режиму. Ми хочемо усунути від керівництва держави певне коло осіб, котрі своїми діями або свідомою причетністю до певних процесів в Україні шкодили інтересам народу. Законом про очищення влади ми лише розширили сферу відповідальності посадовців.
Ви заклали небезпечний законодавчий механізм у випадку, якщо, до прикладу, через 5 років до влади прийде "Опозиційний блок" і спробує усунути всіх, хто був причетний до Майдану.
По-перше, немає жодних сумнівів в громадян нашої держави, що режим Януковича був злочинним. Буква закону жодним чином не має перешкоджати справедливості закону.
По-друге, ми заклали в закон дуже серйозний і поки що єдиний дієвий механізм відповідальності режиму Януковича, який дозволить усунути його учасників від подальшого управління державою.
По-третє, люстрація стосується не всіх. Є чітко визначена категорія посадовців, котрі підпадають під перевірку.
Де гарантія, що хтось із "люстрованих" посадовців режиму Януковича не виграє справу в Європейському суді, зважаючи на те, що немає жодного правового осудження дій колишнього президента? Як же презумпція невинуватості?
Закон не порушує жодних концептуальних стандартів та прав людини. Європейці запевняли, що немає ризиків для задоволення подібних скарг в Євросуді. Життя нас, звісно, розсудить, втім, ми опиралися на висновки експертів, на європейський досвід.
З юридичної точки зору, наш закон не суперечить ні конституційним засадам, ні презумпції невинуватості. Він абсолютно вписується в Конституцію і відокремлений від кримінального законодавства. Злочини щодо Майдану чи режиму Януковича розслідуватиме Генпрокуратура.
Щодо презумпції невинуватості, то в цивільному процесі її не існує, вона є в кримінальному, де кожна особа вважається невинуватою, поки не буде доведена її вина. В цивільному ж – навпаки – особа доводить свою невинуватість.
Коли закон, як і вся судова влада, був під контролем режиму Януковича і перестав працювати на справедливість, український народ реалізував своє первинне право на владу і змінив керівництво країни. Народ є джерелом влади і має право, щоб його воля на очищення влади, була реалізована.
Якби зібрати весь народ, то, повірте, під люстрацію попали би не лише регіонали.
Ми проведемо процес люстрації на виборах. Український народ відлюструє парламент, як відлюстрував президента. Саме тому наш закон не стосується президента, він отримав довіру більше 50% населення на виборах.
Як виглядатиме сам процес люстрації?
Процедура не передбачає ухвалення рішень або оцінки дій тієї чи іншої особи. Процедура люстрації — абсолютно автоматична. Фактично вона буде виглядати так: керівник органу, де відбувається люстраційна перевірка, відправляє копії заяв своїх працівників в Міністерство юстиції, та паралельно – в ті органи, котрі володіють інформацією стосовно люстраційних вимог, зокрема СБУ, податкову... Процедуру подачі відомостей та перелік органів, котрі проводитимуть люстраційну перевірку, визначить Кабмін з подачі Мін’юсту.
Інформація стосовно певного посадовця повертається до керівника після перевірки, копія – направляється в Мін’юст. В цьому документі йтиметься, чи має відношення працівник до КДБ, чи є рішення суду, яким встановлено, що він був дотичний до подій щодо перешкоджання Майдану, чи перевищують статки посадовця його заробітки. Підтвердження таких фактів є приводом для звільнення працівника з посади.
А хто контролюватиме керівника установи, котра проходить люстрацію?
Міністерство юстиції матиме офіційний сайт, де публікуватиметься вся інформація, починаючи із заяви працівника і закінчуючи результатом розгляду його даних відповідними службами. Кожен громадянин має право доступу до неї. Крім цього, при Мін’юсті буде створена громадська рада із журналістів, активістів, експертів, що контролюватиме діяльність міністерства. Будь-хто може направити в цю раду інформацію про певну особу, котра може підпадати під закон про очищення. Ці дані переправляються до СБУ для перевірки. У випадку, якщо у когось виникнуть наміри приховати таку інформацію, то це вже кримінальна відповідальність і повноваження прокуратури реагувати на такий факт.
Де гарантії, що СБУ надаватиме усю інформацію?
Керівництво СБУ також пройде люстрацію. Втім, законом передбачена люстраційна амністія для силовиків – ті, хто отримає статус учасника бойових дій АТО, під люстрацію не підпадатимуть. Вважаю, що в часи війни людина, яка захищає своїм життям державу, має право на таку амністію.
Чому робоча група відмовилася від створення окремої люстраційної інституції?
Окремій інституції необхідно надавати статус міністерства. А це означає вносити зміни до складу Кабінету міністрів. Крім цього, Верховна Рада мала би проголосувати ще й за кадрове наповнення цієї інституції. А ми ледве ухвалили цей закон (депутати проголосували за закон з другої спроби після того, як активісти підпалили шини під ВР – ред.).
Хто перешкоджав в ухваленні цього закону в парламенті?
Колишні регіони, котрі після подій Майдану створили псевдоукраїнські фракції. Без їхніх голосів ухвалити його було неможливо. І лише те, що люди прийшли під парламент і продемонстрували, що люстрація – не вимога депутатів, а суспільства, дало можливість нашкребти необхідну кількість голосів. Вони (депутати – ред.) банально перелякались.
Так, але люди думали, що люстрація торкнеться всіх.
На жаль, наразі ми не можемо зробити більше. Можемо змінити закон, можемо написати новий, але змінити Конституцію не можемо. Тому люстрація депутатів буде відбуватися через виборчий процес.
Які категорії посадовців підпадатимуть під люстрацію?
Законом передбачено кілька рівнів люстрації. Перший і найвищий стосується посадовців, котрі працювали на режим Януковича рік і більше. В міністерствах таку перевірку проходять міністри і перші заступники.
Тобто начальники управлінь чи департаментів міністерств, через яких реалізовувалась корупційна вертикаль при Януковичі, не проходитимуть люстраційну перевірку?
Ні. Вони не підпадають під люстрацію.
Тоді в такій люстрації немає сенсу, тому що міністри і перші заступники змінюються при кожній новій владі. Це посади політичні.
Ми розуміємо, що закон про люстрацію балансує на грані відповідальності і доведеності вини представників колишнього режиму. І чітко зрозуміло, що керівники міністерств і перші заступники були відповідальні за те, що відбулося. Тому вони підпадають під першочерговий рівень люстрації.
Нижчі за посадою держслужбовці підпадатимуть під люстрацію щодо подій Майдану. В окремих відомствах, таких як митниця чи податкова, перевірку проходитимуть і керівники територіальних обласних відомств.
В обласних прокуратурах – керівники, заступники і керівники територіальних відомств. В силових структурах – керівники обласних територіальних відділів, а також міст Києва і Севастополя. Тобто перевірку пройдуть і працівники райвідділів міліції столиці, бо ми бачили, що робили міліціонери в Києві.
Рядового міліціонера чи прокурора люстрація зачепить в тому випадку, якщо суд встановить, що він своїми діями або бездіяльністю перешкоджав подіям Майдану чи Автомайдану.
Як виглядатиме люстрація суддів?
Люстрація суддів обмежується Конституцією України. Процедура звільнення судді належить виключно до компетенції Верховної Ради на підставі рішення Вищої Ради юстиції. Втім, своїм законом ми зобов’язуємо ВРЮ робити подання до парламенту про звільнення суддів, якщо вони не пройшли люстраційну перевірку.
Звісно, одним-двома законами ситуацію в Україні не вирішити, але ми робимо конкретні кроки в цьому напрямку. Один з таких прикладів – Закон про судову систему (Закон « Про відновлення довіри до судової влади в Україні – ред.), який парламент ухвалив у квітні цього року. Він забезпечує механізм звільнення всіх керівників судів України, надає суддям право обирати керівників зі свого колективу на один рік і переобирати щороку. Таким чином, ми хотіли унеможливити механізми впливу на рішення суддів. Що отримали у відповідь? 80% судів обрали собі тих же керівників.
Я впевнений, що ще кілька років по інерції ситуація в судовій системі зберігатиметься, втім, очікуємо, що запрацює ВРЮ, і суддів притягатимуть до відповідальності за злочини. Так, цей закон не дав одразу того результату, на який очікували, однак, він дозволив нам запустити механізм і рухатись до європейських стандартів. Те саме стосується і закону про люстрацію.
Зрозуміло, але ж можна було збільшити категорію "люстрованих" посадовців.
З цього приводу ми отримали серйозне застереження експертів, в тому числі від поляків і чехів. Вони попереджали нас про загрозу заблокувати роботу державного механізму чи поставити під ризик ефективність державного апарату.
Всіх чиновників ми не можемо звільнити одномоментно. Вочевидь, контролювати діяльність тих, хто залишиться на посаді, повинно суспільство, а в окремих випадках і правоохоронні органи.
Чи визначений законом про очищення влади термін перевірки певної особи?
Перевірка певних відомств визначатиметься планом, який затвердить Міністерство юстиції. Спочатку люстрацію пройде Мін’юст і ті органи, які будуть здійснювати люстраційну перевірку.
Закон передбачає додаткову відповідальність за надання неправдивих відомостей?
Покарання за надання неправдивої чи неповної інформації передбачене Кримінальним кодексом в залежності, який вид приховання інформації буде застосовано: підробка документів, перевищення службових повноважень чи інше.
Процедура виконання закону про очищення влади – найпростіша. Уникнути її неможливо, хіба змінивши закон. Кожна особа, котра претендує на вищу посаду, повинна пройти перевірку.
Хто підпадає під майнову перевірку?
Майнову перевірку пройде кожен чиновник України. 80% кадрового апарату її навіть не помітить, традиційно заповнять декларацію і все. Втім, ті, хто обкрадав український народ, будуть звільнені, якщо ці факти будуть доведені.
Закон про очищення влади лише позбавить їх посади, але ті закони, які, впевнений, будуть прийняті в парламенті найближчим часом – про Антикорупційне бюро і відкриті державні реєстри, забезпечать їм кримінальну відповідальність.
Кого, окрім самого чиновника, стосуватиметься перевірка?
Перевірка стосується тих членів сім’ї посадовця, які проживають разом з ним. Для того, щоб забезпечити більш глибоку перевірку майнового стану, недостатньо закону про люстрацію. Треба приймати закон про Антикорупційне бюро, відкривати громадськості доступ до державних реєстрів.