Майдан стоит уже месяц и очевидно, что дело близится к завершению. Интересно было бы узнать ваши впечатления в данной связи, особенно – сквозь призму российского опыта протеста.
Судя по тому, что я видел, подводить итоги пока рано, мы наблюдаем процесс в динамике и последующих вариантов развития событий может быть несколько. Один из них – досрочные выборы президента и парламента. Другой – продвижение по белорусскому сценарию. Хотя последнее маловероятно. Вряд ли у Януковича для этого достаточно внутренних ресурсов - политических, экономических.
Словом, существующий на сегодня в Украине политический кризис еще не разрешен и пути его разрешения пока не очевидны.
За это стоит «благодарить» украинскую оппозицию, которая все никак не может начать переговоры с властью. Основная причина – отсутствие субъекта, единого лидера; лидеров несколько и не они всегда они разделяют мнение друг друга. Россия, в ходе последних протестов, столкнулась с чем-то подобным. В итоге был создан Координационный совет оппозиции, который, правда, два месяца тому свое существование прекратил. Насколько применим его опыт к украинским реалиям, как вам кажется?
Если говорить о взаимодействии между разными оппозиционными группами, прежде всего – лидерами, то по сравнению с Россией, Беларусью, украинская оппозиция заслуживает комплиментов.
Безусловно, ситуация, наверное, не идеальна, однако надо понимать: каждый из ваших «трех богатырей» (Кличко, Тягнибок, Яценюк, - С.К.) находят в себе силы демонстрировать украинскому обществу единство, способность договариваться друг с другом. Конечно, противоречия наверняка существуют, но они их разрешают за кулисами. В то время как российские оппозиционеры часто и руки друг другу не подают.
Хотя в Украине «цена вопроса» сейчас гораздо выше, чем в России.
Почему?
Потому что и Яценюк, и Тягнибок, и Кличко – реальные претенденты на высокие государственные посты. От президентского и до спикерского. Им есть что делить, есть, что терять.
Тогда как российские оппозиционеры, как правило, ведут дискуссии о том, кто будем сидеть у окошка в автозаке…
Там обзор для фото и видеокамер лучше?
Ну, да (улыбается).
У оппозиции в России, в отличие от оппозиции в Украине, сегодня нет реальных механизмов прихода к власти. И тем не менее, украинская оппозиция ведет себя гораздо более взвешенно и конструктивно, что является для РФ отличным примером.
Насколько эффективен был диалог гражданского общества и институциональной оппозиции, прежде всего – парламентской – в рамках Координационного совета российской оппозиции? И насколько сей опыт не/применим в Украине?
Как показывает российский опыт, необходимо на старте договариваться о целях, задачах такого объединения. Если не договориться изначально – получите басню «Лебедь, рак и щука», когда будут раздраи, недопонимание и т.д. То, что, к сожалению, произошло с Координационным советом. Мы-то ожидали, что КС станет полноценным институтом российской оппозиции, который сможет на высоком интеллектуальном уровне решать сложные организационные задачи. На практике он превратился в дискуссионный клуб, способный обсуждать, выдвигать идеи, спорить, но совершенно неспособный принимать практические решения.
Из-за чего? Вы можете уточнить причину?
Не смогли «на суше» конкретизировать, чем будут заниматься. Сначала это казалось очевидным: Совет будет координировать деятельность оппозиции, протестного движения. Но каждый в эту – казалось бы – понятную фразу вкладывал свой смысл. Вот и получается лебедь, рак и щука: кто-то говорил, что нужно сосредоточиться на уличных акциях протеста; кто-то – что нужно поддерживать кандидатов на выборах; кто-то вел речь о просветительских проектах. То есть, единого коллективного действия не было. Собирались раз в месяц – спорили, дискутировали и вновь расходились. Очень важно, чтоб украинская оппозиция этой ошибки не повторяла.
Значительное ядро протеста в Киеве формируют «рассерженные горожане» - успешный средний класс, 30-50-летние, прежде – совершенно аполитичные, как правило, люди. В Москве – на Болотной и Сахарова – было также. По вашему опыту: спустя годы, разочаровавшись в действиях институциональной оппозиции, эти люди сохраняют политическую активность или нет?
В конце 2011-го – начале 2012-го года у нас, несомненно, произошел всплеск, на митинги выходило до 120 тысяч человек. Для абсолютного большинства из них это был первый митинговый опыт и им казалось, что результат должен наступить немедленно. Мол, мы же вышли, значит Путин должен немедленно собрать вещи и убежать.
Понятно, это – ошибка, но люди так рассуждали исключительно ввиду собственной политической неопытности. Увы, зачастую граждане не осознают: отстаивание демократического вектора развития своей страны – марафон, а не спринтерская дистанция.
Вот чем, кстати, отличается украинское протестное движение от российского. В Украине, как мне кажется, понимают: если ты хочешь добиться системных изменений, фундаментальных сдвигов, выйти один раз на улицу недостаточно, необходимо стоять, отражать атаки, настаивать на своих требованиях и т.д. Потому что схема «вышли один раз – разошлись» не работает, власть это всерьез не воспринимает.
Городской средний класс в России до этого понимания, на мой взгляд, пока еще не дозрел: люди вышли, постояли, рассредоточились по домам и начали писать возмущенные посты в ФБ, поскольку, мол, ничего не изменилось.
Но есть и позитивные итоги этого первого этапа протестного движения в РФ. Состоят они в том, что ядро протеста значительно расширилось в сравнении с тем, каким было до 2011-го года. До 2011-го года, тот же "Марш несогласных", другие знаковые проекты оппозиции собирали несколько сотен, в лучшем случае – несколько тысяч человек. Сегодня же оппозиция демонстрирует, что способна выводить несколько десятков тысяч на важные акции, и это, конечно, куда более весомая сила, чем прежде.
Попробуем сравнить похожие и отличные черты российского и украинского протестов. В Украине многие полагают, что наша власть все больше следует вашему сценарию. Судите сами: силовые разгоны, целенаправленная дискредитация активистов. В автозаки, правда, пока не пакуют прямо на улицах, но митингующих уже закрывают…
У вас сидит Тимошенко.
А у вас уже не сидит Ходорковский.
При всей внешней схожести, аресты Тимошенко и Ходорковского – абсолютно разные по содержанию процессы.
Все же Ходорковский воспринимался российским обществом как олигарх. И немало вопросов возникало относительно того, как он свои капиталы нажил. Вы же понимаете: к крупному бизнесу в России всегда относились скептически. Да, за десять лет его отсидки эти вопросы актуальность потеряли, но тем не менее.
Тимошенко же отправилась за решетку в качестве лидера оппозиции, как конкурент Януковича на выборах. Это – совсем другая история.
Согласитесь, упечь за решетку лидера оппозиции, получившего голоса половины страны и фрондерствующего бизнесмена – две не сопоставимые разницы.
…Возвращаясь к вашему вопросу. Я бы не сказал, что украинская власть движется по российскому или белорусскому пути, но украинские спецслужбы явно взаимодействуют с российскими коллегами…
Вы это знаете или допускаете по внешним признакам?
Допускаю. Плюс – результаты моего личного анализа.
Но все равно суть политического режима в Украине и России отличен.
В России – полицейское государство и режим личной власти одного человека. Об Украине, несмотря даже на наличие у вас авторитарных тенденций, того же сказать нельзя. Свободы и демократии здесь гораздо больше: украинская оппозиция имеет значительное представительство в парламенте, может месяц стоять на Майдане, разбивать тут палатки, даже строить настоящие баррикады, которые власть не смеет тронуть.
В России подобное попросту невозможно. Я абсолютно убежден, что при подобном развитии ситуации у нас, если бы ОМОН со Спецназом не смогли по каким-то причинам разогнать протестующих, а они бы взялись строить баррикады, в город бы вошла военная техника. Да, Путин ввел бы танки в Москву, я в этом ничуть не сомневаюсь.
Янукович явно не имеет внутренних ресурсов – силовых, политических, финансовых – для того, чтобы вести себя подобным образом. Он понимает, что это – игра ва-банк: если ввести танки, они могут развернуться против него - и он может повторить судьбу даже не Юлии Тимошенко, но Николае Чаушеску.
Мне кажется, российские оппозиционеры, активные члены вашего общества взирают сейчас на Украину с некоторым недоумением. Мол, как возможно, чтобы при не слишком авторитарной власти, такое количество людей вышло на улицы, но не смогло добиться качественных изменений? Мощный протест не сумел изменить слабое государство.
Действительно, при поверхностном взгляде на вещи может возникнуть подобное заблуждение, но если копнуть глубже, все представляется несколько иначе.
Янукович, на мой взгляд, сегодня находится в гораздо худшем положении, чем оппозиция. Украинская власть, как мне кажется, пребывает в нокдауне - не очень понимает, какой должен быть ее следующий шаг.
Второй момент – ваш протест мирный. Да, теоретически можно было бы наверное спровоцировать силовой захват Администрации президента, правительства. Временные тактические преимущества были бы получены, но с точки зрения развития демократии это – тупик. Поскольку следующее большинство, точно так же могло бы использовать силовой сценарий. Собственно «киргизский сценарий», погружающий страну в пучину бесконечных насильственных переворотов.
Полагаю, лидеры оппозиции прекрасно это понимают. Именно поэтому так важны их усилия по достижению национального консенсуса, компромисса исключительно в рамках правового поля.
Как в российском обществе было встречено сообщение о подписании Путиным и Януковичем дополнения к газовому контракту Тимошенко – временное снижение цены на газ и предоставление Киеву 15-миллиардного кредита?
Российские налогоплательщики отдают 15 миллиардов из Фонда национального благосостояния, который на протяжении долгого времени был неприкосновенен. Сегодня он распечатан для того, чтобы «помочь» - как это преподносит Путин – «братской Украине». Мол, наши народы должны помогать друг другу.
Но люди возмущены и не понимают, почему нужно столько денег выкидывать на удовлетворение подростковых политических амбиций Путина, который пытается воссоздать в каком-то карикатурном виде Советский Союз.
Те, кто следит за новостями не только по эфирам «Второго канала», получившего на Майдане «Оскар» за вранье, прекрасно понимают: это даже не инвестиции, а прямые пожертвования, спонсорская помощь лично Януковичу. Инвестиции в политическое будущее человека, который якобы лоялен к Москве. На самом деле, как мы знаем, Янукович не столь надежный партнер для Москвы. Да, он под давлением отказался от подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, но все же понимают, что он это сделал под давлением!
Янукович идет на уступки Москве только когда, официальный Кремль, жестко выкручивают ему руки. Янукович не является проводником идей Путина в европейском пространстве. Янукович не является пророссийским политиком. Поэтому это очень сложный такой персонаж для Путина, и выделение 15 миллиардов - попытка купить лояльность Януковича и суверенитет Украины. Бессмысленная трата денег, словом. Бессмысленная и небезопасная, поскольку российская экономика сейчас не слишком благополучна.
По поводу внешней политики. Путин считает, что развал Советского Союза — крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века, и он борется с последствиями этой катастрофы: "собирает земли", воссоздает связи между бывшими советскими республиками, но, на мой взгляд, он делает это крайне топорно. Потому что, если вы изнасиловали женщину и заставили ее с вами жить, это не значит, что она вас полюбит, она убежит при первой же возможности, когда вы забудете запереть дверь на замок. Путин ведет себя с Украиной примерно также.
Признайтесь честно, вам, рожденному в СССР, хотелось бы, чтобы Украина была близко к России? Хотя бы настолько, насколько Беларусь.
Мне бы хотелось, чтобы Украина и Беларусь были и оставались нашими братскими народами, чтобы у нас были добрососедские отношения. Вместе с тем, я прекрасно понимаю: добрососедских отношений - если выкручивать руки, если отказываться признавать суверенитет и право белорусского и украинского народа на самоопределение, самостоятельный выбор своего пути – быть не может.
Знаете, как, бывает, говорят о девушках: если любишь – отпусти; если твое – вернется, нет – никогда твоим, значит, и не было. Полагаю, в данном случае эта формула также справедлива. И мне кажется, Путин ментально никогда не примет эту логику, а я приму.
