Владимир Застава, Институт Горшенина: Уважаемые коллеги, тема нашего сегодняшнего круглого стола – «Правительство Украины: перезагрузка?»
Сегодня мы обсудим, наверное, главный вопрос данного политического момента – поменяется ли правительство и, в частности, сменит ли Президент премьер-министра Украины. От этого зависит экономическая политика Украины в ближайшем времени. А от того, кто возглавит украинское правительство, будут зависеть вектор развития страны, выполнение социальных гарантий, сотрудничество с мировыми финансовыми учреждениями.
В начале блиц-опрос наших гостей: будет ли в ближайшее время изменено правительство, увидим ли мы нового премьер-министра Украины?
Инна Богословская, народный депутат Украины (Партия регионов): Я бы хотела, чтобы было меньше прогнозов, а больше анализа ситуации. С моей точки зрения, становится очевидным, что премьер Азаров войдет в парламент и примет депутатскую присягу. После этого или в связи с этим Президент примет решение о формировании нового Кабинета Министров.
Безусловно, в нем будут существенные изменения. Здесь видны несколько объективных факторов, которые к этому ведут. Первое: парламент по своему составу поменялся почти на две трети – только 166 депутатов из старого созыва остались при мандате, то есть качественно изменился депутатский корпус. Второе: мажоритарщики стали очень серьезным фактором в работе нового парламента, и поэтому надеяться на автоматическую поддержку всех инициатив правительства ни один премьер-министр уже не может. Значит, при формировании нового дееспособного и эффективного Кабинета Министров Президент должен думать прежде всего об эффективном взаимодействии со всем парламентским корпусом. И третье, важнейшее, обстоятельство – эти выборы продемонстрировали, что граждане Украины категорически устали от старых лиц. Требование перемен, в том числе в украинском истеблишменте, колоссальное. Поэтому, учитывая, что Виктор Янукович всегда чувствует тенденции, именно в этом секрет его успехов как премьера и как Президента (именно он впервые за историю независимой Украины обеспечил во время парламентских выборов своей политикой большинство у партии власти), я думаю, что Президент четко отреагирует на этот тренд в обществе. Общество требует новых лиц, поэтому мне кажется, что именно в этом контексте будет проходить формирование нового Кабмина.
Андрей Сенченко, народный депутат Украины (ВО «Батькивщина»): Я думаю, что Азарова вряд ли сменят, хотя изменения в правительстве произойдут. Но это ничего не изменит для украинского народа. Потому что критерии, на основании которых стоило бы оценивать чиновников - патриоты ли они своей страны, эффективны ли как управленцы, проводят ли успешные реформы, некоррумпированы ли, - вообще никого в нынешней власти не интересуют. Интересует безопасность, с точки зрения Януковича, кандидата в премьеры, и в этом смысле Азаров абсолютно его устраивает. Интересует также баланс между кланами, которые сформировали прошлую и формируют нынешнюю команду власти.
Павло Розенко, представник партії «УДАР»: Я скажу як прагматик, без політичних емоцій: для України сьогодні відставка Кабміну та голови НБУ є вкрай необхідною. Відставка глави уряду та всього Кабміну і керівника Нацбанку має стати підсумком абсолютно безглуздої економічної та соціальної політики, яку ми спостерігали протягом 2,5 років. Треба чітко розуміти, що ще двох років керування Азарова та Арбузова ні українська економіка, ні національна валюта не витримають. Тому з точки зору інтересів держави ці відставки сьогодні є вкрай необхідними.
Однак, зважаючи на українські реалії, я теж є прихильником точки зору, що Микола Янович збереже свою посаду, з огляду на те, що на сьогодні у новому парламенті я не бачу 226 голосів під жодну із кандидатур, які обговорюють в політичному істеблішменті. Я також згоден із тим, що склад уряду суттєво оновлять - думаю, що своїх місць позбудуться не лише ті міністри, які переходять на роботу до Верховної Ради. В цілому, я думаю, уряд оновиться на 70-80%.
Андрій Іллєнко, член політради ВО «Свобода»: У тій конституційній архітектурі, яка сьогодні існує в Україні, уряд не є центром прийняття стратегічних рішень в управлінні державою. Зазвичай він виконує функцію реалізації рішень, які були прийняті Президентом і його адміністрацією. Відповідно, зміни в уряді взагалі не є принциповими для того, щоб розуміти, якою буде надалі політика держави.
Я думаю, що зміни в уряді обов’язково будуть, але чи буде зміна прем’єр-міністра – питання. Проте все це, я впевнений, абсолютно не змінить політику держави, поки Президентом України є Віктор Янукович.
Я погоджуюсь із тим, що зараз проходить кастинг на посаду прем’єра, виходячи з двох критеріїв: 1) щоби, не дай Боже, він не став конкурентом Януковича на президентських виборах; 2) щоби він задовольняв інтереси принаймні більшості олігархічних угруповань, які становлять основу режиму Януковича.
Що зміниться у житті звичайних громадян України після перестановок в уряді? Нічого. Очевидно, що від того, що якісь олігархічні групи отримають більше преференцій, а якісь менше, теж нічого не зміниться в житті простих людей. Тому ми чекаємо і будемо добиватися глобальних змін, починаючи, перш за все, з посади Президента. А зміни в уряді – речі технічні і ніякого особливого значення не мають.
Вячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик: Як не дивно, але моя думка багато в чому збігається із думкою Іллєнка. Перше, що я скажу: нічого нового не відбудеться, такого, чого ви не знаєте, чого ви в українській політиці не бачили.
Ми перепробували за останні роки незалежності всі форми правління, за винятком конституційної монархії. Сподіваюся, вводити конституційну монархію ми не будемо пробувати взагалі. Жодна з існуючих у світі форм правління поки що себе не виправдала. Пара Президент/прем’єр, які би не вступали між собою у відкриту конфронтацію і не «мочили» один одного, – рідкісний випадок в українській політиці. Це пара Кучма/Звягільський, це пара Ющенко/Єхануров, це пара Янукович/Азаров. У інших випадках відбувалася конфронтація: Ющенко/Тимошенко, Кучма/Марчук.
Єдине, в чому я з Андрієм не погоджуюсь, – справа не у «вирощуванні» собі конкурента на президентських виборах (такі випадки також були, наприклад, Ющенко/Тимошенко, Кучма/Марчук), а в тому, що у цьому випадку ситуація ще гірша: влада перетворюється в інструмент взаємопоборення. Це добре для журналістів, оскільки завжди є можливість аналізувати кожен «пук», хто що сказав, як хто кому що наробив, але з іншого боку - це дуже погано для країни. Росія скористалася конфліктом між Ющенком і Тимошенко та підписала вигідний газовий договір. Тобто в кінці кінців це набагато гірше для країни.
Стосовно ж чинного уряду я можу сказати, що можливі всі варіанти, Азаров може залишитися, а може піти у відставку, обом варіантам є конкретні пояснення.
Вадим Денисенко, головний редактор тижневика «Коментарі»: Хотів би додати кілька слів до сказаного. Всі ми прекрасно розуміємо, що наступний рік стане роком економічної кризи в Україні.
Те, що зараз відбувається із економікою, – не криза, а квіточки. Якщо тенденції збережуться, у нас дірка у бюджеті буде приблизно 10 млрд доларів, приблизно стільки ж ми повинні відати за зовнішніми запозиченнями. Де взяти ці гроші, на сьогодні не знає ніхто, тому що ні МВФ, ні Росія, ні Китай цих грошей зараз давати не збираються. Точніше, збираються, але на дуже невигідних умовах.
Іншими словами, наступний прем’єр – самогубець, а щоб все ж не стати самогубцем, ця людина має гратися в політичні ігри та знаходити нового ворога. Новим ворогом попередник Микола Азаров навряд чи стане. З іншого боку, серед тих людей, які хотіли би бути прем’єром, дуже мало самогубців, які хотіли би розрулювати цю ситуацію. Тому на сьогодні найбільш імовірно, що прем’єром залишиться Азаров.
Але всі рішення у нас приймаються в останню ніч перед голосуванням, тому, я думаю, сьогодні відповіді на питання, хто буде наступним очільником уряду, немає навіть у Віктора Януковича.
Владимир Застава: Спасибо. Переходим к дискуссии. Инна Германовна, Вы сказали, что общество ожидает новых лиц. Возможно, рискну сказать, и новой экономической политики. Мы слышали от спикеров, что следующий премьер-министр Украины рискует, ведь следующий год будет кризисным. Как Вы считаете, какой должна быть экономическая политика нового (либо старого) правительства? И еще: в Партии регионов есть люди, которые не испугаются стать новым премьером?
Инна Богословская: Прежде всего, короткая ремарка. Понятно, что сегодня оппозиция очень расстроена и обижена, ведь впервые за историю Украины партия власти сформировала большинство. Впервые за историю Украины будет монобольшинство – сформированное лишь одной политической силой в парламенте. Естественно, это приводит к еще более жесткой критике, и это нужно воспринимать нормально.
Если бы все было так ужасно, как рассказывали эксперты за этим столом, никогда избиратель не избрал бы большинство в парламенте от правящей партии и невозможна была бы ситуация, когда правящая партия получает монобольшинство в парламенте. Я думаю, ни у кого нет сомнений, что Партия регионов сформирует большинство в этом парламенте.
Все заявления о том, что экономическая политика до сих пор была полностью провальной, разбиваются о макроэкономические показатели. Потому что предыдущая власть все время демонстрировала падение валового национального продукта, а скачки курса были с 5 до 11 гривен за доллар за одну ночь, потом с 11 до 8 гривен за вторую ночь. Мы обеспечили стабильность валюты, поэтому призывы к отставке председателя Нацбанка выглядят, по крайней мере, смешными. Когда гривна была девальвирована в два раза, это был действительно кризис, это была трагедия. А когда сейчас валюта в течение двух дней изменила свой курс на 0,2%, оппозиция назвала это «кризисом на валютном рынке», что не выдерживает критики.
Нужно понимать сущность сегодняшней риторики оппозиции. Они из мухи делают слона, применяют технологию «пугала» к населению. Но результаты прошедших парламентских выборов доказали, что экономическая и социальная политика проводится в пользу граждан, именно поэтому они сделали такой выбор.
Безусловно, нужны изменения, и прежде всего, это радикальное сокращение вмешательства правоохранительных органов в дела бизнеса, это максимальная дерегуляция малого и среднего бизнеса, это поощрение крупного национального капитала.
Касательно последнего стоит отметить, что у нас есть извращение понятий: любая страна гордится крупным национальным капиталом, а у нас крупные финансово-промышленные группы называются олигархами и врагами народа.
Мы забываем, что благодаря этим финансово-промышленным группам мы имеем очень серьезные проценты на мировых рынках. Именно эти группы дают возможность Украине эффективно бороться на этих рынках за экспансию. На рынках металлургии, химии, сельского хозяйства мы не только удержали позиции, а их расширяем.
И, безусловно, у нас есть эффективные министры, которые, с моей точки зрения, должны сохранить свои должности. Я знаю, что много моих коллег поддерживают эту позицию. Эти министры продемонстрировали умение в сложнейших вопросах отстаивать интересы украинских отраслей и на внутреннем, и на внешнем рынках. Это, безусловно, сельское хозяйство, энергетика, Нацбанк. Что касается главы НБУ, то есть проблемы, но курсовая стабильность обеспечена.
Единственное, что бы я сказала: более открытая и более продуманная политика Кабмина – это, безусловно, требование сегодняшнего дня. Нужно возвращать комитеты в работе правительства, нужно уходить от ручного управления экономикой, нужно максимально привлекать общественность, третий сектор, представителей промышленных групп.
Мы сегодня должны развивать успех, который на самом деле есть: в условиях мирового кризиса Украина демонстрирует рост ВВП, а это главный успех экономической и социальной политики. Мы также должны расширять социальную базу контактов власти. Несмотря на то, что сформируется монобольшинство, мы должны продемонстрировать, что новый Кабмин будет способен коммуницировать и слышать все социальные группы в обществе. Это крайне важно. Это был недостаток предыдущего правительства – недостаток коммуникации с обществом. Этому нужно будет учиться новым парламенту и правительству.
Владимир Застава: У меня уточняющий вопрос. В действующей Конституции смена премьер-министра влечет смену всего Кабмина. Сейчас обсуждаются две основные кандидатуры: это Николай Азаров и нынешний глава НБУ Сергей Арбузов. Вы говорили, что Кабмину надо привлекать представителей бизнеса к совместной работе. Есть ли вероятность того, что Кабинет Министров возглавит выходец из бизнеса?
Инна Богословская: Выходец из бизнеса, конечно, не может возглавить Кабмин, должен быть опыт государственной работы.
Я бы сказала, что те два кандидата, которых Вы назвали, - это не исчерпывающий перечень, есть третий вариант, который на сегодня рассматривается. Говорить о нем подробно не буду.
Самое важное, что мы должны понимать: кандидатура премьера отдельно проголосована быть не может. Парламент проголосует за состав Кабмина во главе с определенным премьером в результате широкой договоренности по всем министрам и руководителям органов центральной власти. В той конструкции, которую мы сегодня имеем в обновленном украинском парламенте, это единственный способ получить эффективное взаимодействие Кабмина с парламентом. Еще раз: кандидатура премьер-министра не может в этой конструкции парламента рассматриваться отдельно от формирования всего состава Кабмина и исполнительной власти, в том числе, смею сказать, и губернаторского корпуса.
Владимир Застава: Господин Сенченко, скажите, ротации в правительстве изменят ситуацию в экономике?
Андрей Сенченко: Развивая то, что я говорил в начале, скажу, что, к сожалению, это ничего не изменит для страны. Потому что все мысли этих людей направлены на реализацию интересов тех кланов, благодаря которым они попадают во власть. Для нас бессмысленно даже давать им какие-то рецепты экономического характера на законодательном уровне. Хотя мы все равно будем вести эту работу, вносить экономические законы в парламент – это наработки для будущей патриотической украинской власти. А повернуть этих людей в сторону интересов народа равноценно операции по смене пола.
Я могу поделиться нашими рецептами, как выйти из кризиса, но еще раз повторю: они неприемлемы для нынешней власти в силу ее природы. Для них бизнес – это лишь их собственный бизнес, и какие бы мощные не были бизнес-структуры украинских олигархов, они не могут составлять основу всей экономики страны.
Мы не за разрушение крупного бизнеса, но мы за то, чтобы были возможности, гарантии, уверенность у людей начинать малый и средний бизнес.
Давайте попытаемся проанализировать, почему вся страна падает в обморок, когда падает национальная валюта. По большому счету, потому что страна ничего не производит, кроме металла и химии. Почему не падает в обморок Китай, а наоборот, борется с Америкой много лет, занижая курс юаня? Потому что китайские граждане потребляют значительную часть китайских товаров. Для стимулирования экспорта они заинтересованы в занижении курса национальной валюты, но это не вызывает шока у населения.
Соответственно, логичный вопрос: а почему Украина ничего не производит? Да потому, что для этого должна быть многоукладная экономика: должен быть малый и средний бизнес, который будет удовлетворять значительную часть потребностей. Должно быть предложение украинских товаров.
Сегодня это не интересует власть, поэтому многие из людей, которые имеют потенциал и хотят что-то сделать в жизни, а не плыть по течению, уехали из страны.
Новой власти – не этой, а следующей – нужно начинать с возрождения инвестиционного климата. И это не вопрос привлекательности для крупных зарубежных инвесторов, это в первую очередь вопрос привлекательности ведения бизнеса для миллионов украинских граждан, которые намного важнее для страны как инвесторы со своими 10-100 тысячами гривен.
Ведь этих людей миллионы, и нужно, чтобы они поверили в собственную страну и инвестировали. Миллионы людей вынуждены зарабатывать на хлеб за пределами страны, а здесь остаются их семьи. Если мы сумеем создать такой климат, чтобы люди поверили в то, что здесь можно вести бизнес, то они вернутся, во-первых, с заработанными деньгами, и, во-вторых, с новыми трудовыми навыками. Ведь миллионы людей сегодня получили богатый опыт работы в бизнесе в Европе. Это очень серьезный потенциал, но для этого должен быть диалог власти с обществом, для этого должно быть доверие, и с этого нужно начинать.
Говоря об экономической политике правительства, следует подчеркнуть, что огромная проблема сегодня – это монополизация. По сути дела, сегодня в стране есть уже три достаточно независимые налоговые системы. Есть традиционная налоговая система, которая собирает налоги в бюджет страны (а бюджет рассматривается как личный карман господина Януковича). И есть еще одна налоговая система, которую с одобрения Януковича сформировал Фирташ.
Сегодня он монополизировал все газораспределительные сети. Реально влияя на Антимонопольный комитет, на комиссию по регулированию тарифов, Фирташ сегодня имеет право доступа в карман каждого гражданина страны и фактически собирает дань с каждого.
Третья полноценная налоговая система сформирована сегодня господином Ахметовым. Через электроэнергетику и, как производное, через воду он получил от власти право доступа в карман к каждому. При этом это право реализуется через тарифы, которые он сам себе придумывает и которые контролируемая госкомиссия одобряет. А АМКУ сегодня не выступает как орган, защищающий интересы граждан от произвола монополий, наоборот, он защищает интересы монополий от граждан.
То есть новая экономическая политика должна быть принципиально иной, нежели сейчас.
В социальной политике начинать надо со следующего. Какая на сегодня социальная организация общества в видении нынешней власти? Есть десяток семей, которые считают себя хозяевами жизни. Есть 1% населения, который выполняет роль опричников – это различного рода силовые структуры, превратившиеся из правоохранительных в репрессивные, и чиновники, которые обслуживают интересы власти и защищают их от гнева народа, а не выполняют функции государственного управления и защиты законных интересов граждан. И есть две трети населения, которые рассматриваются как человеческий материал, а также треть граждан – инвалиды, пенсионеры, которые рассматриваются как «лишние люди». Вот такая сегодня социальная организация общества. И это не случайность, а осознанное разделение.
Соответственно, единственная задача власти – не допустить социального взрыва. Более того, по-моему, они уже пришли к мысли, что чем больше имущественное расслоение общества, тем им безопаснее. Потому что, потратив копейки по сравнению с тем, что эти люди сумели вытащить из страны, они в состоянии у экономически незащищенных избирателей купить голоса на выборах. Чем беднее избиратель, тем дешевле его купить на выборах, к сожалению.
Мы считаем, что в социальной политике сегодня вообще бессмысленно говорить о каких-то стандартах качества и увеличении продолжительности жизни. Нужно говорить об элементарных вещах – о безопасной жизнедеятельности населения.
Говоря о безопасности, я имею в виду не милицию, а воду приемлемого качества, скорую медицинскую помощь, получение коммунальных услуг приемлемого качества и так далее. Когда человек этого не получает, сокращается жизнь, сокращается период, когда он в состоянии нормально работать. Это элементарные вещи, но власть их решать не собирается.
Владимир Застава: Господин Розенко, каковы основные вызовы следующего года? В частности, какова должна быть социальная политика нового правительства?
Павло Розенко: Я буду говорити без емоцій, сухо, фахово і з використанням цифр, які дає нам Держкомстат.
Казати, що ми в економіці вже досягли дна, зарано. Я думаю, що ми тільки починаємо падіння. Але ми вже маємо таке: у серпні промисловість впала на 5%, у вересні на 7%; індекс промислової продукції у січні-жовтні порівняно із відповідним періодом 2011 року становив 98%; сільськогосподарське виробництво у січні-жовтні впало майже на 6%.
До речі, якщо згадати кризові 2008-2009 роки, то тоді АПК був єдиною галуззю, яка давала стабільний приріст на рівні 1-2%. Тобто зараз намагаються пов’язати падіння в АПК зі світовою фінансовою кризою, хоча вона тут ні до чого.
Тож сьогодні ми за всіма параметрами маємо спад, закінчуючи показником ВВП, про який Азаров говорив: добре, якщо за підсумками цього року він буде невід’ємним.
До речі, якщо вже згадувати «папєрєдніков», то у першому кварталі 2010 року, коли уряд Тимошенко передав Кабміну Азарова економіку, було зростання ВВП 4,5%. А сьогодні цей показник на рівні нуля. Порівняйте ефективність.
Подивіться, що сьогодні робиться у Пенсійному фонді України? Вперше за всю історію України ПФ з вересня припинив друкувати на своєму сайті дані щодо надходжень. У вересні-жовтні не було жодної цифри, лише загальні слова про «покращення».
Чому так? Тому що, за моїми даними, за січень-жовтень 2012 року було зібрано власних доходів ПФ приблизно на суму 110 млрд гривень. А в цілому за весь рік треба зібрати майже 170 млрд гривень. Скажіть мені, як за два місяці можна зібрати 60 млрд гривень, коли в місяць ПФ збирає максимум 10-15 млрд?! Тобто дефіцит Пенсійного фонду в цілому за рік буде на 20-25 млрд гривень більший, ніж зафіксовано у держбюджеті.
Тобто всі об’єктивні показники свідчать про те, що уряд фактично провалив свою діяльність у 2011-2012 роках.
Тепер щодо курсу і феноменальної роботи НБУ. Давайте будемо відвертими: девальвація гривні відбувається, починаючи з травня. Проте Нацбанк її приховує шляхом «спалення» золотовалютних резервів. У вересні «спалили» $2 млрд ЗВР, а у жовтні – вже $2,5 млрд. В цілому за рік було «спалено» приблизно $12 млрд. Так от: щоб тримати національну валюту за рахунок спалення золотовалютних резервів, не треба бути геніальним економістом.
Які ж найновіші ініціативи Нацбанку? Введення обов’язкового продажу валютної виручки, 15-процентний податок на продаж валюти – це елемент відвертого державного бандитизму. Коли кожна людина, яка має хоч якісь приватні домашні заощадження в іноземній валюті (а це страхує доходи), повинна відати комусь 15%, - це прямий рекет і державний бандитизм.
А при тому всьому кожен день ми зі ЗМІ взнаємо, що НБУ чи то проводить шикарний ремонт своїх пансіонатів і санаторіїв, чи то купує для свого санаторію ліфт за 500 тис. гривень, чи то обзаводиться гідромасажними ваннами і таке інше.
Тобто ми сьогодні бачимо, що фінансовою системою країни керують абсолютно випадкові люди, для яких питання національної валюти і взагалі добробуту наших громадян другорядне. Для них найголовніше – самопіар і самолюбування у ЗМІ і забезпечення власного добробуту. От на що сьогодні спрямована політика Нацбанку.
Що нас чекає у майбутньому? Треба чітко розуміти, що в тоталітарній державі ніколи не буде вільної та відкритої, ринкової економіки. Сьогодні в Україні збудований так званий клановий капіталізм, при якому доступ до ресурсів мають представники лише одного клану. Доступ до вільної, прозорої і справедливої судової системи теж мають лише представники одного клану.
Без руйнування цих кланових відносин у політичному і економічному житті економічний розвиток неможливий. До речі, про це говорить і відомий польський економіст Лєшек Бальцерович у своїй статті про Україну. Отже, поки не буде змінена політична складова влади, не буде жодних змін у економічній політиці.
Владимир Застава: Мне было интересно Вас слушать, но у меня небольшая ремарка. Не могу согласиться с тем, что сегодняшнее правительство сильно себя пиарит. Все-таки, согласитесь, непревзойденным мастером в этом деле является Юлия Тимошенко.
Господин Ильенко, скажите, какими были бы первые действия «Свободы», если бы у нее было большинство и возможность сформировать правительство?
Андрій Іллєнко: Якщо ми говоримо про економічний аспект, то нам треба було б змінити ту економічну модель, яка сьогодні існує в Україні, - модель олігархічного капіталізму. Без вирішення цього питання всі інші заходи будуть лише відтягуванням катастрофи.
Зрозуміло, що процес зміни економічної моделі є надзвичайно складним, і ми зіткнулися б із колосальною протидією. Нинішній режим, який фактично обслуговує великий капітал, не здатен на такі системні зміни. Він просто кровно незацікавлений в цьому, олігархи і ФПГ, які є фактичною владою в Україні, не бажають хоч якось цю систему змінювати. Тому і скочується Україна до авторитарної політичної моделі, моделі соціальної, політичної та економічної консервації, коли за розмовами про стабільність маскується небажання хоч якихось змін в економічній та політичній системі.
Зараз уряд, чи то старий, чи новий, зіткнеться із важкою ситуацією в економіці – з колосальними «дірами» в бюджеті і в Пенсійному фонді, падінням всіх макроекономічних показників і банальним питанням, де взяти гроші, щоб ці «діри» залатати.
Є два варіанти: або брати ці гроші у великого бізнесу, який сьогодні в Україні фактично не платить податків і виводить гроші в офшори, або продовжувати обкладати поборами населення та малий і середній бізнес, зменшувати пільги та соцвиплати.
Другий варіант фактично вже реалізовується: є затримки виплат заробітних плат бюджетникам, висувається маячлива ініціатива про 15-відсотковий збір до Пенсійного фонду при продажі валюти. Це повна маячня: заощадження громадян, з якого вже сплачені всі можливі податки та збори, пропонують ще раз обкласти збором у розмірі 15%. Це просто вже відвертий грабіж! Крім того, ми прекрасно розуміємо, що ті, хто заробляє на конвертації великих сум валюти, не будуть платити ніяких податків та зборів, а знайдуть можливість уникати цього. А вдарить цей збір по простих громадянах, у яких заощадження – в іноземній валюті.
Крім того, щоб залатати «дірки» в бюджеті, нинішня влада продовжить вимолювати позики в іноземних держав та фінансових інституцій під колосально невигідні для України умови. Таким чином вона намагатиметься тимчасово стримати падіння, але стратегічно це заганятиме державу у все більшу боргову яму.
Все це буде супроводжуватись посиленням протестних настроїв. І можна прогнозувати, що 2013 рік стане набагато гіршим за кризовий 2008 рік. Я це кажу без зловтіхи – криза вдарить по всім громадянам України.
Щоб такої перспективи уникнути, треба змінювати всю економічну систему. Я впевнений, що Янукович не зможе зробити так, як у свій час Рузвельт. Той, коли починалася «велика депресія», зібрав найбільших американських бізнесменів і попросив їх суттєво поділитися із державою і народом. На що вони відповіли: «Це наші гроші, ми тобі нічого не винні». Рузвельт попросив їх подивитись у вікно, за якими починались мітинги і голодні бунти, і сказав: «Або ви зараз віддасте 50%, або через рік у країні відбудеться революція і у вас заберуть 100%». Я дуже сумніваюся, що Янукович здатен так вчинити, тому що олігархи фактично привели його до влади, і він від них залежний.
Тому поки не буде зміни політичного керівництва держави, не буде і ніяких стратегічних змін в економічній політиці уряду.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Денисенко, вот господин Ильенко считает, что у правительства есть только два пути развития ситуации в экономике – либо «раскулачивать» олигархов, либо собирать больше налогов с населения. Вы тоже видите лишь два способа, как победить возможный кризис?
Вадим Денисенко: Пан Іллєнко почав з іншого – з того, що потрібно поміняти економічну модель. Я думаю, що вихід із ситуації в економіці не в «розкуркуленні» і не в збільшенні податків, а в тому, що потрібно перш за все поміняти модель. Тому що для бізнесу все одно, буде податок 20% чи 18%, це не глобально, головне, щоб були однакові для всіх правила гри.
Я хотів би зробити ще кілька ремарок. Я уважно слухав пані Богословську. Вона сказала, що нам потрібно провести нормальну дерегуляцію. Про це уряд говорить останні 2,5 року. Янукович прийшов до влади фактично на гаслах дерегуляції і зменшення кількості регуляторних актів.
Також пані Богословська говорила про невтручання «силовиків» у справи бізнесу. Але про це, в принципі, говорилося у 2010 році під час виборчої кампанії, чому нічого не змінилося?
Щодо слів про крупний капітал, то я їх підтримую. Справді, нам потрібно підтримувати крупний капітал. Але питання в тому, як це робити? Створювати монополії чи насправді підтримувати наш крупний капітал на зовнішніх ринках? Адже ми не чули про випадки, щоб наше МЗС і його економічні підрозділи допомагали нашим бізнесменам завойовувати нові ринки.
Що, з моєї точки зору, буде відбуватися впродовж наступного року? Прийде Азаров чи прийде будь-яка інша людина, неважливо – ми будемо спостерігати спробу показати, нібито влада перезавантажується.
Буде розповідатись про те, що влада стає більш відкритою і кращою. Можливо, у перші місяці ми у це і повіримо, тому що ключовим «силовикам» на початку буде дана команда «Стоп!» щодо втручання у бізнес замість команди «Фас!», яка діяла впродовж останніх 2,5 року. Але це триматиме не більше місяця-півтора, після чого знову дадуть команду «Фас!», бо люди хочуть їсти.
Щодо слів пані Богословської про те, що виборці проголосували за «монопартійну більшість», слід сказати, що народ проголосував лише за 185 членів Партії регіонів. А більшість, давайте називати речі своїми іменами, формується за рахунок залучення «тушок».
Інна Богословська: За рахунок мажоритарників. Це не є «тушки»!
Вадим Денисенко: Але вони балотувались не від Партії регіонів і пройшли в Раду за рахунок обману населення. Але Бог із ними, я не про це.
Нам розповідатимуть про те, що буде співпраця із іншими фракціями. Яким чином вона відбуватиметься? Буде кілька людей, які до більшості не приєднаються, наприклад, Петро Порошенко. Вони будуть висловлювати нібито опозиційні заяви і водночас співпрацювати з урядом. Тобто буде створена видимість діалогу із суспільством, хоча насправді його, на жаль, не буде.
Тобто перед нами гратимуть виставу про пом’якшення режиму, але вона триватиме місяць-два, максимум три. Далі знову все повернеться на круги своя, тому що економічна модель, яка існує при Януковичеві, буде, на жаль, незмінною до кінця його каденції.
Вячеслав Піховшек: Я почну з фактів, які легко перевірити самостійно. По-перше, ніякого зв’язку між економічними реформами і рівнем зарплати не існує. По-друге, тут було сказано про те, що Україна позичає гроші під божевільні відсотки, що неправда. По-третє, в останні місяці стало модно пояснювати все діяльністю п’яти фінансового-промислових груп, які мають серед журналістів некоректну назву п’яти «олігархів»: Фірташ, Порошенко, Ахметов, Коломойський і хтось там ще.
Це один із різновидів наших конспірологічних теорій: українці дуже багато речей пояснюють конспірологією, але нею можна пояснити все. Так само правильно буде казати, що при Радянському Союзі існувала тільки одна олігархія – Комуністична партія Радянського Союзу. До чого я веду? До того, що ці всі теорії не пояснюють того, що реально відбувається в суспільстві.
Далі. Парламентська більшість буде сформована Партією регіонів із залученням мажоритарників, які не є «тушками», а відповідають безпосередньо перед своїми виборцями. При цьому чи залишиться Азаров на чолі уряду, залишається невідомим.
Як вам відомо, в Україні є експерти з проблематики формування більшості. Наприклад, є такий експерт, як Леонід Кучма. Коли він не мав у своєму розпорядженні парламентської більшості, то призначив виконуючого обов’язки прем’єр-міністра України, ким Юхим Звягільський працював до нових віників, відчуваючи себе чудово. Кучма не мав при цьому парламентської більшості, але сонце не падало на землю, все працювало нормально.
У нинішній ситуації, я думаю, парламентська більшість буде сформована і буде сформований новий уряд. Чи буде його очільником Азаров? Янукович, виступаючи позавчора, сказав, що це залежить від формування парламентської більшості.
Треба вміти перекладати ці слова на нормальну мову. Ці слова звучать так: хто сформує парламентську більшість, того й «тапки». А хто сформує? Я оголошую конкурс на формування парламентської більшості, говорить Янукович. Тобто може бути й інша, крім Азарова, людина, яка сформує в парламенті більшість під голосування за прем’єра.
Давайте я відкрию деякі карти. Багато людей хочуть бути прем’єром, ціла черга сформувалася. Цим людям було сказано: поїхали в Москву, домовляйтеся про зниження ціни газу. Поїхали, але повернулися, не добилися знижки. Як же так, всі говорять про прекрасні стосунки із Москвою, з Путіним і Медведєвим?
Я, між іншим, із списку претендентів не виключаю чинного прем’єра Азарова.
Я розумів би обурення опозиції, якби попередники нинішньої влади проводили реформи, але ж цього не було. Наприклад, реформу, яка започаткована в медичній галузі, п’яти пілотних проектів, де змінена логістика, зупиняти не можна ні в якому разі.
Було сказано тут про зобов’язання продавати 50% валютної виручки. Лише за рахунок цього Кучма постійно тримав нормальний курс валюти. Тобто це нормальний захід у нинішній ситуації.
На мою думку, як би не змінилася ситуація, ті реформи, які зараз впроваджуються, особливо у сфері медицини, потрібно продовжувати. Також велика заслуга Миколи Азарова – виплата грошей Ощадбанку.
Це не було передвиборчим зобов’язанням Віктора Януковича. Він продовжив те, що почала робити Юлія Тимошенко. Янукович міг сказати, мовляв, Тимошенко такого популізму наобіцяла, виплатити ці борги неможливо. Ми би знову вперлися у величезну «якість» української держави. Один прем’єр наобіцяв, а інший сказав, що цього виконувати не буде.
Проте вибрали зовсім інший шлях – коли доробляється те, що має доробитися до кінця. При цьому курс не впав так, як при Тимошенко у 2008 році. Хоча я не кажу, що вона у цьому винна, це «робота» Ющенка і Шаповалова, тодішнього заступника голови НБУ.
Найголовніше, на що треба дивитися при формуванні нового уряду, тому що Янукович, звичайно, такий самий політик, як і решта політиків України і виходить зі своїх політичних інтересів – наступних президентських виборів, - хто очолює уряд України, хто в ньому починає працювати. Лідер парламентської більшості, спікер Верховної Ради і прем’єр – це ті люди, які безпосередньо можуть бути конкурентами. З цієї точки зору також буде, звичайно, прийматися рішення.
Зараз є можливість нашій рідній опозиції, яка пройшла до парламенту (всім, за винятком Об’єднаної опозиції «Батьківщина», яка показала, як вона працює в парламенті, і немає жодних підстав думати, що вона працюватиме по-іншому), показати нову якість роботи. Тобто пропонувати такі проекти, які можуть одночасно підтримати і партія влади, і парламентська більшість, і опозиція.
Я мав на цю тему розмову з Андрієм Пишним із «Фронту змін» у студії «5 каналу». Я йому сказав: «Ви написали нормальну статтю щодо закону про референдум (це було ще до його підписання Януковичем). Стаття блискуче написана (хоча я і сам можу не гірше написати), купа матюків на владу. Подайте, будь ласка, свій законопроект, як Ви бачите це все діло». І тоді подивимося, як це буде працювати. Можливо, не буде працювати. А можливо, вдасться разом якісь законопроекти робити.
Знаєте, хотілося б прийти до такої якості української політики, щоб ці дві політичні сили, Партія регіонів і «Батьківщина», все-таки зрозуміли, що вони вдвох представляють український народ, а не «ота» представляє український народ.
Владимир Застава: Спасибо. Коллеги-журналисты, пожалуйста, задавайте ваши вопросы.
Журналіст: Пані Богословська, прокоментуйте, будь ласка, ситуацію із підписанням паном Каськівим угоди про LNG-термінал. Чи не пахне тут новою «газовою справою?»
Інна Богословська: Я маю ту ж інформацію, що й Ви. Не мала можливості спитати когось через запит чи особисто, але з того, що вчора ми почули на телебаченні, я зрозуміла таке. Є комерційний представник іспанської компанії. Ця іспанська компанія була розробником проектної документації під термінал, вона отримала від України оплату своїх послуг, проектна документація готова.
Фактично цей комерційний представник підписав угоду, яка виходить, радше за все, за межі раніше підписаної угоди про техніко-економічне обґрунтування. І на сьогодні є питання, чи мав він доручення далі вести переговори із українською стороною, тому що він, дійсно, представляв інтереси іспанської компанії під час підписання угод про проектну документацію. Та частина виконана, іспанці передали українському урядові проектну документацію на LNG-термінал.
Чи мав він довіреність на подальші дії – це питання, і я вчора побачила, що навіть міністр палива й енергетики посміхався, тому що він каже: «Ну, будемо перевіряти, чи мав він повноваження, тому що до того він вів всі переговори стосовно цієї іспанської компанії». Тобто нема зараз підстав думати, що там був якийсь злочин, тому що підписаний цим комерційним представником договорів не містить якихось зобов’язань сторін.
А те, що стосувалося ТЕО на LNG-термінал, виконано. Я думаю, там просто треба розібратися. Ще раз хочу сказати: ТЕО цією ж іспанською компанією вже виконано, ця робота завершена. Там були офіційні тендери, проведена робота передана українському урядові. Зараз він залучає інвесторів вже для будівництва LNG-термінала, і цей комерційний агент, який мав угоду із іспанською компанією щодо ТЕО, підписав від іспанської сторони договір про наміри щодо подальшої участі в інвестуванні.
Але іспанська компанія заявила, що не давала цій людині повноваження цю угоду підписувати. Тобто те, що стосувалося конкретної роботи і оплати, вже зроблено, а те, що стосується подальшого – ну, всі ми, і ви, і я, подумали: «Що це таке?», але оскільки я зробила дайджест всієї інформації, то можу вам сказати оцю конкретну інформацію, яку я зараз сказала.
Андрей Сенченко: Проблема в том, что для нынешней украинской власти такая категория, как унижение страны, непонятна. А на самом деле то, что произошло – это унижение Украины и нас как ее граждан на весь мир. Произошедшее абсолютно ложится в схему приобретения господином Бойко вышек у латвийских бомжей.
Существуют ведь процедуры в стране, ни одна сделка, ни один контракт, даже предварительное соглашение с участием органов власти не могут быть подписаны без сопровождения Службы безопасности Украины. И возникает вопрос: что, уже совсем разрушены эти механизмы? Сегодня те люди, которые сидят на коррупционных потоках, считают, что они не обязаны соблюдать эти процедуры? Или СБУ занята борьбой с инакомыслящими до такой степени, что им некогда защищать интересы государства?
Сейчас все задают вопросы, что будет с Бойко, Каськивым и Азаровым. А ничего не будет. Потому что случившееся – в череде подобных вещей. Первая широко известная сделка – сделка с вышками, но поверьте, она далеко не единственная и не последняя, к сожалению. Но я думаю, что надо задать вопрос и господину Калинину: чем занята СБУ, почему не соблюдаются процедуры?
Владимир Застава: Спасибо. У меня вопрос к господину Пиховшеку. Вы в ответе на блиц-опрос сказали, что, если я Вас правильно понял, не так просто найти кандидатуру на пост премьера, который бы не конфликтовал с Президентом. Кроме Николая Азарова, Вы видите такую кандидатуру в ближайшем окружении Виктора Януковича?
Вячеслав Пиховшек: До недавнего времени я думал, что Азаров гарантировано продолжит работать. Это мое убеждение основывалось на довольно-таки неправильной предпосылке: я все-таки считал, что при нынешней власти удастся ввести рынок земли.
Но украинский народ выставил дичайшие антиевропейские настроения в отношении рынка земли, которые невозможны, скажем, в Чехии, Австрии или Германии, где разрешено земли покупать иностранцам. Хотелось бы, чтобы когда-либо в Украине возникла власть, которая бы переступила через эти настроения украинского общества и ввела европейские правила торговли землей.
Я считал, что это возможно и что это удастся сделать при правительстве Николая Азарова, потому что такой шаг чрезвычайно непопулярен в нашем обществе, как и любая реформа за последние 20 лет. Украинцы воспринимают реформы как угрозу того, что у них заберут деньги – и это правда, с этого начинается любая реформа. Я рассчитывал на то, что Азаров возьмет на себя этот негатив, как взял в свое время в Польше упоминаемый господином Розенко Бальцерович. Эта реформа в Польше привела к резкому обнищанию общества, Бальцерович после этого никогда больше в правительство не входил, но теперь ему ставят памятник.
В нынешней ситуации Азаров вполне соответствует некоторым параметрам, чтобы остаться премьером: он не будет конкурентом действующему Президенту, не станет вступать с ним в пиар-войны, что тоже очень важно, исходя из приснопамятного опыта общения Тимошенко и Ющенко, Марчука и Кучмы, а также Лазаренко и Кучмы.
Я думаю, что есть люди, в том числе и в Партии регионов, которые могли бы быть премьером и не выступать конкурентом Януковичу, могли бы взять на себя ответственность за определенные сегменты реформ. Но наше общество демонстрирует вопиющую неготовность к реформам, и почему мы должны ожидать, что политики будут бегать за обществом и убеждать в их нужности? Мне кажется, если исходить из мысли Бернарда Шоу о том, что ни одна демократия не может быть выше человеческого материала, с которого она сделана (он сравнивал демократию Полинезии и Великобритании), то здесь наши политики ведут себя совершенно рационально.
Владимир Застава: Спасибо. На этом мы завершаем нашу дискуссию. Всего доброго.