“Місце “тушки” у списку ОО посів... член кабінету Азарова”
Опинившись на глибоко непрохідному 91-му місці у списку, ви казали, що ОО “Батьківщина” до снаги взяти 100 мандатів. Що це було з вашого боку?
Якщо чесно, то я розумів, що, скоріш за все, не буду депутатом Верховної Ради. “Народна самооборона” свого часу була одним з ініціаторів об'єднання опозиції. І саме я підписував документ про це від “Самооборони”. І коли потім до мене підійшли з пропозицією балотуватися десь на Західній Україні, я відмовився, бо це означало б, що я не вірю у можливість перемоги Об'єднаної опозиції на цих виборах. Свого часу “Батьківщина” набрала 30%, і у них було 156 депутатів. Поділіть на два, і ви отримаєте ту цифру, яка могла би бути, якби...
Для вас все одно нічого не виходить — 78...
Не виходить. Треба було брати біля 40%. А це було майже неможливо. Крім того, об'єднання не дало того кумулятивного ефекту, на який ми розраховували. Я вважаю, що були величезні помилки під час виборчої кампанії, а почалося все з формування списків. Тобто фактично в день оголошення списку почалися скандали через його якість. Він мав бути кришталево чистим. І відсутність цього одразу понизила рейтинг опозиції.
Доній казав, що ваш демарш перед затвердженням виборчого списку ОО “Батьківщина” дозволив вилучити з нього “тушку” Катерину Лук'янову. І чи є у вас уявлення, хто ж насправді формував список?
Формували список Турчинов, Яценюк і Мартиненко. Я був членом Ради Об'єднаної опозиції, і на останньому перед з'їздом спільному засіданні було запропоновано: давайте хоч глянемо, що там за список. Було сказано: він ще не готовий, є проблеми, якщо хтось хоче, завтра увечері він буде остаточний. А на засіданні, про яке я кажу, ми фактично затверджували першу 12-ку — бо було відчуття, що, скоріш за все, не пропустять Тимошенко і Луценко. І я приїхав більше через те, щоб Юрій Луценко опинився у першій п'ятірці. Так і сталося: Тимошенко йшла під першим номером, Луценко — під п'ятим.
А наступного дня я не поїхав дивитися на список. Було розуміння, що від “Самооборони” Ар'єв йде на округ, Стецьків йде на округ. Стець був у списку, хоча він там опинився більше як просто Юрій Стець. А я розумів, що буду десь там... Тож не поїхав, і, мабуть, це була моя помилка.
Коли перед з'їздом став читати список, то велика кількість прізвищ мені взагалі ні про що не говорила. А були люди, і хай мені вибачить Катя Лук'янова, але вона свій вибір зробила.
І ви вчинили скандал?
Ні, просто сказав: “Що ви робите?” Бо перший би місяць ОО тільки й виправдовувалась б, чому у її списку “тушка”.
А на якій позиції вона була?
Шістдесят якась. Якраз на межі прохідного бар'єру...
Хтось пробував боронити кандидатуру Лук'янової?
Так, Мартиненко. А Яценюк у мене спитав: “Юра, а ти відповідаєш за свої слова, що вона “тушка”?” А я кажу: у липні на засіданні Верховної Ради було оголошення про те, що вона вступає у “більшість”. Я це добре запам'ятав, бо був у залі. Ледовських, а це помічниця Мартиненка, також щось перепитувала, але я стояв на своєму. І після цього було рішення щодо того, аби зняти Лук'янову.
Але у мене враження, що та людина, яка зайшла замість Лук'янової, це квота Жванії... Її місце посів Немилостивий — колишній перший заступник міністра промислової політики, був керівником харківського заводу ім. Малишева. І що найцікавіше — на момент висунення він ще залишався заступником міністра в уряді Азарова!
“Колесніков знає, хто насправді був замовником справи проти нього”
На вашу, думку ув'язнення Луценка напряму пов'язане з кримінальною справою проти Колеснікова? І чи ви, як уродженець Донецької області, попереджували Луценка, що “донецькі” нічого не пробачають?
“Донецькі”, звісно, дуже специфічні хлопці, але вони і досить великі прагматики...
У Раді 6-го скликання, за поданням Шуфрича, була створена слідча комісія з такою назвою: “Про причетність слідчого управління МВС до затримання і арешту Бориса Колеснікова”. Було 10 чи 12 засідань. За цей час прізвище Луценка звучало 2-3 рази. Це при тому, що там були допитані генеральний прокурор, його заступники. Картина була доволі зрозуміла — справу проти Колеснікова вела Генеральна прокуратура України. І тільки вона могла це робити, бо Колесніков був головою облради. І тому Луценко до всього цього мав таке відношення...
А якщо взяти відомий виступ Луценка на тій епохальній сесії Ради, де він виступав разом з Піскуном, то виявиться, що чогось такого надзвичайного в ньому нема. Але міфи живучі.
А я більш, ніж впевнений, що Колесніков знає, хто був замовником справи проти нього. І Луценко не має до цього особливого відношення.
Але сидить Луценко.
А Луценко сидить, якщо відкинути усі ті звинувачення нісенітницьго типу (а той самий договір між МВС і Палацом “Україна” досі чинний), щоб не дати йому можливості взяти участь у виборчій кампанії-2012. Чому? За останні місяці ви могли побачити, що уся наша опозиція не вміє, не може або не хоче захищати здобуті результати на вулиці. Тимошенко і Луценко змогли б переломити ситуацію. Тому вони й сидять.
Луценко ж міг виїхати, а потім переможно повернутися, як Аваков?
По-перше, в нашій свідомості, якщо людина виїжджає за кордон — це визнання нею своєї провини. По-друге, різниця в політичній вазі між Луценком и Аваковим все ж таки чимала. Не треба забувати — у 2007-му Юрій був першим номером у списку. Він, як лідер, не мав морального права виїхати за кордон. А варіанти такі, звісно, були.
Коли Луценко завітав на “Донбас Арену”, де тиснув руку Колеснікову, що це було?
Я був одного разу з ним на стадіоні, грали, здається, “Шахтар” і “Партизан”. У Колеснікова, наскільки я розумію, була образа не стільки за те, що його хтось затримував (повторюся — він знає, хто насправді цього хотів), скільки за виступ Луценка з трибуни Ради. І вони потисли одне одному руки, і на цьому все, начебто, скінчилося.
І ще одне: якщо ви подивитеся виступи Колеснікова з приводу арешту Луценка, тлом цього було: “Я не причетний. Це не моя ініціатива”. Він виступав начебто з єдиною метою: саме заявити, що це не він. І, наскільки мені відомо, він причетний до цього хіба що на рівні “методу опитування Політбюро”: ти ж не проти? І всі кивнули. І дехто час від часу про це жалкує. Кузьмін от. А рішення щодо процесу над Луценко приймалося в “першому кабінеті”.
Ірина Луценко казала, що ув'язнення дозволило Луценку відкрити себе справжнього людям.
Мені було легше, бо я і так знав його справжнього. Зараз багато говориться про те, скільки він книжок перечитав. Скільки я його знав, він дуже багато читав. Багато років тому, коли вирішувалося питання щодо мого переходу на посаду першого секретаря Донецького обкому Соцпартії, я заночував у Юри в Києві. Так він мені до трьох ночі носив книжки. Сперечалися з приводу Гумільова, щось доводили один одному.
Він завжди був досить парадоксальною людиною. І він, на відміну від багатьох політиків, високоосвічена людина. І зараз, коли багато ярликів (революціонера, бешкетника) відпало, його стали сприймати по-іншому.
“Зі списку “Батьківщини” вирізали “совість нації” і командирів Майдану”
Ви ж мали бути головою Донецького виборчого штабу “Батьківщини”. Чи помітили зміни у свідомості донецького виборця?
Нічим це не закінчилося. Це були Юрина ініціатива — бо я ж місцевий. Формально я став керівником штабу на деякий час. Але реально... Коли у тебе є підтримка Центрального штабу, то можна щось робити. А так мене призначили і сказали — їжджай. Я приїхав, поспілкувався з людьми і зрозумів, що в Донецькій організації далеко не всі повинні залишатися.
І коли було прийняте рішення, що керівником штабу в Донецькій області стане представник “Фронту змін” Саша Ярошенко, я спокійно до цього поставився. Вибачте, коли у тебе немає штату, фінансування... І я майже свідомо самоусунувся. Бо — або я несу відповідальність, або — вибачайте.
Зараз багато говориться, що влада спробує вивести у другий тур президентських виборів Тягнибока, щоби потім зіграти на страхах частини людей. Але чому ми не говоримо, що Яценюк у другому турі теж по-своєму вигідний владі?
Сьогодні найбільша проблема опозиції — це відсутність зрозумілого кандидата. В чому була помилка Яценюка на цих виборах: коли Ющенко у 2002 році йшов у парламент, він об'єднав у своєму блоці всіх — націонал-патріотів, націонал-демократів. Там були Костенко і Тарасюк, які до цього між собою воювали. “Ображених” не було.
А сьогодні за бортом парламенту від “Батьківщини” залишилися носії української ідеї — такі як Доній, Шкіль. У БЮТі були “діди”, які пройшли ГУЛАГ. Вони були совістю цього об'єднання. І коли кажуть, що вони усі ходили по стійці “струнко”, це не зовсім правда. Коли, наприклад, була ідея про створення “ширки” - вони виступили категорично проти. Сьогодні таких людей зі списку “Батьківщини” прибрали.
Я розумію, що вік, що деякі вже й не хотіли, але треба було вмовляти. Була ідея Тимошенко, аби список опозиції очолили моральні авторитети, але фактично їх викинули. І я не хотів би, аби українство у парламенті стало асоціюватися тільки зі “Свободою”. Через невелику освіченість останніх. І є у мене враження, що вони надуваються більше, ніж насправді є такими. Але подивимось.
Друге крило, яке просто порізали — це крило Майдану. З польових командирів Майдану — це Філенко, Стецьків, Луценко — нікого немає в парламенті. Стецьків переміг би на своєму окрузі, аби його офіційно підтримала Об'єднана опозиція, але він йшов як самовисуванець. Народ ці вибори, особливо на Заході країни, сприймав як битву між добром і злом. І саме там бренд “ОО Батьківщина” найчастіше спрацьовував.
Але ж Доній довів, що можна перемогти, залишаючись самовисуванцем.
Його якраз підтримала та “совість нації”, про яку я казав. В Коломию приїхали Юрій Шухевич, Левко Лук'яненко, по телеканалах на його підтримку крутили відомих співаків.
Усі ці люди могли зробити марш-кидок до сусідньої Львівщини...
Могли, але далеко не всі зробили. Стецьків в тому окрузі працює вже багато років, але проти нього могло спрацювати те, що він був депутатом попередніх п'яти скликань із шести. Мовляв, давайте дамо дорогу молодим. А в Донія була просто колосальна підтримка.
Щодо Яценюка — чи є він оптимальним кандидатом від опозиції на президентських виборах, і чим він, власне, відрізняється від Ющенка як типаж?
Я у 2010-му році пожартував, що двох банкірів наша країна не витримає... І сьогодні, коли Тимошенко висунули єдиним кандидатом... От їй-Богу, тяжко мене запідозрити в тому, що я проти обрання Юлі президентом. Бо, на відміну від усіх цих хлопців — Яценюка, Толі Гриценка, Кириленка, уся “Самооборона” 2010-го трохи не кістьми лягала заради цього, а не розповідала, що вони всі однакові.
А заява ця нічого не змінює у статусі Тимошенко. Я коли виїжджав з кабінету, знайшов програму Об'єднаної опозиції. Ось пункти з неї: створити більшість, дати волю політв'язням. Де це? Коли? А у нас іде мишача “возня” щодо того, як хтось підтвердить свої регалії - хто очолить фракцію, комітети, хто стане заступником голови Ради. Я п'ять років відсидів у Регламентному комітеті, але сказати, що це так вже й важливо... Ті законопроекти, що я писав — про кримінальну відповідальність слідчих, прокурорів і суддів у випадку доведення Європейським судом випадків порушення прав людини, наприклад — не приймалися...
У 2002 році усі погодилися, що є лідер. А зараз таке враження, наче сам “лідер” вирішив, що його мають підтримати. Але “противсіхство” ніхто не відміняв, і це можна самому Яценюку пригадати за 2010 рік. На сьогодні йому треба багато над собою працювати, аби об'єднати усіх навколо своєї фігури — і це не тільки Кличко з Тягнибоком.
Зараз, коли ведуться розмови про об'єднання в одну партію “Батьківщини” і “Фронту змін”, у мене і не тільки у мене зріє розуміння, що ми не підемо у цю “об'єднану” партію. Можливо, почнемо створювати якийсь новий проект.
Ви кажете, що Яценюк має об'єднати навколо себе людей. Але чи є він об'єднавчою фігурою?
У нього був шанс і, можливо, він ще не втрачений. У мене питання: а хто буде довіреними особами Яценюка в регіонах? Хто у Харкові буде виступати, окрім Авакова? А в Донецькій області?
Сам лідер.
Сам лідер... Тимошенко теж багато їздила регіонами, але довірені особи мають постійно працювати на округах і бути авторитетами. От Волинець — він буде підтримувати Яценюка? Я не знаю. А Філенко, Стецьків? Навряд чи. А Левко Лук'яненко підтримає Яценюка після того, як агітував за Донія? Якого Арсеній — і це треба було додуматися — назвав зрадником.
Чи встигне Яценюк за два роки об'єднати усіх цих людей? А творчу інтелігенцію? Як на мене, однією з помилок Тимошенко було те, що вона до своїх турів залучала не тих співаків. Бо поїхали люди, яким, чесно кажучи, все одно, за кого голосувати — Потап і Настя, зокрема.
На одній з акцій “Самооборони” колись виступив Хома з “Мандрів”. Хвилин двадцять говорив, відклавши гітару. І коли наші приїхали, я їм сказав: “Все гаразд, на сцену можна вже й не виходити”. Хома так виступив, що навіть мене пройняло.
На вашу думку, Петро Порошенко здатний за два роки сформувати собі президентський рейтинг?
Петро Олексійович з точки зору підготовленості до посади президента, можливо, один з найбільш підготовлених у нашій країні. По-друге, на відміну від багатьох політичних діячів, до нього нічого поганого не чіпляється. За часів Ющенка він був головою РНБО, у Юлі він був міністром закордонних справ, сьогодні він працює в уряді Януковича. І на тлі не дуже підготовлених Яценюка, Кличка і Тягнибока він, можливо, є найбільш підготовленою компромісною фігурою. Єдине, що Петро Олексійович сам ще не вирішив, чи хоче він бути президентом у 2015 році...
“Якщо ти не контролюєш виконавчу гілку влади — ти не мер”
Ви зараз можете назвати представника від опозиції, який може перемогти на виборах мера Києва?
Сьогодні проблема Об'єднаної опозиції в тому, що там майже немає людей, які б працювали у місцевому самоврядуванні. Крім того, сьогодні усі ті, хто збираються балотуватися у мери столиці, йдуть на посаду Олександра Олександровича Омельченка.
А насправді після розділення посад міського голови і голови КМДА вони йдуть на посаду англійської королеви. Райради ліквідували і зараз маємо тільки РДА, голови яких призначаються президентом. І перед тим, як іти на вибори у Києві, треба хоча б об'єднати посади Голови міста і голови КМДА. Бо якщо ти не контролюєш виконавчу гілку влади — ти не мер. Але обрали саме тебе! І людям байдуже, що в твоїй компетенції, а що ні. І який сенс тоді перемагати на цих виборах?
Закріпити моральну перемогу опозиції на виборах у парламент і зробити плацдарм під президентські вибори.
Якби вибори у Києві були за півроку до президентських — так, але ж не за півтора-два. От сьогодні Герега за що-небудь відповідає у Києві? А вона - виконувач обов'язків міського Голови. Вона навіть на Київраду не сильно впливає. І я вкотре запитую — для чого нам ця перемога? Просто щоб наша людина головувала на засіданнях Київради?
"Опозиція втратила шанс, який в неї був на парламентських виборах"
З яким настроєм залишили парламент?
Знаєте що засмучує? Наскільки я знаю, з жодним опозиційним депутатом, повноваження якого скінчилися, ніхто не розмовляв. Взагалі! Можна ж було сказати якісь добрі слова, спитати, де ти себе бачиш далі, можна ж залучати людей до партійної діяльності. Причому серед цих депутатів є знакові люди. Але взагалі нічого не було. Навіщо було того ж Міщенка, спочатку, нічого не пояснюючи, ставити у другу сотню партійного списку, а потім ще й брудом поливати?
До речі, відрізали ж не тільки українське крило і командирів Майдану, а й людей, які півжиття працювали з Тимошенко! А їх же майже всіх викреслили — Шаго, Болюру, інших. Вони були в списку, але і близько не в прохідній частині. Чому Данилишина не було у списку? У нас же Шевченку дозволили балотуватися, Азаров-молодший просто з Відня на вибори приїхав.
Десь були зроблені безповоротні помилки...
Помилкою було те, що ми повірили: об'єднання з “Фронтом змін” не просто дасть сумування рейтингів, але й кумулятивний ефект. Але його не було. І, наскільки я розумію, що соціологи його і не бачили. Тоді хто сказав нам усім, що він буде? Тобто це від початку було введенням в оману.
Чим ви будете займатися поза стінами парламенту?
Є ідея поки що громадського об'єднання, можливо, на підтримку майбутнього президента.
Не знаючи достеменно його особу?
Ми повинні розуміти: опозиція втратила шанс, який в неї був на парламентських виборах. Більшість в Раді їй створити не вдалося. Десь 25 мажоритарних округів ми втратили тільки тому, що не було узгоджених кандидатур від “УДАРу” і “Батьківщиною”. І треба ставити один перед одним і перед “УДАРом”, зокрема, питання: “Хлопці, що це було? Ми ж начебто домовилися, що будемо розмовляти про “мажоритарку”. І в цей момент ви виставляєте чи не двісті кандидатів”. А що це було, коли “УДАР” вимагав зняти людей, які зрештою перемогли у Києві?
Але ми не можемо втратити ще й шанс відсторонити цю бульдозерну, злочинну, яку завгодно владу на президентських виборах. Як на мене, треба домовлятися між собою до першого туру і перемагати вже у першому турі.
З Яценюком на чолі?
Я не певен. Треба шукати, можливо, якимось чином домовлятися з усіма, але це повинно бути зроблене швидко, аби ми виході мали єдину кандидатуру. Я не вважаю, що Яценюк зовсім уже втратив свій шанс, але йому потрібно дуже багато що змінити у самому собі.
Ви вірите, що донбаські, харківські, запорізькі мужики проголосують за Яценюка?
Я можу точно сказати, що не проголосують. Але... Я свого часу в Соцпартії доводив, що якщо ми не будемо впиратися в Донецькій області, то приречені задовольнятися голосами в Центральній Україні. На Сході України немає жодної масової опозиційної газети. Просто треба нарешті почати серйозно працювати там. Там є райцентри, де люди говорять чистою українською мовою, а голосують переважно за Партію регіонів. Просто опозиція до них ніколи не приїжджала.