Дмитро Остроушко, Інститут Горшеніна: Доброго ранку, шановні друзі. Сьогодні ми знову будемо говорити про вибори, про те, чи гарантує присутність міжнародних спостерігачів прозорість проведення виборів. Серед наших спікерів:
- Бернар Овен, політолог, генеральний секретар Центру порівняльних досліджень виборів, Університет Пантеон-Ассас Париж II;
- Крістіна Вільфор, директор українського представництва Національного демократичного інституту міжнародних відносин США;
- Владислав Забарський, народний депутат України, голова підкомітету з питань громадянського законодавства Комітету Верховної Ради України з питань правової політики;
- Олексій Логвиненко, народний депутат України, член політичної партії "Україна – Вперед!"
У нас вже склалася традиція представляти дослідження на обговорювані теми. Сьогодні звіт про таке дослідження представить доповідач із Франції Бернар Овен. Його робота стосується виборчого права в Україні і можливостей, щоб вибори відбулися чесно і справедливо.
Бернар Овен, політолог, генеральний секретар Центру порівняльних досліджень виборів, Університет Пантеон-Ассас Париж II: Дуже дякую. Ми отримали перекладений на англійську мову український закон про вибори. Я і мій колега працювали над цим законом. Ми зустрілися із членом ЦВК Михайлом Охендовським у Парижі 28 серпня. Перед тим як я прийшов сюди, у мене була зустріч із ним, і ми обговорили із паном Охендовським деякі додаткові питання. І я був радий бачити ті удосконалення, які були внесені в закон у результаті нашого обговорення, яке було в Парижі. Якщо можна, я відіграю роль експерта з виборчого законодавства, розкажу про головні питання, які ми обговорювали, коли він приїжджав до Парижу.
Звичайно, добре, що закон про вибори став результатом компромісу. Але хочу наголосити на одному недоліку цього документа. Коли ви в армії, є накази від тих, хто стоїть за вас вище, і ви виконуєте ці накази, все дуже чітко і просто. У цьому законі все по-іншому. Тобто якщо коротко охарактеризувати цей документ, то позитивом є прагнення прозорості, а недоліком – його складність. Наприклад, я і мій колега працювали 10 днів над цим законом.
Необхідно пам’ятати, що будь-який закон передбачає певні результати. І тут треба зазначити, що якщо необхідно дуже багато роботи провести, наприклад, у день голосування, то є велика ймовірність помилок.
Закон повинен бути якомога простішим, це би, зокрема, полегшило роботу міжнародних спостерігачів. Вони повинні слідкувати за процедурою голосування і підрахунку голосів, а, зважаючи на складність закону, для них буде складно це робити, якщо вони не пройдуть гарну підготовку.
З вашої згоди, ми торкнемося кількох питань, які, на мій погляд, є важливими. По-перше, це виборча система. Я особисто радий, що повернулася змішана система виборів. Європа дає багато поганих прикладів пропорційної виборчої системи. Бувають випадки, що країни залишаються впродовж декількох місяців без урядів. Якщо ми з 1945 року додамо всі відрізки часу, коли уряди не були сформовані, ми отримаємо більше чотирьох років, наприклад, у Бельгії, Нідерландах, Фінляндії. Тому я не думаю, що пропорційна система сприяє розвитку демократії. Парламентська держава передбачає, що необхідно вибирати уряд шляхом голосування. Я це бачу у вашому новому законі про вибори.
Що стосується формування одномандатних округів: їх дозволено формувати, не виходячи за межі граничної норми відхилення кількості виборців (12%) від середнього значення по Україні. На мій погляд, це досить сувора вимога, бо люди часто працюють в одних місцях, а живуть у інших. У Франції гранична норма відхилення кількості виборців від середнього значення в регіоні складає 20%.
Хоча в цілому мені здається, що у нас виборче законодавство не таке демократичне, як в Україні. Ви обрали для пропорційної системи високий бар’єр, який, мені здається, дуже ефективний у питанні підрахунку голосів і розподілення місць у парламенті. Ваша виборча система дуже схожа на систему, яка була у Веймарській Німеччині, хоча у вас і встановлений 5% виборчий поріг.
Що стосується реєстру виборців. Я бачив звіт ОБСЄ, в якому зазначається, що можна було би краще організувати реєстр виборців в Україні. Є декілька законів, які регулюють питання реєстру виборців, і нам було достатньо важко розібратися у цьому питанні. Проте слід визнати, що реєстр виборців добре організований, публічний і постійно оновлюється. Я ніколи не бачив такого реєстру виборців, який би був абсолютно коректним, зважаючи на те, як важко встановити дані реєстру. Наприклад, в Англії, де вибори гарно організовані, постійно виникає проблема, що мільйони людей зареєстровані не там, де мали б бути. Не згадуючи вже про те, що ще 10 років тому в американських штатах Вісконсін і Північна Дакота не було такого поняття, як список виборців.
У країнах Східної Європи теж існують різні підходи до формування списків виборців, і часто у цьому питанні спостерігається безлад, що призводить до протестів і навіть переворотів. Я був залучений до одного з таких процесів – був посередником між людьми, які складали загальний електронний реєстр виборців, і виборчою комісією. Між ними була дуже велика суперечка. Тож той факт, що в Україні є три закони, які регулюють питання реєстру виборців, ускладнює його функціонування.
Давайте поговоримо також про процедуру голосування. Вона дуже складна, що ускладнює роботу спостерігачів. Кожен бюлетень має відривний корінець для голосування, на якому треба підписуватись і на якому ставиться печатка. Це безглуздо! На мій погляд, відривні корінці взагалі не мають існувати.
Я вам розкажу історію про одну з колишніх країн Радянського Союзу. У цій країні був дуже складний процес підрахунку відривних корінців. Під час виборів бюлетені підраховувались на виборчій дільниці, а відривні корінці – вже на рівні вищому, регіональному. На регіональному рівні відривні корінці отримували об 11-12 вечора. І от люди, які мали займатися їх підрахунком, на той час вже були втомлені і підрахували кількість відривних корінців дуже приблизно. І звичайно ж, що спостерігачі сказали: це неправильно, це обман! На наступних виборах у цій країні зробили відривні корінці такого ж розміру, як грошові одиниці, та взяли у банків машинки для рахування грошей. Але машинки не змогли рахувати ці відривні корінці! Голова Національного банку Єревану сказав: «Не хвилюйтеся. Ми залучимо жінок, що у нас працюють, і вони порахують швидше за машинки». Але я не зміг переконати виборчу комісію піти на це, бо така процедура не була передбачена в їх виборчому законі.
У цьому питанні я би хотів порадити брати приклад із Франції. Звичайно, всю виборчу процедуру Франції не можна експортувати, але процедури голосування і підрахунку голосів у нас дуже прості, прозорі і надаються до того, щоб їх впроваджувати в інших країнах. Хоча нашу систему оскарження виборів експортувати не треба.
Декілька слів про систему підрахунку голосів. Найважливіший для людей, що мають справу з підрахунком голосів, час, коли відкривають скриньку з бюлетенями і підбивають баланс. Необхідно перевірити, скільки людей підписали лист, скільки бюлетенів у скриньці, скільки бюлетенів повернули. Але понад це не треба йти, все інше – непотрібно, воно тільки ускладнює роботу. На мій погляд, те, що в Україні протоколи для двох типів виборів, по мажоритарній і пропорційній системі, мають тринадцять відмінностей, - один із прикладів такого ускладнення. Бо ж тільки в одну графу записуються власне результати виборів.
Нам треба чітко розуміти, що спостерігачі можуть бути гарно вивчені, не дуже гарно вивчені, а деякі взагалі не мають права бути спостерігачами. Тому за даних умов підготовка спостерігачів набуває дуже важливого значення, вони повинні знати, що їх очікує на виборах.
Я також хотів би сказати декілька слів про статтю 108, яка стосується скарг на виборах. У Східній Європі в 90-ті роки можна було спостерігати подачу скарг від однієї комісії до іншої, а до суду йшли дуже рідко, у виключних випадках. Ваш закон досить добре регулює подачу скарг. Але у ще одній країні по сусідству з вами я бачив практику, коли люди, які мали скаргу, через своїх юристів зверталися до суду, в той час як прості порушення закону можна було виправити на рівні дільниці.
Я б хотів завершити такими словами: є всі передумови, щоб закон про вибори в Україні був правильно застосований на практиці.
Дмитро Остроушко: Шановні гості, дослідження пана Овена ви можете взяти у нас в Інституті. Я хотів би звернутись до пані Вільфор із таким запитанням: як би Ви охарактеризували виборчу систему і прозорість виборів в Україні?
Крістіна Вільфор, директор українського представництва Національного демократичного інституту міжнародних відносин США: Перш за все хочу подякувати Інституту Горшеніна за запрошення на цю важливу дискусію. Я б хотіла звузити мою відповідь і сфокусуватись на міжнародних спостерігачах. Я не зовсім згодна із деякими висновками про виборчий закон, які зробив мій колега, але ми могли би годинами говорити про цей закон, тому я зосереджусь на темі сьогоднішньої дискусії.
Я зосереджусь на питанні, винесеному для обговорення, а саме: чи гарантує присутність міжнародних спостерігачів прозорість проведення виборів.
Можна сказати дуже чітко: присутність міжнародних спостерігачів не може і не має метою гарантування прозорості виборів. Прозорість виборів залежить лише від тих, хто проводить вибори. Міжнародні місії спостерігачів можуть робити кілька дуже важливих речей, але вони не можуть гарантувати прозорість виборів.
Спостерігачі можуть демонструвати міжнародну підтримку країні, яка хоче розвиватися демократично. Вони можуть надати незаангажовану і точну оцінку виборчої системи і того, як вибори проходили, в тому числі і перед власне днем голосування. Вони можуть сприяти довірі суспільства до процесу виборів. На їх висновках базується думка про вибори з боку шанованих у світі організацій. Вони можуть допомогти у проведенні мирної та відкритої виборчої кампанії, голосування, підрахунку голосів і у визнанні результатів виборів.
Ми це знаємо, тому що Національний демократичний інститут США допомагав спостерігати за виборами більш ніж у 90 країнах, і ми організували більше 150 міжнародних місій спостерігачів. Цей досвід допомагає так впевнено це говорити.
Міжнародні та внутрішні спостерігачі мусять дотримуватися міжнародних стандартів для того, щоб їх висновкам довіряли. Ці стандарти років десять назад Національний демократичний інститут допомагав розробляти. В будь-якій країні, за виборами в якій спостерігають міжнародні місії, у тому числі в Україні, з’являються групи, які заявляють, що вони міжнародні спостерігачі. Але вони у свої діяльності не керуються світовими стандартами, тому їх треба остерігатися.
НДІ разом з іншими організаціями узгодили стандарти спостереження за виборами, вони прийняли два ключові документи: Декларацію принципів міжнародного спостереження за виборами і Кодекс поведінки. Більше 20 міжурядових і міжнародних неурядових організацій підтримали розробку цих двох документів, вона почалася у 2001 році, а у 2005 році завершилась в ООН. Тобто це не якісь уявні, нечітко виписані стандарти - є дуже конкретні дії, за якими ми можемо оцінювати роботу міжнародних спостерігачів. Зараз більше 40 організацій підтримали ці принципи і кодекс поведінки, у тому числі НДІ, Венеціанська комісія, ОБСЄ, Єврокомісія, Рада Європи, Європарламент, ПАРЄ. Кодекс поведінки, зокрема, вимагає від спостерігачів не вчинювати перешкод для виборчого процесу, зберігати незаангажованість та професіоналізм.
Я б хотіла також висловитись стосовно винесеного на дискусію питання, чи може Україна забезпечити необхідні умови для міжнародних спостерігачів. Відповідь: так, може. Під час минулих виборів Україна продемонструвала політичну волю і технічну здатність провести вибори, що викликали довіру, включаючи забезпечення умов для роботи спостерігачів.
Але чи буде Україна робити це під час цих виборів – питання. Щиро сподіваюсь, що так. Я також сподіваюсь, що посадові особи, які проводять вибори, і політики, що у них беруть участь, не вдадуться до спроб делегітимізації ролі міжнародних спостерігачів.
НДІ вітає численні публічні заяви Президента Януковича про те, що Україна проведе справді демократичні вибори, і ми щиро сподіваємось, що міжнародним та внутрішнім спостерігачам не будуть заважати у їх роботі. Але, повертаючись до того, що було сказано на початку, гарантія прозорості може бути забезпечена лише тими, хто проводить вибори.
Міжнародні спостерігачі вже висловили велике занепокоєння тим, як формуються комісії, підзаконними актами, що роз’яснюють проведення виборів, реєстром виборців, залякуванням виборців, зловживанням адмінресурсом і багатьма іншими питаннями.
Дмитро Остроушко: Дякую, пані Вільфор. Я би хотів передати слово пану Логвиненку. Як Ви оцінюєте ставлення громадськості до роботи спостерігачів?
Олексій Логвиненко, народний депутат України, член політичної партії «Україна – Вперед!»: Почну з кількох ремарок. Я повністю згоден з паном Овеном, що закон занадто складний. Складний тому, що в тих умовах, в яких ми перебуваємо, дуже важко якісно підготувати членів виборчих комісій для того, щоб вони працювали у повній відповідності до цього закону. Також слід сказати, що чим складніший закон, тим більше є двозначностей, а при спірних моментах виграє той, у кого більший ресурс отримати перевагу чи то в суді, чи то в іншій інстанції, на жаль.
Також погоджуюсь із пані Вільфор, що міжнародні спостерігачі не здатні забезпечити прозорість виборів. Проте їх роль дуже значуща, ті застереження, які вони висловлюють, їх поради повинні враховуватись і сприяти розвитку молодої демократії.
Щодо того, як суспільство ставиться до спостерігачів, то, за моїми спостереженнями, дуже позитивно. Взагалі українське суспільство, як ніколи, зараз потребує того, щоб ці вибори пройшли прозоро і щоб їх результати отримали суспільну легітимізацію, перш за все внутрішню.
Проте що ми маємо в реальності? Сьогоднішні реалії: за даними соціологів, 75% громадян не вірять у чесні вибори. Чи є у них підстави сумніватися? На жаль, є. Прості приклади: якщо взяти розподіл адміністративних кордонів округів, і особливо звернути увагу на Луганську, Закарпатську та деякі інші області, то можна побачити, що це мозаїка з розірваних пазлів. Часто округ складається з двох і більше частин, розірваних між собою. Скажіть мені, будь ласка, навіщо? Викликає це певні підозри? Викликає.
Також слід відзначити формування дільничних та територіальних виборчих комісій. Що стосується територіальних – ми з іншими партіями у чомусь є конкурентами як учасники виборчого процесу, але мені абсолютно незрозуміло, як «УДАР» і «Свобода» залишились взагалі без представництва у 225 територіальних виборчих комісіях. Викликає це запитання? Викликає. Тим паче, що місця дісталися багатьом партіям, які не мають і 0,3% заявлених членів. Треба подивитись, за рахунок кого вони будуть заповнювати свої квоти.
Голови комісій від нашої партії витримують певний тиск. Що ж до дільничих комісій – про це багато пише преса - там така ж історія, починаючи зі зміни процедури жеребкування, жорсткого адміністративного тиску.
Можливо, є сенс в тому, що сказав пан Овен, щодо того, що в змішаній системі є переваги. Але не у нашій країні. Я особисто був категорично проти того, щоб опозиція підтримувала таку форму закону, бо вже тоді мені було зрозуміло, що мажоритарний компонент дасть нам спотворення результатів.
Немає влади, яка би не впливала на вибори. Я сам колись був чиновником, який мав до цього відношення. Скажімо, ні для кого не секрет, що відбувається масовий підкуп виборців мажоритарниками. Там є все: пайки, велосипеди, гроші. Про це пишуть і багато говорять, це створює дуже негативну атмосферу сприйняття результатів.
Мене дуже непокоїть ця ситуація. Більше того, є, на жаль, випадки як прямого фінансування з бюджету (закладені в бюджеті суми під певних людей на певні території), так і ситуації, коли ті чи інші бюджетні витрати видаються за допомогу кандидатів в депутати. Чи є це рівною конкуренцією? Ні.
Мажоритарні округи, за логікою, мають давати можливість проходження в парламент лідерів громадської думки, а в нашій ситуації це завжди було змаганням великих фінансових ресурсів, а зараз, на жаль, спостерігається і відверта допомога зі сторони адміністративного ресурсу.
За даними МВС, на 1 жовтня було зафіксовано майже 1,5 тис. порушень в процесі виборів, але чи десь хтось чув про реагування на це з боку правоохоронних органів? Дійшло навіть до смішного: ЦВК кілька разів звертається до прокуратури з приводу порушень виборчого законодавства (а це кримінальна відповідальність), а прокуратура не хоче це розглядати.
Кілька слів про такий засіб контролю, як відеокамери на дільницях. Їх ефективність залежить від того, як застосовувати, але є одна деталь. Онлайн-трансляції з дільниць будуть проводитися тільки до моменту підрахунку голосів. А саме цей етап викликає найбільше занепокоєння у громадян.
Наша політична сила подала законопроект, щоб онлайн-трансляції продовжувались до моменту підписання і оголошення протоколу всіма членами ДВК. Відхилено провладною більшістю. Зараз, пане Забарський, ми пропонуємо це як поправки у Ваш законопроект. Дуже цікаво, це буде як індикатор, чи отримає ця пропозиція підтримку.
Я не хочу давати жорстких оцінок, але, на жаль, на сьогодні ми маємо атмосферу, при якій ставиться під сумнів внутрішня легітимність виборів.
Дмитро Остроушко: Дякую. Пане Забарський, Вам слово. Читачі сайту LB.ua ставили такі ж запитання, як пан Логвиненко: про відеоспостереження, формування комісій тощо.
Владислав Забарский, народный депутат Украины, председатель подкомитета по вопросам гражданского законодательства Комитета Верховной Рады Украины по вопросам правовой политики: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить господина Овена и госпожу Вильфор, потому что, действительно, очень важно, когда международные эксперты дают незаполитизированную оценку нашего законодательства и наших выборов.
Здесь уже говорилось о том, что Президент неоднократно обещал проведение этих выборов честно, открыто и прозрачно. У нас есть уже даже примеры, как власть и Партия регионов реагируют на те вызовы, которые возникают.
Очень бы не хотелось комментировать совершенно голословные обвинения, потому что у нас осталось много страхов с выборов прошлых лет, например, по поводу применения административного ресурса. Наши юристы в региональных штабах фиксируют применение административного ресурса и против Партии регионов, например, в западных областях.
Действительно, я согласен со всеми выступающими касательно того, что наш закон сложный и излишне, может быть, детализированный. Однако, на мой взгляд, это не является его негативом. Потому что на сегодняшний день чем больше детализации в законе, тем меньше спекуляций. Приведу простой пример, который касается формирования окружных избирательных комиссий и жеребьевки участковых комиссий.
Здесь уже говорилось, что закон этот принимался политическим консенсусом, при этом были учтены практически все требования, которые тогда выдвинула оппозиция. Они тогда говорили, что все возможности для фальсификаций уничтожены. Одним из предложений оппозиции был допуск к жеребьевке и участию в избирательных комиссиях представителей всех субъектов избирательного процесса.
А я хочу напомнить, что у нас 22 партии участвуют в выборах, 82 партии выдвинули своих кандидатов в мажоритарных округах, а есть округа, где до 49 кандидатов-мажоритарщиков. Я говорю это к тому, что количество субъектов очень большое, а количество членов комиссий ограничено. По нашему законодательству, гарантированное право участия в избирательных комиссиях имеют лишь партии, фракции которых есть в Верховной Раде. Мы предлагали, но оппозиция тогда это не поддержала, чтобы именно эти партии были основными субъектами формирования комиссий.
Поддержали в итоге предложение оппозиции, и результатом стало такое количество субъектов, которые могли предлагать кандидатуры. Как их распределить, как можно было, принимая этот закон задолго до выборов, предположить, что будет такое количество субъектов?
Но при этом в законе не была четко выписана процедура, было просто написано, что должна пройти жеребьевка, порядок проведения которой определяет ЦИК. Когда ЦИК изменила порядок, принятый в апреле, с учетом такого количества субъектов, это было сделано, чтобы сэкономить время.
Когда мы в ЦИК проводили жеребьевку по формированию ОИК, было сформировано 225 окружных комиссий за час времени. Если бы мы проводили жеребьевку по каждой комиссий отдельно, то это бы заняло 9 суток непрерывной работы.
Если пойти дальше, до участковых избирательных комиссий, нужно было бы потратить по некоторым округам до 14 суток непрерывной работы. Притом, что у нас законом, и это положительно, сокращен срок избирательной кампании, и притом, что до 18 сентября должны были быть поданы эти кандидатуры и не позднее 26 сентября нужно было сформировать участковые избирательные комиссии, а не позднее 21 сентября нужно было провести жеребьевку.
Чтобы вы понимали, почти миллион кандидатур было подано в общей сложности по стране. Если бы мы пошли по пути жеребьевки по каждой комиссии, это было бы просто нереально сделать, и мы бы могли сорвать выборы. Поэтому когда мы говорим о том, что закон излишне детализирован, надо быть более ответственными и учитывать это. На сегодняшнем этапе в Украине эта детализация оправдана.
Что же касается нарушений, то тут дело не в законе. Дело в общей политической культуре и в том, что нарушают как раз не по закону, а вопреки ему. Здесь уже говорилось о том, что фиксируются случаи подкупа избирателей. Я говорю об этом, обладая достаточной информацией, будучи представителем партии в ЦИК. Могу сказать более того: на сегодня ЦИК вынесла 11 предупреждений (10 - кандидатам и одно – партии), за нарушение избирательного законодательства.
Но вы знаете, что цена демократичности и либерализации этого закона – это отсутствие оснований для снятия кандидата с выборов, отмены его регистрации. Сам по себе факт нарушения закона не является основанием для изменения статуса, то есть отмены регистрации.
Безусловно, вопрос о подкупе избирателей, особенно установленного судом, должен рассматриваться правоохранительными органами, и я думаю, оценка всем этим фактам будет дана в дальнейшем, потому что за это установлена уголовная ответственность. Но согласитесь, что сейчас, возбуждая уголовное дело в отношении какого-либо кандидата по факту подкупа избирателей, мы можем получить непонимание и обвинения в том, что власть пытается вмешиваться в избирательный процесс. Поэтому по всем фактам, которые зафиксированы, проводится проверка, и я думаю, что оценка им будет дана позже.
Я обещал привести пример того, как можно оперативно реагировать на опасности серьезных фальсификаций. Хочу напомнить, что с 2009 года у нас полноценно действует Государственный реестр избирателей. Он признан одним из лучших в мире, мы за это благодарны ОБСЕ, с участием и помощью которой этот реестр создавался. Этот реестр является основой для списков избирателей.
По законодательству, у нас избиратели имели право изменять место для голосования, не меняя избирательный адрес. Вы все прекрасно знаете, что приблизительно месяц назад журналисты, общественность начали поднимать вопрос о том, что в отдельных округах в Житомирской области, в Киеве, в Киевской области, в Одессе наблюдались аномальные изменения количества избирателей, то есть ненормально для этого периода времени количество избирателей начало увеличиваться, на некоторых округах до тысячи.
На это внимание обратила не только общественность, обратил внимание и Президент, и депутаты, я лично как народный депутат направил два разных депутатских обращения в МВД с просьбой проверить эти факты искажения данных реестра, потому что, опять же, за это предусмотрена уголовная ответственность. ЦИК в пределах своих полномочий приняла новый порядок изменения места голосования без изменения избирательного адреса, и на сегодняшний день весь этот избирательный туризм полностью ликвидирован.
Потому что, во-первых, ЦИК приняла порядок, какие документы необходимо предоставить в принципе, чтобы проводить изменения такие в период уже подготовки к выборам; во-вторых, определила, что на этих выборах изменить место для голосования без изменения избирательного адреса можно только в пределах округа. И самое главное, были проведены проверки Государственном реестром избирателей, и все немотивированные изменения места для голосования были отменены. На сегодня в Государственном реестре избирателей никаких искажений нет, право поменять место для голосования, не меняя избирательный адрес, имеют только члены избирательных комиссий.
Несколько слов о видеонаблюдении. Одна из проблем, с которой мы с вами сталкиваемся, – это принятие популистских решений, решений непродуманных, непросчитанных и бесперспективных. Я, действительно, являюсь автором закон об обеспечении прозрачности, демократичности этих выборов, о введении видеонаблюдения. Система видеонаблюдения предполагает наличие программно-аппаратного комплекса – не менее двух камер на каждом участке, и до 15 октября они уже будут стоять на всех участках, кроме специальных и заграничных.
Эта система начинает функционировать с момента проведения подготовительного заседания участковой избирательной комиссии, и работает она в режимах фиксации, передачи информации на центральный сервер в ЦИК и онлайн-трансляции в Интернет.
Господин Овен говорил о том, что у нас очень сложная процедура подсчета голосов, и это действительно так. Более того, она предполагает и такой момент, как уточнение протокола, поэтому она сложно прогнозируемая во времени. Так, после подсчета голосов члены участковой комиссии и составляют протокол и везут его в окружную комиссию. Там он проверяется, и в случае, если есть описки, неточности, не сходятся цифры, возвращается назад для уточнения.
Так вот, в момент после окончания голосования, действительно, отключается трансляция онлайн, но система записи остается, как и система передачи информации в ЦИК. Есть еще один технический момент: когда идет подсчет голосов, работает информационно-аналитическая система «Выборы», проходит передача огромного массива информации в ЦИК, помимо видеосигнала. Технически обеспечить на сегодня возможность одновременной онлайн-трансляции и передачи оперативной информации по системе «Выборы» невозможно.
Но я хочу еще раз подчеркнуть, что система будет работать в режиме записи, и в случае, если по каким-то техническим причинам эту запись нельзя будет передать в ЦИК по сети, эту запись передадут на физическом носителе.
Отдельно стоит отметить, что в нашем законе впервые официальные наблюдатели получили права субъектов избирательного процесса, они могут присутствовать при подсчете голосов, они могут фиксировать это все, они могут получать копии протоколов.
Формирование комиссий - еще один момент, который имеет отношение к политической культуре. Партия регионов, по крайней мере, заинтересована в том, чтобы в комиссии были поданы кандидатуры, которые имеют опыт и могут организовать работу комиссий. Мы не считаем, что представитель партии в комиссии – это человек, который идет отстаивать интересы партии. Для этого есть уполномоченный лица партии в округе, для этого есть доверенные лица, для этого есть наблюдатели. Задача членов участковых и окружных комиссий – организовать выборы, процесс голосования, а не представлять чьи-то интересы.
По моему мнению, главное - соблюдать действующий закон, повышать свою политическую культуру, а если и говорить о каких-то фактах нарушений, то говорить не голословно. А реакция будет, поверьте мне, оперативной и достаточной. Потому что мы заинтересованы в том, чтобы эти выборы были абсолютно прозрачными, чтобы была и внутренняя легитимизация и чтобы эти выборы были признаны во всем мире. Я думаю, так и будет.
Алексей Логвиненко: Господин Забарский, я как раз за то, чтобы мы формировали достойную подражания политическую культуру. Что касается пресечения «политического туризма» и Вашей в этом заслуги, я это подтверждаю. Что же касается всех этих технических моментов, о которых Вы говорили, то у россиян была трансляция процедуры подсчета голосов в онлайн-режиме. А это как раз тот этап, который больше всего вызывает беспокойства, в частности, в связи с тем, что возникли большие подозрения касательно формирования состава избирательных комиссий. Поэтому здесь не идет речь о каких-то узкопартийных или персональных интересах.
Крістіна Вільфор: Я би хотіла зробити кілька зауважень до того, що було сказано. Я зосереджусь на трьох речах. Питання формування комісій – одне з найбільш серйозних, і міжнародні та місцеві спостерігачі особливо наголошували на цьому питанні впродовж останнього місяця.
Процес формування комісій дуже часто складний, і в багатьох країнах він займає багато часу. Але він базується на принципах, що всі кваліфіковані партії мусять бути представлені у виборчих комісіях, це фундаментальна складова. А Україна провалила цей принцип.
Наступне зауваження – це роль спостерігачів. Вони мають мати фундаментальне право спостерігати за формуванням комісій. Натомість впродовж останніх декількох тижнів ми чули повідомлення, що спостерігачів пізно запрошували, не ставили до відома про проведення жеребкування, а рішення приймалися за закритими дверима. Це порушення міжнародних процедур спостереження за виборами, і це обов’язково увійде у звіти міжнародних місій зі спостереження за виборами.
Що ж до питання адмінресурсу, то спостерігачі відзначають його широке застосування, і ці факти вимагають реакції влади. Наприклад, повідомлялось про 12 тисяч соціальних працівників, які займаються агітацією в регіонах.
Що ж до веб-камер, то наша делегація відзначала, що яка б прозорість не була досягнута з їх допомогою, її можуть перекреслити занепокоєння щодо таємності голосування, залякування виборців і брак чіткої процедури доступу до записів цих камер. Якщо мета встановлення камер – прозорість, то треба забезпечити запис і підрахунку голосів.
Хочу визнати, що ми не маємо достатньо міжнародного досвіду щодо вироблення стандартів встановлення веб-камер. Проте їх використання деякими країнами, наприклад Росією та Азербайджаном, було контроверсійним і не мало б бути прикладом для наслідування з боку України. Але якщо робота веб-камер буде додатково врегульована - а наша організація надавала відповідні рекомендації - тоді спостерігачі можуть визнати, що це буде плюсом у процесі проведення виборів і спостереження за ними.
Дмитро Остроушко: Я хотів би передати право на ремарку пану Овену. Остання ремарка мене наштовхує на таке питання: наскільки результати роботи спостерігачів впливають на удосконалення виборчого законодавства?
Бернар Овен: Це питання для окремого дослідження, у мене зараз немає відповіді на це запитання.
Але я б хотів відреагувати на те, що було сказане пані Вільфор, представником НДІ. Процес спостереження повинен бути нейтральним. Ті, хто проводять спостереження, часто не є нейтральними. Тому потрібно дуже гарно їх готувати. Вони повинні чітко знати, за чим слідкувати, не мають називати фальсифікаціями помилки. А я можу надати багато прикладів протилежного.
Коли робота спостерігачів нейтральна, то звіти і прес-конференції мають надзвичайний політичний ефект. Після таких прес-конференцій і публікації звітів журналісти якомога швидше побіжать передавати новини.
Пані Вільфор назвала багато організацій, які розробили стандарти спостереження, але тут слід загадати, що Венеціанська комісія у 2005-2006 роках виносила рішення, що ці стандарти не можуть настільки безапеляційно застосовуватися, треба зважати на місцеву специфіку.
У 2005-2006 роках на прохання Венеціанської комісії я та мій колега надали свої рекомендації стосовно того, які мають бути стандарти для міжнародних спостерігачів. Ці рекомендації опубліковані, але вони призначені тільки для спостерігачів Ради Європи - ми не хотіли йти проти стандартів, вироблених іншими організаціями. Проте бачачи, що в інших організаціях нічого не змінилось, ми видали декілька додаткових текстів у нашому університеті.
Я також не погоджуюся зі сказаним, що виборча система може викривити результати виборів. Зрештою, єдиним результатом виборів, на який треба зважати, є формування хорошого уряду. Я вже згадував Веймарську республіку, де була прекрасна пропорційна система, дуже чітка, але ми знаємо, до чого це привело.
Крістіна Вільфор: Я впевнена у стандартах, які ми використовуємо.
Але я думаю, ми не обговорили одну важливу річ: що звичайні українські виборці думають про ці процеси – про вибори, про спостерігачів. Зрештою, довіра до виборчих процесів, чи то до процесу спостереження, чи до власне виборів, має будуватися самим суспільством. На цю тему можна говорити годинами, але кінцевий висновок щодо виборів також зроблять самі громадяни, вони або визнають їх, або ні.
Дмитро Остроушко: Прошу колег-журналістів задавати питання.
Журналіст: Запитання до пані Вільфор. Як місії міжнародних спостерігачів будуть реагувати на недопущення їх на виборчі дільниці? У нас були випадки, коли дільничні виборчі комісії голосували за те, щоб спостерігачі взагалі не були присутніми на дільниці, їх навіть виносили на руках.
Крістіна Вільфор: Я впевнена, що професіоналізм та знання процедури міжнародними спостерігачами дозволить їм добитися свого права на доступ на дільниці. Я думаю, вони спробують вирішити ці питання шляхом переговорів. І знову хочу нагадати про те, що Президент Янукович вітає роботу міжнародних спостерігачів, і вони були зареєстровані без якихось проблем. Також Міністерство закордонних справ створило спеціальний підрозділ для роботи з міжнародними спостерігачами. Сподіваюсь, все це дозволить нам працювати без перешкод.
Дмитро Остроушко: На мій погляд, наша дискусія була плідною. Дякую вам усім, до нових зустрічей.