О том, что случилось со СМИ в России, и том, как избежать подобной участи СМИ украинским специально для LB.UA рассказывает заместитель главного редактора «Новой газеты» Андрей Липский.
Андрей Евгеньевич, с чего в России начался процесс закручивания гаек? Потому что в период правления Кучмы мы на Россию смотрели, как на центр разгула демократии. И тут раз – и ничего нет. Где власть нашла слабину?
Власть нашла слабину в народе. В России все то, о чем вы спросили, стало возможным тогда, когда слово «дерьмократ» стало очень популярным не только среди черносотенцев и имперско-сталинистски настроенных людей. Но и среди тех, кто почувствовал себя обманутым. Тех, кто в свое время был советским средним классом. Кто, между прочим,, был опорой тех перемен, которые мы считаем демократическими.
Но при всем при этом был момент, когда нам отсюда казалось, что российские медиа настолько прочно стоят на ногах, что их не то, что уничтожить, поколебать невозможно.
Это еще одна замечательная история русских революционных мифов. Разговоры о четвертой власти и о том, что главное – это свобода слова, а остальное, если эту свободу слова обеспечить, сохранится само, это на самом деле блеф. Потому что на самом деле в России никто цензуру не вводил. Да, конечно, сворачивание демократических свобод началось с зачистки на медийном поле. Но дело в том, что и на медийном поле тоже все было не так уж и замечательно. Потому что, если мы вспомним свободные СМИ того времени, то они начали выполнять свои политтехнологические функции задолго до прихода товарища Путина.
Вообще-то говоря, вся кампания 1996 года, т.е. второго избрания Бориса Ельцина на пост президента – это история о блестящей политтехнологической операции с применением ресурса под названием НТВ. А второе – к вопросу о четвертой власти. Вне всяких сомнений – самая большая беда для стран переходного периода – это несовершенство судебной системы. В том смысле, что материальное благополучие людей, которые вершат суд, напрямую связано с местными властями, с какими-то карликами разного масштаба и калибра. Вспомним, что НТВ закрыли не потому, что оно плохо говорило про Чечню или про Путина. Ведь формально это был спор хозяйствующих субъектов. Это было официальное прокручивание репрессий. И украинским коллегам об этой схеме нужно хорошо задуматься. О том, что прямая репрессия совершенно необязательна. Главное «с умом» использовать судебный и административный ресурс.
Второй этап был связан с тем, что богатым людям дали понять, кто и во что имеет право инвестировать. Я не имею в виду инвестиции экономические. А исключительно медийные, политические и общественные. История с Ходорковским не потому такая жестокая, что там есть личные антипатии между Ходорковским и Путиным, но еще и потому, что это должно было стать очень жесткой и показательной акцией не только для олигархов. Которые на тот момент уже олигархами быть переставали, и на сегодня в России олигархов нет. А вообще продемонстрировать всем, где чье место. А потом произошел тотальный передел медийной собственности, который длился несколько лет. Без всякой цензуры. Без каких бы то ни было правовых ограничений удалось методом покупки акций, каких-то махинаций или банальным рейдерством осуществить захваты медийных активов теми людьми, которые стали для Кремля либо управляемыми, либо в меру лояльными. И они взяли на себя некоторые негласные обязательства по соблюдению правил игры. Правил игры, в которых возникли (в зависимости от региона и роли СМИ) от двух-трех до десяти-двенадцати табу.
Почему такая дифференциация?
Ну, есть СМИ, скажем, для интеллигенции. И для них табуированных тем и имен меньше. А вот те СМИ, которые предназначены «для всего народа», так для них табу соответственно больше.
Ну, хорошо. Гайки закрутили. Граждане перестали быть гражданами. Телевидение оккупировала попса. А что произошло с журналистами?
Граждане занялись частной жизнью и зарабатыванием денег. А с журналистами произошли крайне печальные изменения. Кто-то переехал. В том числе и к вам. Кто-то приспособился к ситуации. Причем, таким хитрым образом, что, по сути, играют роль отдушин для обезвоженной и обезвоздушенной интеллигенции. Проявляя дозировано дозволенную свободу. Правда, когда об этом забывают, их программы почему-то закрывают. Объясняя, скажем тем, что формат себя исчерпал. А что касается журналистов в целом, то мне кажется, что за десять лет произошла страшная депрофессионализация.
А когда на ваш взгляд, болото затянулось окончательно?
Как говорят некоторые умственные эксперты, точка, простите, бифуркации, это, конечно, арест Ходорковского, и начало первого процесса. Некоторые эксперты говорят о втором президентстве Путина. Потому что казалось, что в первой каденции идут частные процессы, которые необходимы для стабилизации. А после этого стало ясно, что идет изменение политической системы и соответственно всего, что обслуживает политическую систему. Т.е. зачистка СМИ, зачистка бизнеса и зачистка общественных организаций. Того, что называется «третьим сектором». Того, на чем держится гражданское общество.
Тут же началась история про то, что «мы встаем с колен». А, вставая с колен, мы не забываем о том, что делаем мы это на фоне враждебного окружения. Так что, возвращаясь к вопросу о журналистике, можно сказать, что фактически на грани исчезновения находится журналистика политическая. Т.е. еще чуть-чуть и самовоспроизведение будет попросту невозможно. Поскольку число продуктивных особей приближается к критическому числу. Плюс проявление массовой самоцензуры. Плюс расширение сферы или зоны цинизма. Не говоря о том, что никуда не делось то, что было присуще и так называемому «периоду демократии». Когда очень много журналистов путали журналистику и пиар. Так что сегодня главный редактор, который хочет оставаться главным редактором сто раз подумает, что печатать, а что нет, отталкиваясь от принципов самоцензуры. К тому же появилось новое поколение журналистов, которое сразу предпочитает СМИ, исповедующие принцип «Чего изволите?»… Но на другом полюсе этой истории мы наблюдаем бурное развитие интернет-журналистики. А также интернет-действия. Потому что интернет становится в России очень важным компонентом политической жизни. И если отбросить от 80 до 85 процентов тех, кого в интернете интересует только порнография и справочная литература, то оставшиеся 15-20 процентов делают интернет полноценным субъектом российской политики.
Туда перебираются и нормальные журналисты?
Не только. Потому что интернет – это не есть творение журналистов. В создании интернет-политики участвует масса людей, которые к журналистике не имеют никакого отношения.
А почему, несмотря на столь мощный прессинг со стороны властей, «Новая газета» осталась на плаву?
О себе трудней всего. Я думаю, здесь много факторов. И некоторые крайне парадоксальные. Во-первых, власть, зачистив СМИ, и переключившись на так называемые специальные источники информации, прекрасно знает, что такое «рапортички и сводки», которые поставляются «наверх» в том числе и через ФСБ, ФСО и другие источники оперативной информации. Но они поставили себя в очень странное положение. В 21 веке, когда во всем мире политики черпают информацию о том, что происходит в их стране и за ее пределами из телевидения, интернета и других открытых источников массовой информации. Российская власть в общем то себя этой роскоши лишила. Но не надо думать, что там все полные идиоты. Это достаточно лихие ребята. Многие очень циничные. И они прекрасно понимают, что информация о происходящем недостоверна. Поэтому некоторые издания (я не стал бы здесь зацикливаться только на «Новой газете»), а также радиостанции и даже телеканалы, не имеющие федерального покрытия, типа REN-TV или, появившийся под новую президентскую кампанию петербургский 5 канал. Поскольку интеллигенцию нельзя оставлять без информационного окормления. А так, умело можно манипулировать. С одной стороны кидают кость, а с другой, не дают совсем распускаться.
А остальные не захотят такую кость?
Кто, медийщики? Ну и что, что захотят? Во-первых, кто даст. А, во-вторых, она им не нужна. Хотя, если понадобится для личных интересов закрытого акционерного общества «Россия» дабы представить Россию, как самую либеральную страну, то дадут и им. Но на данном этапе они прекрасно обходятся и без костей. Никто не планирует менять содержимое главных каналов, которые распространяют основную информацию. Хотя развитие цифрового телевидения, переход на тарелки и кабельные сети общую картинку, конечно, разрушает.
Но вернемся к вопросу, почему существуют «Новые газеты». Первое, как я сказал, нужна информация. Второе – можно назвать «эффектом Театра на Таганке». До недавнего времени наши руководители Запад сильно честили. Сейчас меньше. Такой период разрядки. Но при этом они хотят быть этим самым Западом. Я уже не говорю про счета в западных банках, про детей, которые там учатся, про отпуска или шопинг… Так что им нужно сохранение некой легитимности. В том числе и потому, что они очень сильно глобализированы. А тут бесконечные вопросы. На Триумфальной площади кого-то разогнали. Аню Политковскую застрелили. Ходорковского держат в тюрьме.
Свободы слова нет… - Как это нет свободы слова, - говорит назначенный начальник Кремля своему демократически избранному коллеге где-нибудь во Франции или Германии. И дальше следует перечисление некоторых СМИ, в которые входят и наша газета. Этот демонстративный эффект призван создать позитивный образ извне. Дескать, у нас все нормально. Да, не без проблем. Но мы все равно движемся к демократии. Третий фактор – это то, что так или иначе, но ситуация в стране меняется. Пресловутый негласный общественный договор по поводу того, что мы вам шопинг и гламур, а вы не лезете в политику, т.к. мы сами все за вас сделаем, на сегодня в значительной степени не только разрушился. Но и вызывает все больше беспокойства среди различных групп правящей элиты. При этом в отличие от многих западных аналитиков, я не считаю, что есть противостояние между группами Путина и Медведева. Т.е. неких консерваторов во главе с Путиным и человека новой крови в смысле Медведева. Т.е. человека новых технологий, айфонов и смартфонов.
Это одна большая группа. Конечно же, со своими конфликтами внутри. Поскольку внутренние группы связаны с разными сегментами экономики. У них у всех свои внешние антенны, которыми они пытаются уловить различные уровни рисков. И, как мне кажется, сейчас складывается некая группа, которая опасается за сохранность неправовой системы организации власти. Плюс не работают социальные лифты. Для талантливой, энергичной и не скурвившейся молодежи. К тому же мировой опыт показывает, что все из страны не уедут. А накопление раздражения и гнева среди молодых людей, которым перекрыт кислород, чревато. Хотя и можно до бесконечности говорить, что, мол, у нас все спокойно. Мол, даже нет нормального студенческого движения. Хотя и это неправда. Потому что в последнее время отмечено значительное накопление протестных настроений именно среди молодежи.
Да, но при том, что есть некий разрешенный список, почему вас, я имею в виду именно «Новую газету» все время отстреливают? Почему именно вы являетесь постоянно мишенью?
Людей отстреливают не для того, чтобы дать острастку газете, а тогда, когда расследовательская журналистика подбирается туда, где есть очень серьезные интересыю
Ну, хорошо, после очередного убийства журналиста «Новой газеты» ваш главный редактор Дмитрий Муратов встречается с президентом Медведевым и…?
И идет хорошая задушевная беседа. Нормальный разговор. Да, мы должны найти какой-то выход. Это кошмарные вещи, которые нельзя допускать. Что «и…?»? Есть определенные продвижения в расследованиях... По тому же убийству Маркелова и Бабуровой…
Я несколько не то имел в виду. Встречи главного редактора оппозиционной газеты с президентом страны как-то могут, скажем, если не напугать, то насторожить главных врагов газеты?
На кого-то это влияет. На кого-то нет. Кто-то более трусливый, держащий нос по ветру, не захочет связываться…
А силовые структуры. Вы же их «любите отдельно»?
А у силовых структур с главными начальниками свои взаимоотношения. Причем, очень сложные. (Чтобы в этом убедиться, можно например почитать один из последних материалов в «Новой газете» «Менты : Медведев 1:0» - А.К.) И далеко не безоблачные. Ну, если по-разному называющиеся силовые структуры, постоянно игнорируют публичные заявления президента страны. Самая яркая иллюстрация из последних – это судебные преследования за экономические преступления. Когда Медведев говорит одно, а на практике выходит совершенно противоположное. Когда людей сажают на стадии предварительного следствия.
А вас могут попросту взять и закрыть?
Закрыть? Конечно. Во-первых, мы можем умереть экономически. Не на что будет газету издавать. Нечего будет платить людям. Причем, она может перестать существовать даже без особо сильного закатывания в асфальт. Без массовых отстрелов журналистов. Потому что рекламодатель, если хочет давать у нас рекламу, может даже не получать указаний сверху. Ведь рекламодатель тоже не дурак. Что, самоцензура существует только среди журналистов? К тому же не забывайте, что мы занимаемся «критической журналистикой», которая рассматривает предмет, как минимум с трех сторон. Т.е. позитива, столь необходимого для рекламы, немного. Ведь реклама любит именно позитив. Это первое. Во-вторых, в России старые издания, очень известные бренды, которые я по этическим причинам не буду называть, живут не за счет рекламы, а за счет дотаций крупных финансово-промышленных групп, которым эти бренды и принадлежат. Ну, кому нужно, кроме таких эксцентричных людей, ведущих свою особую стратегию, как Александр Лебедев (соучредитель и издатель «Новой газеты» - А.К.), вкладываться в такое издание, как «Новая газета»…
В Украине сейчас все чаще звучат достаточно тревожные звонки, говорящие о том, что новую команду не устраивает нынешнее состояние со свободой слова. Наиболее показательной является ситуация с тремя телекомпаниями. В принципе, налицо все то, о чем ты рассказал. Одну телекомпанию душат экономически, а две с помощью юридических механизмов, в том числе и судов, забирая частоты. Власть очень внимательно следит за интернет-пространством. Печатные СМИ, как таковые, пока в центре внимания не находятся, поскольку они не настолько знаковые в общеукраинском масштабе. 2-3 влиятельных СМИ рассчитаны на… боюсь произносить слово «интеллигенция»… на более образованную публику. Но тенденция все равно налицо. Власть хочет зачистки, и она грядет. Есть ли какой-то рецепт или совет? Можно ли в условиях сегодняшней Украины с пока еще достаточно развитым третьим сектором, попытаться избежать того, что в весьма похожих условиях постигло в свое время Россию?
Как у человека, который прошел достаточно долгий путь – от диссидентства в СССР через перестройку, демократию и добравшийся до сегодняшних дней, у меня выработался ряд убеждений. Не гипотез, а именно убеждений. В том числе и касающихся некоторых аспектов вашего вопроса. Если в Украине, как вы говорите, развито гражданское общество…
Скажем так, пока еще в какой-то мере сохранено…
Хорошо, пока сохранено то, что удалось создать. Но я думаю, что оно все равно еще не очень развито. И не будет развиваться, если не будет поддавливания со стороны, как структур гражданского общества, так и со стороны общества в целом. Если не будет того, что я бы назвал сильной корпоративной солидарностью профессионального журналистского и околожурналисткого сообщества. А также наиболее активных потребителей свободного слова. Так вот, если этого не будет, то у вас все пройдет ровно по тому же сценарию, что и в России. И никаких иных рецептов здесь не существует. Вспомните, что было в Чехии. Когда при очередной смене правительства власть попыталась навести на их первом канале «порядок». Так в Праге около миллиона человек вышли на улицы. И на этом вся история закончилась. Причем, не только отстояли телевидение, но и воздействовали на политическую ситуацию в стране. При этом можно вспомнить, как протестовало российское сообщество по поводу закрытия НТВ? Правильно – практически никак. Вот и все…