Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день. Сегодня мы попытаемся дать экономический прогноз касательно состояния украинской экономики после возможного неподписания договора о зоне свободной торговли Украины с ЕС. То, что в последние дни происходит в информационном поле, политические оценки о том, что подписание может не состояться, подталкивает нас проанализировать, а что же будет происходить в экономике. Для этого мы пригласили экспертов.
У нас в гостях Василий Юрчишин, директор экономических программ Центра Разумкова; Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера; Виктор Суслов, представитель Украины в Евразийской экономической комиссии, заслуженный экономист Украины; Борис Кушнирук, экономический эксперт, представитель Народного Руха Украины; Евгения Ахтырко, начальник аналитического отдела департамента ценных бумаг ПУМБ; Андрей Новак, глава Комитета экономистов Украины.
Вначале я хотел бы предложить каждому спикеру в режиме блиц дать свой прогноз относительно того, что будет происходить в экономике после возможного неподписания соглашения Украины с ЕС.
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Все-таки я считаю, что сценарий подписания соглашения с ЕС является более вероятным. Я бы дал 95% за подписание этого соглашения и 5% за неподписание в силу причин политического характера.
Я считаю, что неподписание соглашения с ЕС повлечет, прежде всего, проблемы, связанные и с финансовой устойчивостью страны, и с невозможностью обеспечить основы устойчивого долгосрочного развития Украины. Я считаю, что могут накопиться и проблемы совершенно другого плана, не только экономического, но и те, которые лежат в социально-экономической плоскости.
Я считаю, что сценарий неподписания соглашения, во-первых, низковероятный, а во-вторых, он может вызвать серьезные проблемы в экономике.
Виктор Суслов, представитель Украины в Евразийской экономической комиссии: Я думаю, что вероятность подписания или неподписания СА сегодня примерно одинакова. Никто не может уверенно сказать, будет ли соглашение подписано. Причем я хотел бы отметить, что мяч все же на стороне ЕС.
Что касается украинской власти, украинского политического руководства, то многократно и однозначно заявлено о том, что Украина не сомневается, подписывать это соглашение или нет. Украина готова его подписать и подпишет, если только другая сторона не откажется сделать то же самое.
Что будет в случае неподписания? Такой вопрос так же правомерен, как и вопрос, что будет в случае подписания. Я думаю, что будет то же самое - что в случае подписания, что в случае неподписания.
Совершенно необоснованно очень многие у нас, и общественность в том числе, ждут от самого факта подписания соглашения каких-то немедленных и значительных экономических выгод. Я хочу напомнить, что соглашение рассчитано на 10 лет. 10 лет отведено только на построение зоны свободной торговли, на переход на европейские стандарты. Сразу после подписания минимум год никто вообще никаких изменений, скорее всего, не увидит.
Отдельный вопрос, появятся ли новые возможности финансирования, отдельный вопрос, какая ситуация в экономике и почему, независимо от подписания, основной проблемой остается проблема борьбы с развивающимся экономическим кризисом в Украине.
Борис Кушнірук, економічний експерт, представник Народного Руху України: Я певною мірою погоджуюся з паном Сусловим у тому, що розраховувати на якісь негайні позитиви у разі підписання угоди не доводиться.
Водночас якщо угоду не буде підписано, то я очікую надзвичайно жорстку політичну кризу, яка не зупиниться до президентських виборів. Влада сама себе загнала у глухий кут і вже не зможе пояснити факт непідписання. В даному випадку всі будуть розуміти, що причина полягає лише у невирішенні долі однієї людини. При всьому моєму негативі до неї, я вважаю, що доля цієї людини не повинна бути тим обмеженням, яке призведе до непідписання угоди.
Але політична криза в зв’язку з цим і поглиблення на цьому тлі економічної кризи очевидне, тому що розраховувати на підтримку з боку Європи і міжнародних фінансових організацій у цьому випадку не доводиться; розрахунок на Росію об’єктивно теж не доречний, тому що Росія у цьому випадку, усвідомлюючи слабкість внутрішньої ситуації для влади, буде відстоювати до такої межі свої інтереси, що у Януковича буде ще менше простору для можливості щось робити.
Василий Юрчишин, директор экономических программ Центра Разумкова: Месяца два-три назад я тоже отдавал предпочтение варианту, при котором будет подписано СА, а сейчас, с моей точки зрения, очень большая вероятность, что ничего подписано не будет как с точки зрения экономической, так и политической. Это, к сожалению, в некотором смысле разворачивает ситуацию, сторонником которой я был, на 180 градусов в моем же прогнозе.
Если подписание предоставляло Украине шанс вхождения в рынки, получения помощи, улучшения экономической динамики, насколько она может быть улучшена, то неподписание все эти параметры в некотором смысле аннигилирует.
Что касается политического кризиса, то он и так будет. Политический кризис у нас был, есть и будет, независимо от того, подпишем или не подпишем, выпустят или не выпустят. А вот экономически мы сразу увидим, прежде всего, отток капитала. Причем этот отток последует за оттоком российского капитала, который и в прошлом году был, и в этом году есть, а это значит, что постсоветское пространство действительно лишается капитала.
Следующий момент – это валютные проблемы. То, что сейчас есть в администрировании валютных рынков, наверное, покажется легкой прогулочкой.
Еще один момент, который мы явно увидим, – это еще более глубокую консервацию той слабой экономической динамики, которая сегодня есть, потому что источников для роста в этом контексте не было и не появится.
Евгения Ахтырко, начальник аналитического отдела департамента ценных бумаг ПУМБ: Я бы оценила шансы на подписание 50 на 50. Если говорить о немедленных последствиях, то я не ожидаю, что будет резкое ухудшение. Я тоже думаю, что будет примерно то же самое, что и сейчас. Не ожидаю оттока капитала, потому что притока сильного нет в последнее время. Согласна, что будет консервация в экономике и согласна с тем, что неподписание будет иметь больше политических последствий, чем экономических в краткосрочной перспективе, потому что властям страны придется искать какую-то новую политическую доктрину.
Если в последнее время все было направлено на то, чтобы подписать это соглашение, то дальше нужно будет думать, что же делать: продолжать работу с ЕС и искать новую форму и новые сроки устанавливать, или изменять отношения с Россией, пытаться улучшить то, что ухудшилось в последнее время, или искать какой-то третий путь. Поэтому я считаю, что политических событий будет больше, а в экономике вряд ли что-то сильно ухудшится, поскольку те улучшения, которые могли бы произойти после подписания СА, можно было бы ожидать в лучшем случае в среднесрочной перспективе. При консервации той ситуации, которая есть сейчас, явно хуже очень быстро не станет.
Андрій Новак, голова Комітету економістів України: Я теж скажу свою оцінку щодо шансів підписання чи непідписання. З економічної точки зору в української влади вже немає шансів не підписувати асоціацію з ЄС, тому що українська влада за останні три роки свідомо заганяла себе в глухий економічний кут, успішно себе туди загнала, а разом з собою і всю країну, і тепер без серйозних зовнішніх вливань не витримають ні державні фінанси, ні фінанси основних українських компаній, і не витримають фінанси тих, кого ми називаємо владою. Адже все їхнє майно, маєтки, рахунки, як ми розуміємо, в Європі. Те майно, власність на засоби виробництва, які є в Україні, нашим представникам крупного бізнесу треба легалізувати, а ця легалізація також може пролягати тільки через Європу, через цивілізовані правові відносини.
Тому з економічної точки зору українська влада вже не може не підписувати угоду про асоціацію. Від підписання угоди напряму залежить співпраця з Міжнародним валютним фондом, напряму залежить отримання чи неотримання прямої фінансової допомоги від ЄС. Зараз фігурує вже сума від 600 млн до 1,5 млрд євро, які ЄС готовий відразу фактично надати Україні, враховуючи критичний стан. Тому з економічної точки зору виходу іншого просто немає.
Але ми розуміємо, що на сьогодні підписання чи непідписання залежить від психологічного стану однієї людини – Президента України, від його психологічної рівноваги. Якщо цю психологічну рівновагу ніхто не похитне, то ми асоціацію підпишемо, якщо хтось її похитне у східну сторону, тоді асоціація, я би сказав, не зірветься, а радше перенесеться на 2014 рік, тому що економічні проблеми все одно не зникнуть.
Владимир Застава: Спасибо. Переходим к дискуссии. У нас начали вырисовываться две основные позиции. Первая состоит в том, что ничего не изменится после неподписания, вторая – что экономика не выдержит такого груза долгов, экономических потрясений. У меня сразу вопрос к Виктору Суслову. Вы считаете, что ничего не изменится. При этом не секрет, что уже в этом году дефицит бюджета будет достаточно большой. У правительства нет денег, как бы они это не скрывали. Уже есть проблемы даже с выплатой зарплат и пенсий. В условиях того, что в Москве дали четко понять, что никаких кредитов в ближайшее время Украине не дадут, а возможно, и больше никогда не дадут, кто же тогда профинансирует текущий долг Украины, чтобы мы продержались какое-то время? Были определенный надежды – возможно, Вы сейчас их разрушите – на то, что сразу же после подписания договора с ЕС МВФ выдаст достаточно большой транш. Если подписание не состоится, и соответственно, МВФ не выдаст транш, откуда брать деньги?
Виктор Суслов: Очень важно, чтобы не было иллюзий, потому что развитие ситуации в экономике, действительно, кризисное. В первом полугодии этого года по сравнению с первым полугодием прошлого года наблюдается падение ВВП на 1,3%. Данные по ситуации в народном хозяйстве также крайне негативны: это падение промышленности на 5,2% за три квартала по сравнению с тремя кварталами прошлого года, еще большее падение строительных работ – почти на 16,2%. Рост наблюдается только в сельском хозяйстве, потому что там на 90% вырос экспорт по сравнению с прошлым годом. То есть основные показатели все падают.
И конечно, причина не в том, что до сих пор не подписано СА. Просто так складывалась ситуация и в мире с точки зрения состояния мировой экономики, и в Украине – недостаточные темпы реформ, непривлекательный инвестиционный климат, много других факторов.
Когда сейчас связывают подписание СА с предоставлением кредита МВФ, то я хотел бы напомнить, что в 2010 году была подписана программа с МВФ, где четко были записаны условия. И там не было такого условия, как подписание СА. Условиями были повышение цен на газ для населения, повышение коммунальных тарифов, свободное курсообразование. Украина их не выполнила, программа была прекращена. От этих требований МВФ не отказывается, но требование подписания СА у МВФ нет. Поэтому совершенно неправильно политизировать деятельность МВФ. Он принимает решения не в зависимости от того, куда политически идут страны, он принимает решения в зависимости от того, выполняются ли требования по стабилизации экономики и по проведению реформ. Если эти требования не выполняются, то нет и кредита. Независимо от подписания или неподписания СА, если эти требования не будут выполнены, то кредита не будет.
Собственно, надежды на то, что после подписания появятся значительные финансовые ресурсы, необоснованны. Вы знаете, что очень ограничены ресурсы: объявил Евросоюз, что выделит 610 млн евро макрофинансовой помощи, добавив при этом, что только после того, как кредит даст МВФ. То есть подписание СА не дает немедленных экономических результатов в плане финансирования.
Но заметьте: премьер-министр достаточно часто упоминает, что введение в действие соглашения накладывает на Украину очень большие финансовые обязательства. В последний раз, выступая на заседании Всемирного экономического форума 5 ноября, он сказал, что только на переход на стандарты и технические регламенты ЕС за 10 лет необходимо от 100 до 160 млрд евро. Считайте, сколько в среднем за год. Поэтому СА – это не приток денег, это как раз необходимость расходовать колоссальные деньги. Об этом не случайно правительство заявляет на разных международных форумах, потому что, конечно же, есть надежды на то, что ЕС, потенциальный инвестор, и другие, понимая значение перехода на технические регламенты и стандарты, осуществляя здесь инвестиции, возможно, могли бы взять на себя более серьезные обязательства, кроме технической помощи, по обеспечению перехода на эти регламенты и стандарты.
Да, финансовая ситуация у нас крайне напряжена. Поэтому, несмотря на ожидания подписания СА, как вы знаете, кредитные рейтинги страны понижаются. Публиковались данные о том, что есть отток капитала, прежде всего, капитал выводят банки с иностранным капиталом. Публиковались данные, что за три квартала чистый отток составил 9,4 млрд гривен. Это достаточно большой отток для Украины.
7 ноября публиковались данные о состоянии резервов НБУ, которые сокращаются и достигли критического уровня, они приближаются к психологически важному порогу в 20 млрд долларов, и сейчас не намного его превышают. Если ЗВР снизятся до еще более низкого уровня, это создаст большую неустойчивость вообще в валютно-финансовой сфере. Поэтому надо срочно что-то предпринимать для получения сейчас внешнего финансирования.
Позитивом, в общем-то, является то, что наметился прогресс в переговорах с МВФ. Руководство Украины уже сказало о том, что допустит и переход к более гибкому курсу гривны, и вероятно, повышение цен на газ.
Что касается более узкого вопроса, в частности, того, чем мне приходится заниматься, то правительство прилагает очень большие усилия для стабилизации ситуации на российском направлении. Вполне понятно, что странам Таможенного союза, России прежде всего, перспектива геополитического выбора Украины, который связан не с членством в ТС, а с ассоциацией с ЕС, не нравится, и в значительной мере она не нравится по политическим мотивам. Соответственно, ею высказываются опасения о возможном наплыве иностранных товаров, реимпорте товаров через территорию Украины. Украина предупреждена о возможных ограничениях в торговле, о возможности замены режима зоны свободной торговли, в котором сейчас находится Украина по торговле с Россией и другими странами СНГ, на режим наибольшего благоприятствования, что означает введение пошлин. Все это предмет переговоров.
Важно отметить (я считаю, что это шаг российского руководства навстречу Украине объявление на днях готовности российского правительства рассматривать предложения Украины о присоединении к отдельным соглашениям Таможенного союза. Об этом постоянно говорит украинское правительство, такие проекты соглашений сейчас рассматриваются на каждом заседании Кабинета министров.
Владимир Застава: Господин Устенко, Вы согласны с оценкой Виктора Суслова? Тогда что сейчас делать правительству, где взять деньги?
Олег Устенко: Во-первых, мое мнение состоит в том, что в реальности возможны два сценария развития: либо мы подписываем соглашение, либо мы никуда не вступаем, включая Таможенный союз. Вступление в ТС вряд ли вообще может уже рассматриваться.
Я считаю, что есть масса факторов, которые влияют на ситуацию в Украине в 2014 году. В независимости от того, подпишем ли мы СА или нет, ситуация может развиваться крайне критично. Я считаю, что к группе основных мировых факторов, за которыми надо следить и которые могут повлиять на Украину, входит, например, количественное ослабление в США. Как только оно начнет сворачиваться, снова будут заблокированы выходы Украины на внешние рынки финансирования, в независимости от того, есть СА или нет.
Связывать СА с МВФ я бы тоже не рекомендовал. Я слабо себе представляю, как можно будет снизить дефицит государственного бюджета до 3%, не пойти на гибкое курсообразование и при этом получить деньги от МВФ. Сейчас говорят, что американцы имеют более 16% голосов в МВФ, и поэтому они нас поддержат и дадут финансирование. Это просто миф, который никогда не станет реальностью.
Следующий момент, который надо держать в голове как критерий по поводу следующего года, это то, что РФ не чувствует себя так хорошо, как многим кажется в Украине. Вчерашние (7 ноября) объявления, которые делали в правительстве РФ, свидетельствует о том, что они снижают темпы экономического роста, это абсолютно очевидно. Я уже не говорю о структурных проблемах, которые есть в российской экономике. Учитывая то, что 27% нашего экспорта по результатам прошлого года уходило на территорию РФ, ожидать, что мы не пострадаем от их снижения, тоже, мягко говоря, наивно. Если ухудшение ситуации в РФ совпадет с ограничениями из-за подписания СА, мы пострадаем больше, однако и без подписания соглашения мы все равно пострадаем. Ведь наш экспорт в Россию снизится, а поскольку мы экспортозависимая страна, то темпы нашего экономического роста тоже снизятся.
Я считаю, что следующий фактор, который надо держать в голове при оценке перспектив на следующий год, – это снижение интереса вообще к развивающимся рынкам, к Украине в частности. Рынки Центральной и Восточной Европы не представляют особенного интереса, равно как и все остальные развивающиеся рынки. Инвесторы не активничают на этих рынках сейчас, и не будут активничать в 2014 году.
Следующее, о чем надо думать по поводу 2014 года, – это то, что потенциально могут возникнуть проблемы в финансовом секторе. Потому что большое количество проблем, которые сейчас есть в европейской экономике, до сих пор не решены, в том числе вопросы, связанные с необходимостью рекапитализации европейских банков. Вряд ли при нерешенности этого вопроса можно ожидать на серьезную поддержку украинского банковского сектора со стороны материнских компаний.
Были сформированы колоссальные ожидания по поводу СА. Будет соглашение об ассоциации, не будет соглашения об ассоциации - все равно 2014 год будет крайне сложным. Если будет СА с ЕС, не стоит думать, что просто манная небесная начнет падать со следующего дня. Нет, не начнет. И всякие рассказы о том, что мы послезавтра достигнем польского уровня – это просто рассказы политиков, это невозможно сделать! У них ВВП на душу населения – 22 тысячи долларов, а у нас – 8 тыс. долларов (по паритету покупательной способности). Кто вообще в здравом уме верит в темпы экономического роста 50% и выше? Такого не бывает в экономике. Выступая на уже упомянутом экономическом форуме, мини-Давосе в Киеве, премьер Молдовы заявил, что за несколько лет они достигнут уровня европейских стран. С ВВП на душу населения 4 тыс. долларов! Сколько они будут расти? 70% в год, для того чтобы достичь польского уровня?
Подписание СА не даст прорыва в краткосрочном периоде времени, оно формирует вопросы, связанные с основами долгосрочного экономического развития страны. В краткосрочном периоде времени будет сложно, крайне сложно. Может быть нанесен удар со стороны ТС и непосредственно от РФ.
А ведь еще есть проблемы в самом ЕС. Посмотрите на дискуссию, которая идет в ЕС по поводу роли Германии, посмотрите на то, что никто в ЕС не имеет в профиците счет текущих операций, а немцы имеют, посмотрите на дебаты МВФ – Германия, мол, прекратите давить на всех остальных членов ЕС. Там тоже не все так замечательно.
Но и здесь не все так замечательно. При любом раскладе проблемы у нас явно намечены. У нас снизились объемы золотовалютных резервов, мы имеем дефицит государственного бюджета. Скорее всего, по итогам 2013 года он превысит отметку в 5,5% ВВП. При абсолютно закрытых для нас внешних рынках финансирования нам ничего не останется в следующем году – есть программа МВФ или нет – кроме как снижать дефицит госбюджета.
При этом если программы МВФ не будет, дефицит госбюджета надо снизить не до отметки 3%, как хотел бы того фонд, а гораздо ниже, до 1,5%. Надо быть готовыми к тому, что снижение дефицита госбюджета будет депрессировать темпы нашего экономического роста, которые могут резко упасть. Все это накладывается на то, что это просто невозможно сделать в 2014 году, потому что мы в пике политического цикла и надо увеличивать социальные расходы, надо закладывать какие-то основы для будущего экономического роста. То есть ситуация реально сложная. И сказать на 100%, что неподписание СА решит наши проблемы, равно как и его подписание, нельзя.
Более того, нельзя рассчитывать на кого-то. МВФ важен, но он важен как флаг, больше от него ничего не требуется. Это флаг и дополнительные деньги в наш золотовалютный резерв, вот и все.
Не стоит рассчитывать на то, что европейцы нам помогут. Даже если мы подписываем СА, европейцы могут помочь всем, чем угодно, но не деньгами. Это четко видно, например, по выступлениям Фюле, 600 млн евро, которые предлагаются для Украины на пути доведения нас до тех стандартов, которые есть в ЕС, – это просто смешно, это деньги, которые не превышают 0,5% нашего ВВП. Это несравнимо меньше, чем получала, скажем, Болгария или Румыния, экономики которых не сопоставимы с украинской.
Не стоит ожидать, что американцы просто вольют в нашу экономику деньги, равно как и прибегут моментально инвесторы, без того, чтобы мы не улучшили наш собственный инвестклимат. То есть проблемы давным-давно назрели. И в этом контексте политикам не следует допускать популистских рассусоливаний, формирования невероятных ожиданий наподобие того, что вот мы подписываем СА и моментально можем ездить лечиться за границу. То есть проблемы есть, их надо осознать и попытаться самостоятельно их решать.
Владимир Застава: Господин Кушнирук, Вам слово. Так все-таки, что же тогда делать?
Борис Кушнірук: Я погоджуюсь із паном Олегом і з паном Віктором щодо того, що ті проблеми, з якими зіштовхується українська економіка, нікуди не зникнуть в наступний день після підписання чи непідписання угоди. Більш того, при будь-яких розкладах спочатку вони навіть поглибляться, питання лише в тому, наскільки.
Бо якщо буде підписання, то слід очікувати більш жорсткої позиції Росії і обмежень. Необов’язково, що вони будуть офіційно задекларовані – досвід показує, що Росія може змусити своїх товаровиробників припиняти співробітництво з Україною.
Крім того, я хотів би наголосити, що в цьому році продовжилося падіння в торгівлі з Росією. Причому це пов’язано не тільки з тим, що Україна менше купує газу. Потрібно розуміти, що російська економіка входить в рецесію, причому довгострокову, тому що той фактор, який був драйвером для її зростання – підвищення цін на енергоносії, фактично на сьогодні вичерпаний. Більш того, можна очікувати лише падіння цін на енергоносії. Якщо не буде війни на Близькому Сході, ціни на енергоносії мають в середньо- та довгостроковій перспективі знижуватися. Необов’язково напряму, але через паритет цін це буде відбуватися.
Таким чином, у Росії просто немає внутрішніх ресурсів для того, щоби купувати українські товари, особливо коли мова йде про машинобудування, а це є надзвичайно важливою частиною українського експорту в Росію. Тому з цієї точки зору потрібно розуміти: у будь-якому випадку ми зіштовхнемося з максимальним загостренням наших внутрішніх проблем, пов’язаних з тим, що ми не зробили впродовж минулих років.
Чому я наполягаю, що нас очікує не просто політичне протистояння, з яким ми маємо справу постійно, а більш жорсткі кризові явища? Тому що якщо в цьому році ми не підпишемо угоду про асоціацію, то її у наступному році теж не буде. Бо тоді ще більш безглуздо буде владі щось робити з фактором Тимошенко. На сьогодні всі розуміють, що це перетворюється в якусь незвичайну річ, коли доля однієї людини, при всьому різному ставленні до неї, стає перешкодою для надзвичайно важливих стратегічних рішень влади.
У випадку непідписання угоди у 2014 році влада опиниться в складній ситуації: вона не буде знати, яким чином утримати себе. Тому що те, що ми будемо мати у разі непідписання угоди ще більш жорстку економічну кризу - це очевидно. Буде значно більше ризиків щодо відтоку капіталу. Причому не тільки у вигляді відтоку капіталів іноземців. Ми забуваємо, що є такий фактор відтоку капіталу, як недовіра населення, коли населення починає скуповувати валюту чи залишати свої валютні заощадження у себе. Минулого року фактично населення змусило НБУ витрачати резерви. Населення скупило на 10 млрд доларів більше, ніж продало. Очевидно, що у разі непідписання ми отримаємо надзвичайне відчуття небезпеки у населення, яке ще й буде підживлюватися опозицією, що призведе до того, що населення почне масову скупку валюти.
Якщо б девальвація відбулася у минулому році, тоді б у влади було ще два роки на те, щоби оцей девальваційний ефект запрацював. А якщо девальвація відбудеться у 2014 році, то у влади вже не буде часу на отримання позитиву від знецінення національної валюти. Влада отримає лише негатив і опиниться перед виборами з максимально звуженими можливостями для маневрів, тому що розраховувати на підтримку Європи не доводиться. Я переконаний, що психологічні фобії Путіна щодо Януковича є, і вони призведуть до того, що і в Росії він розраховувати на якусь підтримку не зможе. Спробувати силою утримати владу ще менше буде можливості, бо усвідомлення всіма елітами, що так просто взяти і оголосити себе переможцем і не допустити крові не вийде (а не дай Боже, проллється хоч крапля крові, потім на все подальше життя ти стаєш заручником). Ця ситуація призведе до того, що сам режим себе звузить до максимально вузького коридору з невідомими наслідками для головних дійових осіб цього процесу.
Зараз непідписання угоди стає доволі ймовірним. Але я все ж таки вважаю, що перспективи непідписання значно менші, ніж того, що угода все ж таки буде підписана. В останній момент, як це водиться в Україні, але це буде зроблено, якийсь вихід буде знайдений.
Але якщо ми говоримо про ризики, то вони пов’язані з гострим етапом політичної кризи і після того ще більшим загостренням економічної кризи, яке не буде пом’якшене навіть за допомогою якогось чергового кредиту від Росії на 2-4 млрд доларів. Тому нас чекає доволі «весела» зима.
Владимир Застава: Господин Юрчишин, Вам слово. Скажите, ожидаете ли Вы, что правительство пойдет на какие-то непопулярные меры в следующем году, чтобы стабилизировать экономическую ситуацию, как то повышение цен на газ для населения, свободное курсообразование? Или же политический контекст президентской кампании заставит власть этого не делать? Хватит ли ресурсов в таком случае?
Василий Юрчишин: Прежде всего я хотел бы поддержать господина Устенко в том, что нам нужно сразу избавиться от целого ряда мифов. «Сближение с МВФ, будет хорошо» – это только в умах наших некоторых политиков, которые говорят это на камеру. Те, кто немного аккуратнее читает пресс-релизы МВФ, следит за переговорами, очень хорошо понимают, что ни о каком сближении, что как только, так и сразу, речь не идет.
Следующий момент касается того, что Украина, к сожалению, постоянно опаздывает. Абсолютно справедливо господин Кушнирук говорит, что в прошлом году нужно было делать девальвацию. Моя точка зрения, к тому же, что в начале лета нужно было отпускать тарифы, нужно было весной пытаться вести переговоры и анализировать различные варианты.
Что делает наша власть? Наша власть еще весной говорит: дружба-мир с Востоком, потому вдруг резко дружба-мир с Западом, а теперь оказывается, что нет ни варианта А, ни варианта Б. То есть ставит себя в позицию аутсайдера: туда не пошли, там нас не приняли. Если бы ми пошли сразу в ТС, это был бы осознанный выбор. Мы можем критиковать его, можем быть недовольны, но было бы хоть какое-то отношение партнерства. С аутсайдером никто партнерских отношений строить не будет. Потому, по сути, возможностей для развития Украины крайне мало. Я уже говорил, что буквально два-три месяца назад у меня были оптимистические ожидания, мол, не пойдет правительство на срыв подписания СА.
Политический фактор будет давить, и с каждым днем все сложнее будет вводить некоторые непопулярные меры. Мне почему-то представляется, что даже вот это объявленное повышение тарифов на 60% для богатых – очередной миф. Потому что я, например, не понимаю, как оценить богатство, как организовать процесс субсидий или откуда брать деньги на эти субсидии, ведь, по идее, объемы расходов должны увеличиться. Вот это опаздывание и аутсайдерская позиция приводят к тому, что не видно, откуда взять ресурсы.
К сожалению, я вижу очень негативный сценарий. Пока он не является доминирующим, но я не могу этот негативный сценарий не озвучить. Первый вопрос этого сценария – готова ли Украина к продолжению экономического давления России? В том, что такое давление будет, у меня нет сомнений – с аутсайдерами никто церемониться не будет. А это и экономические, и торговые, и инвестиционные ограничения, и ограничения по занятости. Готова или нет? К сожалению, текущая риторика и то, что сейчас происходит, свидетельствуют, что не готова.
Вот было подписание некоторых положений соглашения о ТС. Но я не очень хорошо представляю, что дальше, будем ли мы подписывать еще соглашения, или как? Россияне достаточно четко сказали: либо все, либо ничего. И вот сейчас они сделали вроде бы определенные уступки… Не знаю. Не знаю, о чем мы будем договариваться, о каких технических регламентах, если мы вроде бы идем в другом направлении.
Следующий момент этого пессимистического сценария такой. Вы спросили, откуда брать ресурсы. Я отвечу, что, к сожалению, в случае неподписания, в случае вот этой аутсайдерской позиции по сути единственные ресурсы, которые, как я вижу, Украина может иметь – это когда Украина открывается для России, получает деньги за активы, деньги за собственность, варианты типа «харьковских соглашений».
Украина еще имеет некоторые такие активы – порты. Украинские порты сегодня дорого стоят, Россия хочет выйти на порты теплых морей. Скорее всего, что здесь будет работать механизм либо целевой приватизации, либо, опять же, передачи активов за долги. Только на этой основе мы можем получить какие-то ресурсы.
Но об этом можно говорить только в том случае, если больше мы ничего нового не узнаем. Ведь до прошлой недели нас убеждали, что позиция Украины сильна, потому что «Нафтогаз Украины» хорошо рассчитывается за текущий газ. Есть 7 млрд долларов долга прошлого года, еще 10 млрд в этом году будет (или не будет, это такое дело). Но вдруг мы узнаем, что мы и за август имеем чуть меньше миллиарда долга, а вчера (7 ноября) мы узнаем, что, оказывается, мы и за октябрь не рассчитались. То есть вот таких вот «приятных» сюрпризов у нас появляется все больше и больше. И никто эти долги прощать не будет. Нам нужно с этим что-то делать.
Мне представляется, что гораздо лучше, если все-таки мы вот этих разговоров о сближении с МВФ, который якобы даст нам сразу какие-то транши, вести не будем. Да не даст раньше марта, даже если они завтра решат. Это чисто процедурные вопросы. Даже если ЕС обратится к МВФ с просьбой помочь. Так не бывает. Нужно, чтобы правительство говорило нам правду. Болезненная правда гораздо лучше, чем если мы узнаем все задним числом.
Владимир Застава: Опасения, что украинскую землю скупят арабы или китайцы, неправомерны, потому что ее, похоже, скупят россияне. Это шутка.
Евгения Ахтырко, Вам слово. Какие тенденции есть на рынке финансовых услуг, чего Вы ожидаете в следующем году? Не будет ли банковского кризиса в Украине?
Евгения Ахтырко: Все ожидают, что следующий год будет сложным. Вопреки заявлениям правительства о том, что ставки по кредитам будут снижаться, пока что в банковском секторе таких ожиданий в целом нет. Стоимость заимствований для частного сектора, скорее всего, будет оставаться высокой. И это (если говорить о внутренних инвестициях, тех, которые могут делать предприятия) обуславливает то, что инвестиционная динамика будет оставаться довольно-таки слабой. Банки не могут пока что себе позволить значительно снизить процентные ставки на кредиты.
Идеальной ситуацией было бы подписать СА, пойти на выполнение требований МВФ и получить кредит, как сказали, скорее всего, в марте. Получение кредита позволило бы несколько снять напряжение в платежном балансе и в бюджетном секторе.
Как уже было сказано, подписание СА не даст никаких немедленных изменений, однако в соглашении есть ряд пунктов, которые предполагают изменения в планировании и выполнении бюджета. Это совершенно новые подходы, в том числе и в контроле бюджетных средств, госзакупок, лицензирования. То есть если СА будет подписано, то, в принципе, можно ожидать, что со следующего года процесс бюджетирования в стране будет поставлен на другие рельсы, и это позволит формировать бюджет со следующего года уже в несколько новых условиях.
С одной стороны, деньги МВФ помогут облегчить ситуацию в ближайшем будущем, а в среднесрочной перспективе именно подписание СА поможет Украине привести состояние госфинансов в более-менее равновесное состояние.
Владимир Застава: Господин Новак, Вам слово. Допустим, не будет пописано СА. Хватит ли у украинской экономики, правительства, Президента сил, чтобы выдержать давление России после этого?
Андрій Новак: А який тиск буде, якщо не підпишуть? Росія, навпаки, буде вітати це. Вітати вони будуть, але я не думаю, що вони будуть нам давати кредити. Тому що, як вже говорилось, стан російської економіки далеко не ідеальний, їм би свої проблеми вирішити.
Але давайте поговоримо про 2014 рік. Є одна хороша новина: у 2014 році набагато менше боргове навантаження на державний бюджет порівняно з поточним роком. У цьому році був пік боргових виплат, такого навантаження на бюджет наступного року вже не буде.
Які виходи буде шукати влада? Це вже трохи помітно з чорновика бюджету на наступний рік. Вони закладають, по-перше, дуже високі темпи інфляції, дуже великий внесок НБУ в державний бюджет – 26 млрд гривень. Це означає, що швидше за все ці проблеми будуть вирішуватись грошовим друкарським станком. І гроші будуть друкуватись ближче до виборів, безумовно, для того щоб задовольнити виборця, щоб начебто компенсувати підвищення тарифів, яке треба буде зробити для отримання кредитів МВФ.
Щодо швидкості отримання кредитів МВФ, то, ви знаєте, у мене є така підозра, що якщо ми в кінці листопада підпишемо угоду про асоціацію, то вже до кінця року у нас будуть транші. Згадайте кризові 2008-2009 роки, коли місія приїхала - і через три тижні вже перші транші були. Є, звичайно, процедурні моменти загальні, але є процедурні моменти специфічні.
Стан українського бюджету на сьогодні такий, що без зовнішніх великих траншів ми просто 2013 фінансовий рік не закриємо – треба тоді у листопаді-грудні не виплачувати зарплати, проблеми з певними соціальними статтями вже є. Тобто просто фінансовий рік ми не закриваємо. Не кажучи вже про те, що НБУ треба терміново поповнювати золотовалютні резерви, тому що вони вже наближаються до критичної межі, якою вважається еквівалент тримісячного імпорту.
Ми повинні розуміти, що і МВФ, і ЄС, з яким ми підпишемо асоціацію, не потрібна надто кризова ситуація в українській економіці. Щоб у нас не впали останні штани, вони дадуть нам фінансову допомогу. Як вони процедурно це оформлять – це вже їхні проблеми.
Очевидно, що українська влада стрімко йде до асоціації. Як правильно було сказано, ще півроку тому ми крокували у Митний союз. А чому ми так стрімко пішли раптом до асоціації? Повірте, що основна причина – економічна. Очевидно, були отримані і економічні, і фінансові, і, напевно, якісь політичні гарантії для нашої верхівки. Тільки після цих гарантій українська влада стрімко проросійський вектор змінила на про європейський. Тобто для цього мала бути серйозна причина. Просто так, від того, що хтось десь виступив і написав прес-реліз, від таких причин такий геополітичний розворот не здійснюють. Очевидно, що є прямий зв'язок.
Я можу навести вам прямий зв'язок угоди про асоціацію з кредитами МВФ. Американський посол заявляв: ми готові дуже посприяти, щоб Україна отримала транш від МВФ. Американська сторона також дуже наполягає на асоціації України з ЄС. Тобто тут є зв'язок. Звичайно, що його не може бути ніде зафіксовано в офіційних документах, це зрозуміло. Але є офіційна сторона політики, а є неофіційна. Тому якщо асоціацію підписуємо – а у української влади іншого виходу просто немає – то принаймні мінімальна фінансова допомога і від МВФ, і від ЄС, від інших структур буде.
Найголовніше те, що угода про асоціацію – це перш за все зона вільної торгівлі. Але я вважаю, що в документі під назвою «Зона вільної торгівлі» головне далеко не торгівля, тому що тут Україна поки що програє, якщо вона буде торгувати тим товаром, який ми зараз випускаємо. Головне в зоні вільної торгівлі – це можливість інвестицій. Україна входить, підписуючи угоду про асоціацію і ЗВТ, у клуб цивілізованих країн.
Я з дуже багатьма іноземними, навіть з новозеландськими інвесторами спілкувався, питав, чому вони виводили капітал. Виявилося, що у них раніше була така часові мірка – 2015 рік. Вони відверто говорили: якщо у 2015 році у вас щось змінюється, то ми повернемось, якщо не зміниться, наступні 5 років нас не чекайте. Зараз, слава Богу, у них інша мірка – листопад 2013 року. Вони говорять: якщо ви підписуєте, ми готові далі щось думати і працювати, якщо не підписуєте, чекаємо 2015 року, якщо тоді нічого не змінюється, чекаємо далі.
Чому відбувається відтік інвестицій? За перше півріччя ми маємо лише 1 млрд доларів прямих іноземних інвестицій. Тобто до кінця року якщо до 2 млрд дотягне, то буде добре. Можна вважати, що цих інвестицій фактично немає як для такої економіки, як українська. Так от, якщо ми підпишемо асоціацію, то ми ввійдемо в клуб цивілізованих країн.
Як будуть розвиватися стосунки з РФ? Я от впевнений, що буде «прибалтійський варіант», Нагадаю, коли прибалтійські країни лише мали намір вступати в ЄС, була дуже жорстка позиція РФ, але як тільки вони туди вступили, економічний тиск припинився. Залишилися різні гуманітарні моменти, пов’язані з великою кількістю російського населення, яке там проживає. Схожий варіант, я думаю, буде і з Україною. Чому? Тому що після підписання СА стосунки РФ – Україна вже не будуть стосунками РФ – Україна. Це вже будуть стосунки РФ - ЄС. А це вже зовсім інша диспозиція. Україна стає асоційованим членом ЄС.
І навіть добре, що всі ці події відбуваються напередодні зими, тому що ЄС хоче бути в теплі, а це багато в чому залежить від наших газових сховищ, від нашої газотранспортної системи. І якщо у ЄС буде, не дай Бог, холодно, то позиція ЄС щодо РФ буде трохи жорсткішою. Навіть зараз, коли Україна ще нічого не підписала, в останньому торгівельному конфлікті ЄС вже фактично почав захищати економічні інтереси України.
Тому з одного боку економічна та фінансова ситуація складна, але з другого боку ряд факторів при умові підписання угоди про асоціацію з ЄС допоможуть нам 2014 рік прожити, я не знаю, чи краще, ніж 2013, але принаймні не гірше.
Ну і політичний фактор – влада буде все робити, щоб принаймні під кінець року були хоча б зовнішні позитивні зміни, тому що їй це просто необхідно для березня 2015 року.
Олег Устенко: А если не будут подписывать СА, отключим газ. Шутка.
Владимир Застава: Переходим к вопросам и репликам журналистов.
Владимир Рудой, Институт экономики и прогнозирования: Я хотел бы сказать несколько слов о ситуации в мире. Первое, что я бы хотел напомнить: идут активные переговоры между ЕС и Россией, никто не снимает развитие проекта Лиссабон - Дальний Восток.
Общаясь с депутатами Европарламента и Госдумы, я пришел к мнению, что в Европарламенте четкого видения прихода внешних инвестиций нет. Я поддержал бы Олега Устенко в том, что деньги МВФ в ближайшее время ожидать при подписании СА следует в марте-апреле, не быстрее.
Если говорить о России, то есть отрасли, в которых в любом случае контракты будут продолжаться, импортозамещения не будет, поскольку для России это очень дорого. Это касается «Лугансктепловоза», «Мотор Сичи», «Зоря - Машпроекта». Но большинство проектов при подписании СА постепенно будут сужаться, и доля машиностроения в украинском экспорте на протяжении 5-6 лет в три-четыре раза уменьшится точно.
Резюме моих слов такое. Политическая ситуация в 2014 году будет достаточно острая. Общаясь с депутатами Верховной Рады, я пришел к выводу, что разрабатывается очень тонкий план Украины, которая будет между Европой и Россией. Есть люди, которые активно работают над этим. Удастся этот план или нет, покажет время, буквально две-три недели.
Но подписание СА с ЕС для Украины в ближайшее время однозначно с экономической точки зрения вряд ли что-то даст. Можно говорить о 7-8 годах. Если подписания СА не будет, то будет в любом случае активное взаимодействие с РФ. Россиян сейчас активно интересуют активы, которые остались на территории Украины, и это не только порты.
Вопрос мой такой. Очень много говорилось об экономической ситуации в случае подписания СА или неподписания. А есть ли стратегия развития Украины при статус кво, когда Украина не будет входить ни в одно объединение?
Олег Устенко: Мое понимание ситуации состоит в том, что у Украины нет никакого плана Б. Он не оговаривался, он не разрабатывается. Самый плохой сценарий развития ситуации в следующем году при подписании СА – резкое введение торговых барьеров со стороны РФ на фоне не ожившего мирового рынка, на фоне неподписания соглашения с МВФ. Тогда возможна загонка дефицита госбюджета в зону выше 5,5%, возникнет необходимость монетизации дефицита госбюджета, будет раскрутка инфляции на фоне депрессирующей экономики, произойдет увеличение количества безработных с возможными социальными последствиями. То есть это самый плохой сценарий.
Самый хороший вариант – подписание СА, получение денег от МВФ, рост мировых рынков, снижение дефицита госбюджета. Последнее повлечет депрессацию экономического роста в краткосрочной перспективе. При этом сценарии также возможно, что будут выстроены барьеры Россией. При хорошем раскладе будет плюсовая зона по росту экономики, при плохом раскладе – минусовая зона. Желание увеличить соцвыплаты на пике политического цикла может привести к расбалансировке ситуации. То есть и тот, и тот вариант сопряжены с колоссальным риском. Но какой-либо третий вариант пока не рассматривается, хотя я согласен, что он должен быть.
Виктор Суслов: Надо сказать, что план Б, особенно в смысле возможности вступления Украины в полном объеме в Таможенный союз, не рассматривается. Если речь идет о возможности присоединения к отдельным соглашениям, то имеется в виду, конечно, прежде всего, сохранить производственные связи по кооперации промышленности. Потому что сами россияне и Евразийская экономическая комиссия вполне обоснованно говорят, что в случае внедрения в Украине технических регламентов ЕС, не совпадающих с техническими регламентами ТС, возникнут дополнительные технические барьеры. А это то, что может остановить вообще по многим отраслям наш экспорт. И поэтому необходимость проведения переговоров и согласования позиций прежде всего относится к вопросам технических регламентов и устранения технических барьеров в торговле. Это особая большая тема, но нужно четко понимать, что это главное.
Что такое технические барьеры, мы могли видеть, когда российские органы надзора аннулировали сертификаты на украинские вагоны - экспорт остановился вообще. Это хуже, чем выход из режима свободной торговли, потому что режим свободной торговли меняется на режим наибольшего благоприятствования, вводится пошлина 5%, и это можно пережить. А несоответствие регламентов – это технические барьеры. Поэтому в этом плане - я не знаю, называть ли это планом Б или нет – работа ведется постоянно, и она будет вестись даже после подписания СА.
Что нужно было бы делать, независимо от подписания или неподписания СА – конечно, уточнять и делать новую антикризисную программу. Я согласен с коллегами в том плане, что допущены достаточно серьезные макроэкономические ошибки. Вовремя не проведена плавная постепенная девальвация, предмет гордости – нулевая инфляция на протяжении длительного периода, как и ожидали специалисты, привела к рецессии, падению производства. А отсюда идет все: если падает производство в промышленности, строительство, транспорт, то, естественно, падают и доходы бюджета, и все это приводит к бюджетному, фискальному кризису, сложностям с обслуживанием долгов. Вот это – главное, чем нужно заниматься, потому что мы очень уж сосредоточились на внешней политике. Главное – эффективная антикризисная программа.
Владимир Застава: В завершение я прошу каждого эксперта очень коротко подвести итог дискуссии.
Андрій Новак: Я можу сказати так: давайте молитись, щоб угода про асоціацію була підписана, тому що це все-таки кращий сценарій розвитку подій, ніж якщо вона не буде підписана. Звичайно, що ніякі матеріальні блага відразу на нас не впадуть, але асоціація з ЄС, а найголовніше зона вільної торгівлі з ЄС – це, безумовно, надзвичайне розширення спектру можливостей для української економіки. Інша справа, як ми цими можливостями скористаємося – як на рівні держави, так і на рівні компаній. Все буде в руках українського бізнесу.
Наскільки активно бізнес буде працювати із зовнішнім інвестором, наскільки він буде готовий ділитися власністю – тому що інвестор просто так не прийде – від цього буде залежати, чи інвестори повернуться. А від того, чи інвестори повернуться, залежить і валютний баланс в країні, і розвиток економіки, збільшення надходжень до бюджету.
Тобто основне питання – це інвестор, його поведінка. Реакція інвестора на підписання угоди про асоціацію з ЄС впродовж грудня-січня – це головне, на що ми повинні звертати увагу. Якщо Україна для них стане своєю територією, тоді все буде добре, якщо асоціація з ЄС не допоможе, тоді треба не тільки план Б, а ще й плани В і Г.
Василий Юрчишин: Сегодня я рисовал пессимистические картины, тем не менее, я остаюсь сторонником того, что риски, вызовы, возможности, которые Украина может иметь при подписании СА, - это очень хорошо. Это лучше, чем если мы по какой-то причине не сможем сделать этот шаг. То есть лучший вариант – это подписание СА и возможность работы над его реализацией. Худший вариант – это неподписание.
Олег Устенко: Наше домашнее задание никто не отменял. В независимости от того, будет ли подписано СА или нет, нам все равно надо работать над стабилизацией нашей экономической ситуации и обеспечением долгосрочного экономического роста.
Независимо от того, будет ли подписано СА, 2014 год будет крайне сложным. Проблемы 2014 года накладываются, кроме всего прочего, на пик политического цикла. Надо быть готовыми к тому, что в 2014 году возможна депрессация экономического роста, что гривна будет отпущена к гибкому курсообразованию. Надо быть готовыми к тому, что правительство, как бы оно не хотело нравиться населению, должно будет пойти на непопулярные меры. Тот, кто говорит, что он не будет делать непопулярных мер, просто популист, который обречен на возникновение дополнительных проблем по прошествии некоторого времени.
Нам надо реально внедрять пенсионную реформу, пытаться снижать дефицит «Нафтогаза». 60-процентное увеличение тарифов принципиально не меняет картину для «Нафтогаза», страна не может жить, имея сразу три равных между собой дефицита бюджетов – 2% на «Нафтогаз», 2% на Пенсионный фонд и 2% на госбюджет. Это ненормально и невозможно, этого не могут себе позволить более крупные игроки в мире.
Надо быть готовыми к тому, что если мы не хотим, чтобы у нас увеличивались долги, нам надо немедленно идти на снижение дефицита. Надо быть готовыми к тому, что необходимо поднять пенсионный возраст даже выше, чем сейчас, и немедленно убрать всякие льготные пенсии. Нам надо пытаться защитить наиболее уязвимые слои населения. И надо тоже понимать, что для того, чтобы обеспечить перспективы долгосрочного экономического роста, надо идти на какие-то жертвы сейчас.
Виктор Суслов: То, что я хотел сегодня сказать, сводится к следующему. Первое: СА не панацея, и даже подписание соглашения об ассоциации не даст немедленного экономического эффекта. Второе: надо проводить реформы, в том числе по программе МВФ, то есть надо соглашаться на условия фонда, получать кредиты. Это позволит стабилизировать ситуацию в ближайшее время. Третье: должна быть пересмотрена внимательно и объективно программа реформ, и с учетом складывающейся ситуации, сразу, может быть, после принятия решения в Вильнюсе в конце ноября, должна быть подготовлена и принята антикризисная программа.
Борис Кушнірук: Я назву позитивний сценарій, хоча зауважу, що розраховувати, що наша влада спроможна діяти раціонально, не доводиться.
На моє переконання, має бути підписана угода про асоціацію і якимось чином вирішена проблема Тимошенко. Одночасно має розпочатися цикл реформ. В минулу суботу (2 листопада), коли з’явилося повідомлення про те, що начебто Янукович прийняв відповідне рішення (потім було спростування), я в «Фейсбуці» написав, що бачу найбільш реальним наступний сценарій. Якщо ми йдемо на ці кроки, тоді Україна наприкінці 2014 року знову перетвориться на парламентсько-президентську республіку, тобто Конституційний Суд відмінить своє рішення 2010 року. Уряд набуде значно більшого впливу, і незалежно від результатів виборів Президента у 2015 році – бо тоді, справді, у Президента Януковича не буде великих шансів їх виграти, - Партія регіонів отримає можливість сформувати за рахунок частини докуплених депутатів парламентську більшість з тим, щоби до 2017 року ті реформи, які влада розпочне, дали свій позитивний результат. І тоді вже ПР може стратегічно виграти, тому що вона і утримається при владі, і при тому Україна зможе провести реформи. Але це надто позитивний варіант і надто логічний для нашої влади. Я далеко не впевнений, що вона спроможна його реалізувати.
Евгения Ахтырко: Я считаю, что лучшее, что мы можем ожидать в следующем году, - это только стабилизация ситуации. Я не думаю, что правительство сможет объявить в предвыборный год какие-то решительные реформы, потому что это будет крайне непопулярно.
В то же время подписание СА может дать какие-то первые шаги и наметки к тому, как работать правильно. Моя самая большая надежда все-таки на формирование бюджетного процесса, потому что это то, что может заложить правильные шаги на будущее в среднесрочном периоде.
Владимир Застава: Спасибо. Ну что ж, уже в ближайшие дни мы посмотрим, насколько актуальной была тема нашего обсуждения. Спасибо всем участникам дискуссии. Всего доброго.