Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего круглого стола «Перспективы украинского бизнеса в России». Есть ли они вообще – перспективы, достаточно ли у украинского бизнеса сил, чтобы конкурировать с российскими коллегами, партнеры ли украинские и российские бизнесмены или они конкуренты между собой?
Вопрос к Анатолию Гиршфельду, президенту индустриальной группы УПЭК. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, достаточно ли ресурсов у украинского бизнеса, чтобы конкурировать с россиянами, и кто они нам: партнеры или все-таки конкуренты?
Анатолий Гиршфельд, президент индустриальной группы УПЭК: Любой бизнес независимо от места прописки будет между собой конкурировать. Поэтому, будь это российский или китайский бизнес, он также в равной степени будет конкурировать с украинским, потому что это естественный процесс. Я бы не идеализировал российский бизнес, у него еще нет, как и у украинского, традиций. И в действительности побеждает тот, кто сильнее, тот, у кого больше для этого ресурсов.
Давайте посмотрим, как сегодня развивается российский бизнес. Он пользуется активно поддержкой государства, когда это касается монопольных видов бизнеса, основанных на природных ресурсах. Государство все время занимается его укреплением и поддержкой и старается не допустить никого другого в сферу государственной монополии. За одним исключением – там, где Россия не обладает достаточными ресурсами, а именно в индустрии знаний.
К сожалению, это беда обеих экономик, где мы отстали от мира где-то на лет двадцать. И Россия вынуждена впускать на рынок компании, которые развиваются на основе индустрии знаний, которых на рынке России много, и с украинским капиталом, и с западным тоже. Практически весь российский индустриальный рынок построен на продуктах, разработка которых была проведена еще в 70-80 гг. прошлого столетия в Советском Союзе. Поэтому Россия охотно пускает новый капитал, который строит новые заводы, создает новые продукты, и они добавляют конкурентоспособности экономике в целом.
Новые hi-tech-компании в основном создают, что называется, индустрию знаний, которая в ВВП западных стран составляет более 50%. Поэтому, для того украинского бизнеса, который работает в этом направлении, дорога в Россию будет открыта. А тем, кто собирается переделить сырьевые моменты в российском бизнесе, будет очень сложно. Он должен будет доказать, чем он лучше тех российских компаний, которые обладают всеми ресурсами и находятся у себя дома.
Аналогично выглядит сегодня и Украина. И это понимание приходит до нас гораздо медленнее. Мне не понятно, почему Украина так медленно идет по пути индустрии знаний. Украина, как ни одна другая из бывших республик Советского Союза, имела наилучшие предпосылки для развития этого сектора экономики. Но тоже увлеклась за последние двадцать лет переделом экономики на ресурсную модель.
Владимир Застава: Насколько я Вас понимаю, в индустрии знаний у Украины есть шансы, и это очень важно зафиксировать и развивать. Вопрос к Александру Селищеву, руководителю департамента по стратегическому планированию и анализу компании "ДТЭК". Вы как-то развиваете то, что называется индустрия знаний?
Александр Селищев, руководитель департамента по стратегическому планированию и анализу компании "ДТЭК": Хотел бы подтвердить мнение предыдущего спикера. Украина может и должна использовать свои наработки и свои знания в этой области. Наверное, мы не можем похвастать высокотехнологичными продуктами, но тем не менее, беря опыт своей компании, у нас есть неплохой опыт работы в угольных шахтах с тонкими пластами, практически уникальный не только для Украины, но и далеко за рубежом. Поэтому, посмотрев на работу наших шахт и идентичных шахт в России, можно с уверенностью сказать, что есть явное преимущество в ряде параметров. Такая компания, появись на российском рынке, будет там просто востребованной. Она ведь принесет более глубокие знания, опыт и немалые инвестиции. И местные власти также позитивно откликаются о таких сотрудничествах.
Владимир Застава: Скажите, Александр, а вести бизнес в Украине не составляет трудностей с местными властями?
Александр Селищев: У нас достаточно неплохая программа сотрудничества с местными властями. Это не только сфера уплаты налогов, но и разные социальные проекты. Поэтому не могу сказать, что у нас сложные отношения. Пришлось мне услышать от представителей российского бизнеса в Украине, что им работать здесь особенно тяжело, в первую очередь, из-за достаточно сильного скрепления большого украинского бизнеса и власти. Что украинские олигархи, используя властные рычаги, недобросовестно конкурируют.
Владимир Застава: Вопрос главе Наблюдательного совета компании «МТ-Инвест» Мирославу Табахарнюку. Какие отрасли украинского бизнеса перспективны и могут конкурировать с российскими, на ваш взгляд?
Мирослав Табахарнюк, глава Наблюдательного совета компании «МТ-Инвест»: Говорити я буду про ті галузі, які містять наукоємні технології, і ті, в яких в Україні були достатні наробітки, а також про їх перспективи присутності на російському ринку. Але, якщо говорити про перспективи розвитку українського бізнесу в цілому, і чи готовий він бути представленим, чи готовий конкурувати з російським ринком, то, не беручи до уваги незначні позитивні моменти, ситуація досить сумна.
Давайте будемо називати речі своїми іменами. Російський бізнес в Україні й український бізнес в Росії – це речі, які порівнювати на сьогоднішній день не можна. Російський бізнес в Україні відчуває за собою міцну владну підтримку, чого не скажеш про наш бізнес в Росії. Значний прогрес буде тоді, коли наш бізнес отримає підтримку як на економічному державному рівні, так і на політичному. Так як в Європі, де існують спеціальні державні структури для підтримки вітчизняного бізнесу, для експансії в інші країни, так звана експортно-фінансова підтримка. Це фонди, які підтримують фінансово різноманітні проекти.
В Україні на сьогоднішній день і розмови про такі речі нема. А це дуже потрібно. І здавалось би, парадоксальна ситуація, в Росії є маса бізнесменів українського походження, які мають достатньо розвинений бізнес у Росії, українці займають провідні позиції в органах влади, при цьому український бізнес є надто слабкий в Росії. Це є прикладом того, що держава приділяє недостатньо уваги підтримці українського бізнесу. При тандемі розвитку бізнесу з боку власників, менеджменту і підтримки влади, перспективи присутності і розвитку його в Росії є, тому що Росія – це потужний ринок, який представляє інтерес для всіх. Росія надто близька нам не тільки географічно, а й за ментальністю. Тому, я думаю, український бізнес ще заявить про себе на ринку Росії.
Владимир Застава: Вы сказали такой важный тезис, что украинский бизнес в России не чувствует поддержки украинского государства. Просто я знаю, что в России есть такая тенденция: независимо от того, какой инвестор приходит, по национальности, государственной привязке, местная власть России крайне в нем заинтересована. Приходит инвестор, неважно, из Киева он или из Европы, создаются условия, чтобы он начинал работать, создавать рабочие места, платить налоги в местный бюджет и так далее. Про Украину мы молчим – совершенно другая ситуация.
Анатолий Гиршфельд: Я могу сказать, поскольку достаточно много инвестируем в Россию, строим там завод именно по новым продуктам для железной дороги. В соседней с Харьковом области – Белгородской – мы столкнулись с ситуацией, как в сказке. Это четкая вертикаль власти, причем, направленная не на коррупцию, а на то, как создать условия для того, чтобы инвестор побыстрее смог реализовать свой план. Поразительно. Во власти самодостаточные люди работают на то, чтобы отсечь любые признаки коррупции, чтобы им не мешали работать. Выделение земельного участка, согласование проекта и так далее. Даже если где-то процедура не отлажена или затягивается, переводится на ручной режим, только чтобы инвестору было комфортно.
Причем, я не думаю, что там именно ко мне так относятся. Бизнес, который мы там развиваем, будет иметь 600-700 рабочих мест, что само по себе немало. Первый вопрос, который мне там задали: сколько будет рабочих мест, и какая будет заработная плата. Чиновник мыслит такими категориями. У нас же чиновник задает следующие вопросы: а сколько надо тебе земли под участок, сколько надо киловатт или мегаватт, какие возникают сложности и так далее. Совсем другая контрастность.
Правда, нужно отдать должное, что мы делаем завод достаточно высокотехнологический, который будет делать финишную переделку и продукт конкурентоспособный, который сегодня может конкурировать с западными компаниями. То есть, это альтернатива для России. К сожалению, российские компании не в состоянии сегодня делать новые продукты в нашей отрасли. Это удел первоклассных западных компаний или украинских. Так сложился рынок. Поэтому, мы встретили очень доброжелательное отношение с российской стороны.
Я бы хотел добавить небольшое замечание к высказыванию предыдущего оратора. Говоря о поддержке власти в Украине. Лично мое мнение, что в силу ментальности, так, как государство поддерживало инновации последние 20 лет, так дальше делать нельзя. Либо выделялись деньги по какому-то непонятному остаточному принципу, либо те деньги, которые действительно поступали, потом их искали по 5-6 лет – что за них сделали и где эти люди.
Практика поддержки должна быть совершенно другой. Государство, когда разрабатывает свою стратегию, создает условия для отраслей, которые, как считают, будут создавать экономику будущего. Причем поддерживать эти компании нужно различными стимулирующими методами. Как правило, государство поддерживает высокотехнологичные экспортно-ориентированные отрасли. Это является сегодня нормой для всех налоговых законодательств мира. Переводя на простой язык, это означает: отрасли, где сохранились знания, которые могут конкурировать на западном рынке.
Потому что опыт последнего кризиса показал, что кризис легче всего пережили страны, которые имели экспортные высокотехнологичные отрасли. Они практически не упали, а если упали, то на считанные проценты, и очень быстро восстановились. В то же время, как мы, имея сырьевые отрасли, упали на 30-40%, восстанавливаемся очень долго, гордимся тем, что сейчас 5-6%, а три года назад упали на 30-35%. Но серьезных выводов никто из этого не делает. Это не прозвучало как лейтмотив Налогового кодекса. А для того, чтобы иметь высокотехнологичные отрасли, нужно поддерживать индустрию знаний. Вот такая цепочка.
Евгений Курмашов, директор политических программ Института Горшенина: Я хочу добавить короткую реплику к тому, что сказал Анатолий Гиршфельд. В России, несмотря на колоссальную централизацию власти, есть такая достаточно экзотическая штука для Украины, как конкуренция регионов, конкуренция между субъектами федерации. В России последние 10 лет реализуется принцип назначения глав субъектов федераций, который в корне отличается от той системы, которая была в 90-х годах. Напомню, что в 90-х главы субъектов федераций не назначались, а избирались людьми, были прямые выборы. На выборах, как правило, конкурировали представители тех или иных финансово-промышленных групп. По большому счету, каждый второй губернатор был ставленником той или иной ФПГ.
Последние 7 лет губернаторы назначаются непосредственно президентом и утверждаются местными законодательными собраниями, и это, как ни странно, напрочь убило политическую конкуренцию внутри самих регионов, но усилило конкуренцию между самими регионами. Скажем, губернатор одной области всегда будет конкурировать с губернатором другой области за определенные показатели. И так далее. Вот эту лазейку нужно обязательно учитывать украинским бизнесменам, которые рассчитывают выходить на российский рынок со своими инвестициями. Этот фактор существует, и его нужно обращать в свою пользу.
Этого фактора не существует в Украине, несмотря на то, что у нас губернаторы не избираются, как это было в России в 90-х гг. Тем не менее, каждый из них представляет ту или иную финансово-промышленную группу в окружении президента, либо ту или иную группу в политическом окружении президента. Поэтому в Украине фактор конкуренции регионов убит напрочь, его попросту не существует. Это является одним из камней в огород инвестиционной привлекательности Украины как таковой. А в Российской Федерации это есть, и это фактор, на который многим украинским бизнесменам стоит обращать серьезное внимание. Потому что на этой конкуренции можно очень грамотно играть.
Владимир Застава: Татьяна Хандажевская, вы, как эксперт в юридических вопросах, могли бы оценить юридические риски и перспективы украинского бизнеса в России? Насколько это отличается от Украины?
Татьяна Хандажевская, юрист международной юридической компании «MAGISTERS»: За основными тенденциями мы наблюдаем исходя из того, что имеем офис в Москве - это является, наверно, явным примером удачного выхода украинского бизнеса на московский рынок. Достаточно удачным, потому что компания, которую приобрела украинский "Magisters", существовала с 2002 года. На сегодняшний день компания вышла в шестёрку лучших по России юридических компаний. Это из практического опыта, который мы имеем непосредственно.
Из тенденций, концептуально, абсолютно согласна с г-ном Гиршфельдом, единственно, в чём не соглашусь, это по поводу открытости рынков. То есть, если мы говорим об экспортно-ориентированных областях, то как раз рынки не совсем открыты, потому что существует тенденция ограничения за счёт квот, антидемпинговых пошлин и других экономических условий, которые создают не совсем благоприятные условия для входа украинских инвестиций на рынок России.
Владимир Застава: Сейчас у нас на связи из Днепропетровска Анатолий Старовойт, гендиректор «Укркокса». Исходя из своего опыта, как вы бы могли оценить перспективы украинских предприятий в России?
Анатолий Старовойт, генеральный директор Ассоциации «Укркокс»: Я могу оценить ситуацию только в своей отрасли, а коксохимическая отрасль относится к угольно-энергетическому комплексу. Естественно, для нас, металлургов, важно, чтобы правительство помогало энергетически – для металлургических предприятий это коксующийся уголь. Сегодня 35-40% завозится из России. Мы знаем о тех событиях, которые произошли в Австралии, которая является одним из главных экспортеров коксующегося угля. Та ситуация, которая сложилась там, ужесточает мировой рынок коксующегося угля. Наша заинтересованность состоит в том, чтобы продержаться на этом рынке как можно дольше.
Владимир Застава: У меня к вам вопрос. Вы сказали, что получаете сырье из России. Возможна ли ситуация, чтобы ваше или какое-то другое украинское предприятие стало собственником предприятия, которое бы давало вам коксующийся уголь в России? Или это невозможно, и россияне не пустят украинский бизнес к себе на территорию в такую выгодную отрасль?
Анатолий Старовойт: Я, может быть, так радикально подойду к этому вопросу: нет места у россиян, куда бы нас не пустили. В условиях постоянного дефицита. Тем более, основные потребители коксующего угля – это Индия, Китай, Япония. Мы, к сожалению, предложить что-либо для российского рынка развития угольной промышленности не можем. Данные украинского Министерства угольной промышленности свидетельствуют о снижении добычи коксующегося угля почти до 4 миллионов тонн. Но это пока не окончательные данные. Вот здесь надо прикладывать усилия к развитию нашей угольной отрасли, потому что она исчерпаема.
Александр Селищев: Безусловно, нужно больше внимания уделять украинской угольной индустрии. Здесь есть, что делать – мы на пороге приватизации, и отрасль нуждается в инвестициях. Но, отвечая на ваш предыдущий вопрос – может ли украинская компания приобрести, допустим, шахты в России, да, безусловно, может, и уже это сделано – есть концерн "Энерго", который владеет не одной, а несколькими шахтами в Кузбассе. И тут нужно сказать, что они это делают не только как часть интеграции бизнеса с украинским коксохимом. Это один настоящий бизнес - они строят порт в Прибалтике, развивают шахты, приобретают новые лицензии. И достаточно позитивно россияне, прежде всего, местные власти, отзываются о них как об инвесторе из Украины. Они достаточно комфортно, как мы видим, себя чувствуют и продолжают активно развиваться.
Владимир Застава: Я передаю слово Константину Головинскому, представителю ИК "Ренессанс Капитал". Вы как эксперт в инвестициях, какие отрасли украинской экономики считаете перспективными и какие, на ваш взгляд, могли бы реально конкурировать с россиянами?
Константин Головинский, руководитель Управления корпоративных коммуникаций ИК "Ренессанс Капитал": Если посмотреть на то, что мы имеем на сегодня, то в дополнение к тому, что здесь уже было сказано, я бы хотел сказать, что не стоит забывать, что Россия - это огромный рынок, прежде всего, потребительский рынок, который, естественно, интересен для украинских производителей. Есть много достаточно интересных примеров того, как, скажем, компании, которые занимаются производством продуктов питания, достаточно успешно работают на российском рынке.
К сожалению, за последние пять-шесть лет Россия заработала достаточно неоднозначную репутацию на этом рынке в том плане, что, скажем, достаточно непредсказуемым было введение квот или каких-то ограничений на импорт продукции. Украинских производителей подобные действия подталкивали к тому, чтобы подумать о создании каких-то производственных мощностей на территории РФ, чтобы исключить этот, в известной степени, политический риск из своей бизнес-модели.
Есть примеры успешной работы на российском рынке крупных украинских водочных компаний. Связано это с тем, что в Украине эта отрасль куда более консолидирована, чем в России, и, соответственно, скажем, крупная украинская водочная компания не может позволить себе не работать на российском рынке, потому что российский рынок, по определению, - это рынок №1 в мире для подобной продукции. Поэтому все украинские крупные водочники имеют производственные мощности в России.
Можно сказать что-то подобное про кондитеров, например. Некоторые компании переросли рамки только Украины, соответственно, они смотрят на российский рынок и думают серьёзно о производстве там. Было бы интересно услышать опыт корпорации "Богдан", которая серьёзно собиралась до кризиса строить завод в России и, соответственно, развивать там производство. Кризис заставил их эти планы отложить, но, в принципе, думаю, они, так или иначе, к этому вопросу вернутся.
Из плюсов-минусов, о которых здесь говорили, для украинских компаний плюсом является то, что их в России вряд ли что-то может удивить. Поэтому они, с моей точки зрения, хорошо готовы к работе на российском рынке, может, даже лучше готовы, чем западные компании, которым нужно ещё только понимать специфику рынков.
Владимир Застава: Алексей Урин, руководитель экономической группы Посольства РФ в Украине, скажите, российский капитал готов впустить украинский бизнес на свою территорию? В частности, в партнерских отношениях, в развивающихся, в самых главных отраслях российской экономики, в первую очередь, в сырьевой?
Алексей Урин, руководитель экономической группы Посольства РФ в Украине: Ждем, не дождёмся. Без юмора говорю. В России в последние годы огромное внимание уделяется привлечению иностранных инвестиций, и, к сожалению, на сегодняшний день, мы не видели серьёзного притока инвестиций из Украины. Хотя я считаю, что возможности здесь немалые и уже были отмечены естественные конкурентные преимущества украинского капитала в России, и известные всем общность менталитета, языка и т.д.
Пока, к сожалению, из 110 млрд. долларов иностранных инвестиций в Россию украинская доля едва заметна. Считаю, что эта ситуация совершенно ненормальная. Я бы хотел отметить в связи с вашим вопросом, что акцент и центр тяжести давно уже у нас перенесён на обрабатывающие опции вопреки распространённому мнению, что наиболее привлекательной инвестицией в Россию является добыча полезных ископаемых.
Раскладка инвестиций по отраслям показывает, что на сегодняшний день более интересные отрасли находятся в обрабатывающем секторе. И это вполне соответствует тому курсу, который взят руководством страны на поддержку именно обрабатывающей промышленности, на поддержку высокотехнологичных производств, привлечения инвестиций, в том числе и иностранных, в эту часть промышленности, которая, скажем прямо, в 90-е гг. переживала не лучшие времена.
Могу подтвердить свои слова цифрами - в 2010 году, например, за три квартала в обрабатывающее производство привлечено в России 12 млрд. долларов инвестиций (это не только прямые, естественно, и портфельные), а в добычу полезных ископаемых лишь 8,6 млрд. долларов - примерно на уровне торгового сектора.
Это говорит о том, что интерес иностранных инвесторов к более высокому переделу продукции сейчас очень высок. В этой связи я бы хотел обратиться к украинским машиностроителям, к украинским промышленникам с призывом не стесняться, приходить. Тут уже звучали добрые слова о Белгородской области, у нас действительно, Белгородская область - один из лидирующих регионов. Есть и другие - всем известен пример Калужской области, где фактически в чистом виде был создан крупный автомобилестроительный кластер, отличные возможности есть на Урале, в Свердловской области и т.д. То есть, целый ряд регионов представляет очень хорошие возможности и очень хорошие инвестиционные условия для иностранцев. Я думаю, что они будут рады и украинскому капиталу.
У нас действует инвестиционный фонд в России. Более 10 млрд. долл. Уже из него потрачено на инвестпроекты на условиях частного государственного партнерства. Речь идет о совместном вложении: на один государственный рубль – два рубля частного сектора. Эта схема тоже перспективная и востребованная. Здесь двери также открыты для украинцев.
Конечно, есть и известные трудности. Наш инвестиционный климат далек от идеального, это не секрет. И есть проблемы, связанные с общим профилем украинской промышленности, украинской экономики в целом и российской. Конечно, российская экономика сейчас остро нуждается в высокотехнологичных инвестициях, в новых технологиях как таковых. К сожалению, Украина сама импортер науки, и на сегодняшний день, к сожалению, мы не можем предложить того, что, может быть, ожидают иностранные инвесторы от России. Но и здесь есть хорошие возможности. Украинское машиностроение работает в тесной связке с российским, это общая технологичная цепочка зачастую.
К сожалению, кризис внес прерогативы в планы ряда украинских компаний. Но мы надеемся, что эти планы все-таки будут реализованы, и украинские машиностроители более активно будут выходить на российский рынок.
В целом, я бы хотел сказать, что возможности есть. На сегодняшний день они используются не полностью. Но мы очень заинтересованы. Причем, эта заинтересованность не только корыстная, но еще и политическая. Нечего скрывать, что страны, которые обмениваются капиталом, обмениваются инвестициями, они вынуждены дружить.
Я считаю, что мы сейчас остро нуждаемся во взаимодоверии и взаимопонимании. Я уверен, что взаимный корыстный интерес, бизнес-интерес снимает зачастую ненужные политические спекуляции. Поэтому, добро пожаловать. Это приоритет для нас, и мы были бы рады новым малым игрокам и акулам украинского бизнеса одинаково. Приходите – будем рады.
Владимир Застава: Владимир Корнилов, директор Киевского филиала Института стран СНГ . Г-н Урин назвал цифру - почти 30 млрд. долл. инвестиций за три квартала. Янукович в Давосе хвастался аж целыми 1,5 млрд. инвестиций. Вы могли бы дать совет украинской власти, что нужно сделать, чтобы инвестиции пришли?
Владимир Корнилов, директор Киевского филиала Института стран СНГ: В первую очередь, сделать более прозрачным процесс принятия решений и исключить дикие случаи, которые происходят, к сожалению, на Украине с зарубежными инвесторами. И, кстати, в первую очередь, российскими. Может, я не очень ознакомлен с этой ситуацией, но я не знаю проблем такого масштаба, с которыми бы сталкивались украинские инвесторы в России, с которыми сталкивались многие крупные российские инвесторы здесь на Украине. В частности, пример классический "УкрТатНафта", "Лугансктепловоз". Я не знаю подобных примеров, связанных с ведением украинского бизнеса в РФ. Кричащие примеры - их можно дальше приводить и приводить.
Пока подобные проблемы будут возникать снова и снова, говорить об улучшении инвестиционного климата здесь, на Украине, не только в отношении прихода российских денег, но и вообще западных, не приходится. Эти проблемы поднимались в течении прошлого года на самом высшем уровне, но, мы видим, они все еще находятся в таком подвисшем состоянии. Только принимается решение, руки жмут, через неделю-другую дело переходит в Генпрокуратуру или другой орган, который это все оставляет в подвисшем состоянии. Такое впечатление, что здесь, в Украине, кто-то хочет все время эти проблемы в таком состоянии оставлять. Это, конечно, затрудняет процесс принятия решений со стороны российских инвесторов по приходу сюда. Чем меньше будет таких проблем – тем больше будет инвестиций, тем больше будет всевозможных сделок.
Что касается звучащих здесь слов, что Россия вводит квоты, что является затруднением для зарубежных инвесторов, в частности, украинских, то это касается не только российского ноу-хау. Украина тоже любит в последнее время заниматься тем же.
Здесь говорили о преимуществе Украины, находящейся в ВТО, но есть и ограничения в правилах ВТО. Раз уж Украина вступила, а Россия - нет, то Россия больше делает по совершению определенных протекционистских шагов, чем Украина. Здесь говорят, чтобы украинское государство больше поддерживало инициативы украинского бизнеса, знаете, поддержка поддержке рознь. Мы знаем, что у нас до сего дня поддержка государства сводилась до введения каких-то ограничений для прихода иностранных инвесторов. И, как правило, эта поддержка – введение льгот для украинского автопрома или холодильников украинских – не привели к качественному росту украинского автопрома или холодильников. Могу приводить всевозможные примеры.
Для того, чтобы мы поменьше сталкивались с квотами, ограничениями, изъятиями, Украине нужно оптимизировать свои усилия для участия во всевозможных интеграционных проектах на постсоветском пространстве. Я считаю, это еще можно было сделать в прошлом году. Я сейчас даже не говорю о Таможенном союзе. Украина, например, является наблюдателем ЕврАзЭС. Никаких документов не надо принимать, чтобы активизировать свои усилия хотя бы в качестве наблюдателя в этой структуре, чтобы не оказаться на обочине этих интеграционных проектов, полезных для экономик, для бизнеса постсоветских государств.
Ведь мы понимаем прекрасно, что, сколько не заключишь соглашений о зоне свободной торговли с Евросоюзом, в ЕС есть «неубиенные» квоты, которые нам все равно не перепрыгнуть. Они называются «европейские стандарты» и повышаются в зависимости от того, насколько угрожает тот или иной продукт в соседнем государстве, в частности, в Украине, рынку Европы. Кроме того, Европа не занимается протекционизмом, даже осуждает его.
Наиболее перспективный рынок для украинского бизнеса – это, конечно, Восток, и не только Россия, я имею в виду страны Средней и Юго-Восточной Азии. И давайте посмотрим на прогнозы Мирового банка. Мы видим, что самый перспективный рынок - все равно страны БРИК, в частности, Российская Федерация. Поэтому у нас нет альтернативы для того, чтобы развивать интеграционные проекты именно с РФ.
При решении подобных проблем нам нужно прибегать к рыночным механизмам большей частью, чем к выяснению этнической принадлежности наших потенциальных партнеров в РФ. Владимиру Путину в свое время предлагали использовать этнических русских бизнесменов в Украине с тем, чтобы решать в обход государства какие-то свои проблемы. И Путин категорически отверг данный подход как антирыночный. Такие подходы, конечно, работают, но для цивилизованного государства такие подходы неприемлемы.
Владимир Застава: Интересный взгляд. Вот только, лично по мне, повышение стандартов ЕС – это позитивно. Может быть, тогда у нас качество товаров будет повышаться.
Анатолий Гиршфельд: Я практически то же самое хотел сказать. Европа вводит достаточно жесткие стандарты, но они одинаковы для всех. Это характеризует Европу. А то, что сегодня ни российские, ни украинские компании не могут перешагнуть этот барьер – это наша с вами общая беда. Россия начала осмысленно двигаться по этому пути несколько раньше Украины: и рост технологий, и создание государственной поддержки, и различные технопарки. Но в целом, это планка, которую нам придется перешагивать. И, возможно, в партнерстве это будет происходить значительно быстрее. Потому что не может такой высокотехнологичный бизнес иметь рынки сбыта только в странах СНГ. Если он не будет представлен за пределами СНГ, значит он неконкурентоспособный. Он не может быть локальным по определению.
Владимир Застава: Евгений Курмашов, у вас право подвести резюме нашего круглого стола.
Евгений Курмашов: Перспективы украинского бизнеса в России, как бы это парадоксально не прозвучало, сегодня значительно лучше, чем перспективы российского бизнеса на территории Украины. Особенно это касается российского частного капитала и капитала с минимальным государственным участием. Ему вскоре будет серьезно ограничен доступ на украинский рынок. Объясню, почему. В 2010 году вырисовалась определенная тенденция: после президентских и местных выборов в Украине окончательно сформировался правящий класс, на самом деле в него входит максимум 20 фамилий, которые рассматривают Украину как собственную бизнес-площадку, собственный бизнес-проект.
Первым, очень опасным звоночком стало уже упоминаемое здесь приобретение россиянами такого актива как «Запорожсталь». Очень вкусный актив, который в приятных снах снился очень многим украинским олигархам, но, к сожалению, этим снам не суждено было стать реальностью. Этот пример показал, что если создавать достаточно открытые правила игры, абсолютно неважно – для россиян, для европейцев, для китайцев, американцев, то если здесь правила игры будут равными для всех, то придется конкурировать на несколько других уровнях, которые находятся более высоко, чем уровень административный. Сегодня мы наблюдаем тенденцию: есть определенная политика благоприятствования со стороны украинской власти именно тем представителям бизнеса, которые входят в пул ее инвесторов. В связи с этим, если они будут достаточно открыто конкурировать с россиянами, если процесс принятия решений станет прозрачным, то российский капитал в плане приобретения новых активов, развития своего бизнеса, экспансии на украинский рынок, всегда их перебьет тем объемом ресурсов, которые он имеет.
Эта тенденция в 2011 году будет только усиливаться. И некий такой неформальный слоган, который на сегодня исповедует украинская власть в отношении своих российских «друзей» - «не пущать!», будет только усиливаться. И думаю, что мы получим еще новые примеры, подобные «Лугансктепловозу», «Укртатнафте», «Трансконтейнеру». Эти прецеденты уже назревают. Посему, ситуация будет напряженной. Телекартинка по инерции еще какое-то время будет взаимно толерантной, однако под ковром российско-украинских отношений назревает серьезная схватка и выяснение отношений.
Нельзя не отметить, что и у некоторых украинских бизнесменов с приходом новой властной команды тоже начались определенного рода проблемы. Потому что в стране стало меньше политической конкуренции, а следствием этого всегда является уменьшение конкуренции экономической, бизнесовой и всех остальных известных конкуренций. С этим мало кто может спорить. Поэтому я не исключаю, что Украина станет такой страной, где украинский бизнес не сможет нормально развиваться, не будучи приближенным к правящему классу, и будет искать новые площадки. Конечно, эти площадки будут находиться не в Европе, в меньшей степени – в Азии, а в основном часть украинских бизнесменов будет смотреть на ту страну, которая близка по менталитету, по установленным неформальным правилам игры.
В России уже созрела ситуация, когда губернаторы областей, руководители субъектов федераций, благоприятствуют не только украинскому, любому другому бизнесу ради уплаты им налогов в региональный и федеральный бюджеты, ради создания рабочих мест и повышения имиджевой привлекательности и капитализации самого региона, ради реализации на территории региона важных социальных и инфраструктурных программ. В связи с этим там есть конкуренция регионов как бизнес площадок. Губернаторы реально пытаются создавать конкурентоспособные модели управления регионами, поскольку это значительно укрепляет их позиции в федеральном центре.
Безусловно, идеализировать ситуацию не стоит. Там тоже есть протекционизм в отношении российских компаний, и это сегодня тоже здесь звучало. Но протекционизм – это явление, которое наблюдается только в конкурентной среде. Есть конкуренция – одному из игроков предоставляются некие бонусы, но, в тоже время, есть понятные и открытые для всех игроков правила игры.
В этом смысле в Украине нет протекционизма, потому что нет конкуренции. Это такая себе выжженная земля, где преференции распределяются между заранее известными субъектами. Посему у украинского бизнеса и выхода нет особо, как начать поглядывать в сторону России. Сегодня уже есть бизнесмены, частные компании, которые, ради уменьшения собственных рисков на Украине, начинают осваивать российскую территорию. Это вполне перспективное направление, учитывая то, что там горизонт планирования гораздо шире, чем здесь.