«20 років тому Східна Європа була невідрадною»
Ви часто даєте точні аналітичні оцінки геополітичній ситуації в Східній Європі, опираючись на належний науковий апарат. Сьогодні, особливо на тлі російської та білоруської проблеми (тобто їхніх режимів), яким бачите майбутнє Східної Європи?
Якщо подивитися на геополітичну мапу, то ще 20 років тому Східна Європа була невідрадною. Це також було пов’язано з розширенням НАТО та Європейського Союзу, коли створилася демократична зона в Східній Європі — зона безпеки, до якої входять східноєвропейські члени Альянсу та ЄС. Одночасно з цим у Російській Федерації відбувається поступове укріплення у владі Володимира Путіна, який починає створювати авторитарний (чи, можливо, навіть фашистський) режим.
Але ж посередині між цими процесами залишилися Молдова, Україна, Білорусь — «сіра зона». Ще 20 років тому здавалося, що Захід зробив дуже велику помилку, бо створив фактично неможливу ситуацію для цих пострадянських країн. Вони в той чи інший спосіб прагнули незалежності й інтеграції із Заходом, але Захід відмовлявся сказати навіть елементарні умови: «Якщо ви виконаєте всі вимоги...» Ключове слово «якщо» — воно не прозвучало. Вони навіть на оголошення умов не пішли.
З іншого боку — Росія, яка готова всіх прийняти, але якої всі бояться. За останні кілька років Україна, Молдова, Білорусь фактично поставлені перед фактом вибору — куди їм іти. Залишатися в «сірій зоні» стало неможливо. НАТО — фактично беззуба організація, яка вже 30 років шукає якоїсь місії, і нарешті її знайшли лише завдяки тому, що Росія напала на Україну. Путін має гегемоніальні плани, він тисне на Україну, Молдову й Білорусь, і від цього момент вибору загострюється.
Чи змінилося щось за останні 20 років?
Раніше Україна дотримувалася так званої багатовекторності, що виявилося неможливим. Не тому, що це погана політика. Країна, яка перебуває між двома велетнями, хоче мати добрі стосунки з обома. Але проблема полягає в тому, що один хоче тебе захопити, а інший не зацікавлений.
Білорусь іде в напрямку Росії. Молдова залишається посередині. А Україна хотіла б найшвидше інтегруватися з Заходом. У Східній Європі виникає геополітичний фронт, бо «сіра зона» поступово зникає, і багато залежить від того, чи готовий Захід прийняти Україну, але ми знову не чуємо чітких сигналів — немає «так» і «ні», що можна розуміти як «не тепер».
Зрозуміло, що все залежить від України, і на це звертають увагу західні країни. Україна має зробити багато. Як і західні політики, українські політики говорять багато, але менше діють. Щодо зовнішньої політики, то Україна загалом визначилася, але щодо внутрішньої (економічні реформи, правова держава) треба зробити ще певні кроки.
Я дещо оптиміст, бо Україна, як на мене, впевнено рухається в цьому напрямі, і не лише за останні сім років, а й узагалі. Коли подивитися на геополітичне та внутрішнє становище України тридцять років тому і тепер, то стає зрозуміло, що Україна радикально змінилася. Це не та сама країна. Це вже загалом відносно демократична, відносно ліберальна та європейська країна, яка визначилась і прямує до свої мети. Тому ситуація не така вже й погана. Звичайно, все залежить від Путіна.
«Питання оборони й безпеки стане ще актуальнішим»
У контексті загрози злиття Білорусі й Росії чи можлива співінтеграція демократичної частини Східної Європи — країн Балтії, Вишеградської четвірки і разом з ними України? І чи взагалі можливо реанімувати доктрину Балто-Чорноморської осі?
Крім згаданих Вами важливих ініціатив, нині досить серйозно обговорюється ініціатива «Тримор’я» (Балтійського, Адріатичного, Чорного морів) багатьох центрально- та східноєвропейських держав, яка, проте, не включає Україну, але в перспективі мала б це зробити. Ці розмови досить активні. В основі є економічна логіка, необхідність створення сучасної транспортної, енергетичної, цифрової інфраструктури. Звичайно, що це не відбудеться завтра.
Водночас, думаю, питання оборони й безпеки стане ще більш актуальним. Бо фактично естонці так само дуже добре, а можливо, навіть краще від українців розуміють, що НАТО не буде їх захищати. Серйозні аналітики погодяться, що німці, французи, американці не будуть висилати свою морську піхоту на оборону Нарви. Такого не буде. Вже легше собі уявити оборону України, адже Україна, хай там як, — це велика, стратегічно важлива держава. І поляки вже також починають хвилюватися, бо російські війська фактично вже на їхньому кордоні (раніше була лише Калінінградська область, а тепер ще додасться Білорусь). Вони повністю усвідомлюють загрози і те, що НАТО не прийде на їх захист.
Тож назріває питання: що далі? Чи потрібно творити новий оборонний або економічний союз, суто східноєвропейський. Бо коли на німців і французів не можна розраховувати, то залишаються тільки власні сили. А власні сили, особливо якщо це стосується балтійських країн, то їх немає. Наприклад, навіть якщо Естонія мобілізує всю країну, не стримає російського нападу. Тому логіка в подібних об’єднаннях східноєвропейських демократичних країн є.
Якщо ЄС і далі буде боязливо ставитися до Росії, то тиск останньої на східноєвропейський простір лише посилюватиметься, і це змусить Східну Європу об’єднуватися. Якби ж ЄС був здатний на колективну й консолідовану відсіч (маю на увазі не лише мілітарну), то потреби в такій інтеграції не було б. Так чи інакше, подібні інтеграції будуть, бо багато країн нині бачать, що НАТО — це беззубий тигр.
Українцям також є про що подумати. Я, звісно, за те, щоб Україна була членом НАТО. Це добре. Але треба зрозуміти, що ця славнозвісна п’ята стаття Альянсу, яка начебто гарантує відсіч інтервенції на країну-члена, насправді вона нічого не гарантує. Якщо уважно її прочитати, а не лише перший рядок, то там чітко вказано, що кожна країна може діяти на власний розсуд. А це означає, що французи одразу скличуть якусь конференцію, німці будуть вимагати миру, і на тому кінець. Словом, там нема жодного зобов’язання про захист чи навіть економічні санкції. Країни можуть заплакати і сказати: як нам жаль, і висловлять свою чергову стурбованість. Тому в НАТО треба прагнути, але не мати ілюзій.
У Вашій фундаментальній праці «Підсумки імперій: занепад, розпад і відродження» є дуже важлива думка про стабілізацію імперії через дестабілізацію її колишніх периферій. Які переваги дає режиму Путіна його постійний тиск на країни пострадянського простору і навіть на колишні країни Варшавського договору? Бо підривання російськими спецслужбами, скажімо, військових складів у Чехії має всі ознаки такого втручання...
Я належу до тієї групи науковців, які вважають Путіна неймовірно некомпетентним лідером. Інші вважають, що він великий політичний гросмейстер і стратегічно виграє шахові партії. Я цього не бачу. Такої думки я дотримуюся вже двадцять років. Якщо взяти до уваги те, де Росія була в 1999 році, коли Путін прийшов до влади, коли економіка активно відновлювалася (і це не мало жодного стосунку до Путіна), тоді РФ мала добрі стосунки з усім світом, її поважали. Що зробив Путін? Він фактично перетворив усі сусідні країни на своїх ворогів.
Навіть Фінляндія, колишній васал Росії, вже говорить про членство в НАТО. Балтійські країни також мали непогані стосунки, тепер цих стосунків немає. Україна часів Януковича, вона йшла в напрямку Білорусі. Якби не було Євромайдану, то Янукович і надалі залишався б при владі, бо цілком міг би виграти другу каденцію. А тепер Україна перетворилася на Анти-Росію. Грузія, Вірменія, Азербайджан, Центральна Азія... Путін переполошив майже всіх своїх сусідів. Болгари, які історично завжди були близькі з Росією, Путін посварився навіть з ними.
Зате Путін створив тісні стосунки з Сирією, де править диктатор без майбутнього Асад. Яку користь має Росія від цієї сирійської інтервенції — незрозуміло. Путін підтримує Венесуелу. Зближення з Китаєм. У цьому є певна стратегічна логіка. Та коли поглянути на співвідношення сил, то Китай — це суперпотуга, а Росія, як кажуть в Америці, — це країна третього світу з ядерною бомбою. Путін зближається з єдиною країною, що має серйозні територіальні претензії до Росії.
До чого він довів і ще доведе цю бідну Росію? Коли Путін здійснює ті чи інші інтервенції, то він тільки шкодить Росії та фактично неусвідомлено грає позитивну роль у закріпленні державності всіх країн, проти яких здійснює агресію.
Звичайно, це складний процес, бо він одночасно й підриває основи цих державностей. Але нині, мабуть, саме Путін є найбільшим українським націоналістом, хоч як іронічно чи перебільшено це звучить. Він переконав українців, що вони є українцями. Не всіх, звичайно, але значну частину. Можна ще довго говорити про його економічну політику, в якій також немає успіхів. Під час приходу до влади йому пощастило, що світові ціни на енергоносії різко зросли, але це не його економічний успіх.
Путін хоче відновити певну частину колишньої імперії, але привів Росію у глухий кут і укріпив незалежність сусідніх країн, хоча — парадокс — паралельно намагається її руйнувати.
Наскільки сучасна Україна зріла, щоб протистояти подібним викликам? Наскільки український політико-управлінський клас є компетентним?
Думаю, що більшість усвідомлює це, крім ОПЗЖ, і підтримує загалом західну орієнтацію, усвідомлює загрозу з боку Росії. І коли, повернемося знову до порівняння, де Україна була 30, 20, 10 років тому, то це переконання і такі стратегічні та геополітичні погляди поділяє значна більшість українських політиків.
Звичайно, є різні амбіції, але це інше питання. Навіть якщо придивитися до українських президентів: коли йдуть до влади — говорять одне (це особливо було видно по Володимиру Зеленському), але минає рік-два-три, коли стикаються з жорсткими реаліями російської політики, приходять до певного тупика і тоді починають розуміти, що все далеко не так, як вони говорили перед виборами. І переходять загалом на українську позицію. Це було за Кравчука, потім за Кучми, також за Ющенка. Навіть у поведінці Януковича простежувалися певні тенденції.
Великою мірою це поведінка людей при владі. Будь-яка влада і в будь-якій установі — держава, університет, редакція — схожі речі. Коли ти за межами влади, то, звичайно, критикуєш, думаєш про різні ідеальні схеми, віриш, що все можливо, дайте мені голоси, довіру, все зроблю — і буде рай. Але коли приходиш до влади, то бачиш, що все далеко не так, а реалізувати певну політику, то взагалі кошмар. І так не лише в Україні. Скрізь. В Америці, Німеччині те саме.
Як ви бачите таку трансформацію людей у владі?
Коли при владі, краще видно, які є загальнополітичні умови й обставини, як вони впливають на країну. Тоді починаєш розуміти, що мир, обіцяний країні під час виборів, впирається в небажання миру з боку Путіна. І постає питання: що робити. Геополітична логіка починає визначати навіть тих, хто раніше був не дуже впевнений, і вона визначає відповідний вектор.
Зеленський, якого я не збираюся тут захищати, він досить промовистий приклад усього сказаного. В деяких своїх останніх промовах і діях він навіть іноді нагадує якогось бандерівця. І так собі думаєш: не вже це ти, який перед виборами говорив зовсім інше і мав певні ілюзії.
Але подібний тренд є навіть серед західних політиків, особливо американців. Приходять до влади, кажуть, що будуть співпрацювати з Путіним, дивляться йому в очі, думають, що бачать його душу. Тепер те саме повторюється з Байденом. І що відбувається за рік-два? — повне розчарування, бо з Путіним говорити неможливо. Тоді виявляється, що сподівання були помилковими, як і певні сигнали своїм виборцям.
«Дискурс між політичними елітами надто чорно-білий»
З Путіним загалом усе зрозуміло. А тепер поговорімо про наші внутрішні загрози. Що найбільше, на Вашу думку, загрожує демократичним трансформаціям і стратегічним перспективам України в ній самій?
Скажу дещо провокативне: мене найбільше страшить передчасна реінтеграція окупованих територій і навіть Криму. Припустімо, це відбудеться завтра з якихось магічних причин. Це означатиме кінець української демократії та, можливо, кінець України. Це буде кінець реформ. Навіть за умови — пофантазуймо, — що Росія їх відпустить, то ці території, з тими людьми, з їхніми місцевими елітами, з їхніми світоглядами... це стане кінцем української демократії.
Мій висновок: Україна має відтягувати якнайдовше цю можливу перспективу повернення. Східні німці чекали 45 років, поки в Західній Німеччині відбувалися стрімкі реформи і країна інтегрувалася до цивілізованого світу. Тому краще почекати з реінтеграцією, робити стрімкі зміни, а вже потім думати про реінтеграцію. Бо вони цих змін зробити просто не дадуть. Мене вражає, що Путін цього не розуміє. Якби він був розумним, то він завтра повернув би Україні ОРДЛО, яке буде висмоктувати мільярди коштів на відновлення цих регіонів.
Ще мене сильно хвилює політична нетерпимість в Україні. Дискурс між політичними елітами надто чорно-білий. Ти або наш, або зрадник. Нема альтернативи. Розумію, що це певною мірою так і має бути, і це така демократія, але в Україні це надто далеко зайшло. Дискурс нетерпимості — він заважає. Звідки це походить, я не знаю. Може, це радянська ще спадщина. Може, це щось особливо українське. Якщо поглянути, як часто вживається в Україні слово «зрада», то може скластися враження, що за останній рік Україну зрадили вже тисячу разів. Абсурдна ситуація. Мене дивує, що національно-демократичний табір і значна частина «слуг народу» не співпрацюють, хоча й стоять на більш-менш однакових світоглядних позиціях. Особливо тепер, коли є війна, економічна криза і COVID-19. От чому за останні роки, в умовах цих загроз, не було спроб створити уряд національного єднання? До певної міри цьому заважає цей дискурс нетерпимості, бо мій супротивник автоматично є зрадником.
Якщо згадати наступ більшовиків на Україну, то це вже наша риса характеру — об’єднуватися перед розстрілом. Але пропоную поговорити про мистецькі справи. Паралельно з науковим бекграундом у Вас потужна мистецька історія — поезія, романістика, живопис. Яка власна творча ідентичність для Вас є найважливішою?
Важко відповісти. Коли пишу роман, то він, звісно, найважливіший, коли пишу вірші, то вони теж, а коли малюю, то це найважливіше. У мене переважно діяльність переходить від одного до іншого, а потім ще іншого. Роман, як і добру картину, за день зробити неможливо. З романом важче, бо це великий обсяг — двісті чи триста сторінок.
Усі ці царини мене однаково надихають, але всі по-різному. Чому в один момент хочеться писати вірші, в інший — роман чи картину, то я не знаю. Звідки береться й приходить натхнення — я не знаю. Все це випадковості. Поезія, проза, живопис — для мене це три окремі форми вираження чи творчої діяльності.
Я досить скептично ставлюся до різних старань бути міждисциплінарним: люди пишуть вірші, які мають бути романами, а романи — віршами. Не думаю, що це можливо. Це різні форми. А якщо зважати ще на суспільні науки, історію та політологію, тоді ще більше вражає різниця між цими речами. Політологія й вірші взагалі не мають нічого спільного. Тут уся річ у натхненні, яке може прийти з різних сторін, і це досить випадково.
«Жоден з моїх романів не перекладено українською»
Чи плануються українські переклади Ваших романів з англійської? Дуже сумно, що вони не перекладені, бо один з ваших романів порушує тему Голодомору і фактично не має аналогів у сучасній українській літературі.
Поки що жоден з моїх романів не перекладено українською. Були спроби, але вони виявилися безрезультатними. Щодо Голодомору, то я написав роман «Солодкий сніг», англійською мовою.
Сподіваюся, видавці виправлять цю ситуацію і перекладуть Ваші романи на українську. Чи є точки дотику між Вашою романістикою та професійною науковою діяльністю?
Усі мої романи певною мірою мають чіткий історичний елемент. Багато з них стосуються конкретної історичної події чи теми в Україні. Звісно ж, я використовую матеріал, який також добре знаю як науковець. Тому тут є певна синергія. Дам приклад: це згаданий «голодоморський» роман «Солодкий сніг». Разом з Богданом Клідом (він у Канадському інституті українських студій) ми видали хрестоматію про Голодомор англійською мовою. Над цим проєктом ми працювали два роки, багато матеріалів зібрали, багато переклали на англійську мову. І це для мене була надзвичайно корисна освіта.
У принципі, я багато знав про Голодомор, але «так багато» не знав. Коли я почитав художні літературні твори, то мене вразило, що немає сучасної художньої літератури про Голодомор. Наукових статей дуже багато, так само документів, свідчень. Але романістики та повістей майже нема. Так я вийшов на задум роману про Голодомор.
Ще в мене є трилогія: «Єврей, який був українцем», «Вовочка» і останній роман про російського диктатора, який зветься «Владімір Пітун». Усі ці три романи — про Путіна. Як політолог, я дещо знаю про Росію й Путіна, то ці знання використав у літературній творчості. У цих романах я, звісно, сміюся з нього.
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).