Мохсен Махмальбаф погодився дати інтерв’ю одразу після свого воркшопу, який проходив у рамках IDFA у другий день фестивалю. Він пригостив мене шоколадом, а коли дізнався, що я з України, розпитав, чи досі проходить кінофестиваль «Молодість», де він колись був у складі журі, а розмову почав зі свого захоплення Олегом Сенцовим:
Давайте я вам дещо розповім. Я був у Росії головою журі одного кінофестивалю. На церемонії закриття я дізнався, що Олега Сенцова засудили на 20 років в'язниці. Я хотів сказати дещо про нього, але фестиваль застеріг: «Якщо ти це скажеш, Путін закриє фестиваль». Пізніше я був на Венеційському кінофестивалі й отримав особисту відзнаку, яку присвятив Олегові Сенцову.
Я захоплююся Олегом через його хоробрість. Завдяки інтернету люди знають багато речей. Але через те, що вони налякані, вони нічого не роблять. Сміливість важлива. Нам потрібні моделі для наслідування. Я присвятив мою нагороду Сенцову через ці речі.
Ви й самі пройшли через досвід ув'язнення. Як це вплинуло на ваше життя?
Коли я потрапив до в'язниці, це було страшенно складно. Поліція підстрелила мене, катувала, і я провів безліч днів у госпіталі, де мені лікували ногу. Лікарі взяли шкіру з різних частин мого тіла, щоб відтворити стопу.
Через пів року тюрми кожний з ув’язнених отримав право на одну книгу. Там було 7 тисяч людей, і ми почали ділитися виданнями один з одним. З цього моменту я читав по книзі на день. Пригадую, що мене дуже надихнув роман про Ван Гога, його божевілля та пристрасть. Він добре на мене вплинув.
Я згадував на воркшопі, що важливо концентруватися на одному предметі, допоки не закінчиш його вивчення. Наприклад, читаєш книжки з психології, допоки не опануєш її, чи читаєш про соціологію, допоки не опануєш її, тощо. Це допомагає швидше зрозуміти.
У творчості концентрація дуже важлива. Ти сідаєш і думаєш про один концепт цілий день. Якщо твої мізки не готові до такого — ти витрачаєш час. Але якщо ти практикуєш концентрацію, то зможеш легко писати.
На тому ж воркшопі, який ви тільки-но згадали, говорилося про застосування практики суфізму (містична течія ісламу — прим. автора) під час створення кіно. Чому це важливо?
Не зовсім суфізму, я не зміг знайти потрібний відповідник. У нашій школі вивчають 30 різних предметів. Деякі з них пов’язані з концептами, науками про людину: психологія, соціологія, філософія, економіка, менеджмент. А один — із філософією духовності. Ви можете говорити «суфізм», але він має різні течії. Я не бачу його догматично. Для мене це можливість надати студентам знання про те, як можна подивитися на концепцію з різних перспектив. Ось що я насправді мав на увазі.
Ще одне питання за мотивами воркшопу. Там ви критикували фестивалі. Зараз ви на одному з них у ролі голови журі. В цьому немає суперечності?
Фестивалі — це лише одна з гарних можливостей для свободи. Проте я закидую деяким із них відсутність різноманітності. Вони не відображують весь світ кіно. У них обмежена кількість кадрів, і через це вони перетворюються на мафію: щороку там одні й ті ж люди. Ви не бачите нових облич. Це своєрідна монополізація мистецтва та впливу на кіно. Будь-який фільм, обраний у Канни, Венецію чи Берлін, повторно показується на інших фестивалях. Це означає, що ті не здатні обрати нову ідею. Але не всі з них такі.
А за якими критеріями ви оцінюєте кіно, представлене на фестивалі? Адже роботи не те щоб дуже схожі між собою.
Я дивлюся на фільм із двох перспектив. По-перше: що кіно хоче сказати? Концепція. Це щось нове чи повторення? Якщо це повторення на рівні концепції, це нова перспектива, пов’язана з нею, чи копіювання інших фільмів? По-друге: стиль. Це щось персональне, більш художнє чи знову клішований спосіб розповісти ту ж історію з тією ж концепцією? Це перший критерій.
Другий — роль фільму для кінематографа, для суспільства. Це інструмент для змін чи стрічка створена задля нагороди? Я також оцінюю історію, операторську роботу, акторську гру, монтаж. Але спершу мене цікавить концепція і потенціал фільму до мінімальних змін.
У багатьох документальних фільмах режисери якраз справді «продають» найцінніше: інтимні подробиці взаємин із батьками, коханими, друзями. Це ніби потрапляє в один із ваших критеріїв. Як ви ставитеся до такого типу кіно?
Що ж, я говорив про персональне, але не про приватне життя. Я вкладаю у це поняття життєвий досвід людини. Не її саму. У вас є знання. Звідки? Через практику життя. Якщо ви зробите фільм про те, що ви знаєте, він буде значно потужніший за картину, зняту про те, чого ви не знаєте. Ви не можете піти і прочитати одну статтю. Ви читаєте десять статей і лише після створюєте фільм на цю тему. Ви маєте зловити реальність, а не показувати особисте життя.
Тому моє ставлення до цих стрічок залежить від їх якості. Про що — неважливо. На кожну тему є хороший і є поганий фільм. Я вважаю, що гарне кіно напряму співвідноситься з режисером або режисеркою. Як вони діляться поглядами у своєму творінні. Не важливий стиль чи тема. Це питання багатства душі у фільмі. Деякі стрічки — мертві стрічки. Вони такими народжуються. Але деякі фільми живі, глибокі, сповнені емоцій і ведуть до змін.
Ви розповідали на воркшопі про режисера, який на одному з фестивалів підійшов до вас і сказав: «Ви вбили мене, бо...»
«…бо не дали мені нагороду». Приз відрізняється від демонстрації фільму на фестивалі. Фестиваль важливий, тому що це можливість показати фільм. Я кажу молодій генерації: не думайте про нагороди. Тому що конкурс — це не хороші умови.
Коли фільм у конкурсі — це добре для привернення уваги. Але не вірте у те, що результат конкурсу правдивий. Тому що обрано 20 людей. Всі вони хороші. Чому тоді, коли хтось отримує відзнаку, вони думають, що цей [фільм] гарний, а інші — непотріб? Це не так.
Нам варто дивитися на це більш відносно. Хто може сказати, що 5 членів журі у змозі вибрати найкращий фільм року? Якщо ви повірите у роль нагород, то втратите власну впевненість.
Але нагороди справді підвищують шанс для фільму знайти дистриб’ютора та вийти на екрани у якомога більшій кількості країн. Зокрема, чимало авторського кіно в українському широкому прокаті раніше брали участь у світових кінопереглядах.
Це наше обмеження, але ми маємо його подолати. Багато з моїх фільмів, наприклад, «Мить невинності», на початку не сприймалися серйозно. Зараз багато хто каже, що це мій найкращий фільм. Час кращий суддя, ніж журі фестивалів.
Я знаю багато фільмів, які отримали відзнаку, і вони виявилися непотребом. Нагорода притягує нагороду. Коли ти маєш одну, вони дають тобі другу. Тож приз неважливий. Час важливіший.
Щодо можливостей, які відкривають відзнаки. Нагорода — це вузький шлях. Нам потрібен широкий. Є 10 тисяч гарних молодих режисерів. Якщо вони всі будуть чекати на відзнаку, щоб їхній фільм взяли у прокат, то будуть нещасливі через це обмеження. Але якщо вони знайдуть широкий шлях дистрибуції, вони зможуть показувати свої роботи без нагород.
Поясню на прикладі. Якщо ви подасте свій фільм на 100 фестивалів, мінімум 20 запросять вас. Якщо ви подасте його на двафестивалі, то це коло звузиться до максимум двох кіноподій. Не втомлюйтеся подаватись. Це інший шлях потрапляння на фестивалі. Ось про що я.
Наприклад, такі фестивалі, як IDFA зараз, справді незалежні, не заідеологізовані, не створені для багатіїв. Ви вільні показати багато різних фільмів і почути різні голоси. Вам не треба бути відомим, щоб приїхати сюди, а якщо вас запросили, то це вже гарний знак.
У вас суворий підхід до оцінювання фільмів. А хто ваш улюблений режисер?
Є багато гарних режисерів. Переважно у минулому. Зараз теж є хороші, але вже не настільки потужні.
Мені подобається Джошуа Оппенгаймер і його фільм «Акт вбивства». Він дійсно відповідально ставиться до людського буття. Його кіно важливе, тому що показує, як невігластво може перетворити тебе на вбивцю, особливо у диктаторських країнах.
Інший приклад — Сатьяджит Рай. Його перший фільм, «Пісня дороги», мій улюблений. Це одна з найкращих кінокартин, які я взагалі бачив. Вона сповнена життям. Знаєте, яке кіно хороше для мене? Просте кіно, яке за допомогою простоти власної історії може узагальнили цілу епоху та націю в ній. Ви можете побачити країну в маленькому фільмі.
Останні світові політичні події показують, що невігластво, яке ви згадували в кіно Оппенгаймера, досі панує у світі. Як на вашу думку його можна було б побороти?
Я вірю в те, що новий капіталізм отримав контроль повсюдно завдяки новим інструментам, зокрема інтернету. Ми сподівалися, що він надасть нам свободу, але насправді інтернет став важелем для маніпуляції свідомістю виборця. Це одна з проблем. Інша — нове невігластво.
Ти думаєш, що ти знаєш, бо можеш перевірити новини. Але вони легко направляють вас таким чином, що ви втікаєте [від реальності], нічого не робите і в захваті йдете голосувати за якийсь непотріб. Так, як це сталось у Бразилії. Телевізійні канали й інтернет направили людей обрати диктатора.
Скрізь відроджується неофашизм — в Італії, у Великобританії, у Бразилії. Деякі країни, такі як Іран, і не були демократичними, там досі панує диктатура. Там убивають людей із вогнепальної зброї. Наприклад, ще 10 років тому вони вбили багатьох людей, зокрема моїх друзів, за допомогою отрути, намагаючись видати це за нещасний випадок. Але зараз вони не ховаються і вбивають людей відкрито, як Ассад у Сирії, на чиєму рахунку пів мільйона життів.
Тож роль художника та кінорежисера стала ще важливішою, ніж раніше. Інформація втрачає сенс. Ви можете її легко знайти в інтернеті. Як автор ви маєте надати людям настанову, точку зору, як дивитися новини, як їх розуміти, подати приклад сміливості.
Коли я говорю про роль незалежного художника, я маю на увазі, що ви ставите дзеркало вашого мистецтва перед реальністю та намагаєтеся дати людям можливість у нього зазирнути. І це також не лише інформація про реальність. Це та її частина, яка дотична до вашої відповідальності. Ви не лише спостерігач. Ви людина. Ви спостерігаєте, щоб щось зробити. Ось чому я вірю, що кіно — це інструмент для змін чогось, а не лише демонстрації.
Є три шари: сьогодні, завтра та післязавтра. Ідеї уряду — це ідеї сьогодення. Інтелектуальні ідеї — це завтрашні ідеї. Ідеї мистецтва — це ідеї післязавтра. Ми маємо бути на два покоління попереду. Так само, як кінь відчуває землетрус раніше за інших, кричить і б’є землю копитами. Художники мають бути такими кіньми, які передчувають землетрус.
Все одно фестивалі на кшталт IDFA створюють навколо художників «мильні бульбашки». Скажімо, вас і ваше кіно можуть знати фестивальні глядачі, але далі цього кола воно не виходить. Що робити з цим?
Це реальність, і ми маємо або приймати її та нічого не робити, або не приймати й намагатися змінити бодай щось. Навіть попри те, що фестиваль надає обмежені можливості, сюди може навідатися гарний канал і розказати, чому ви знімаєте, показати ваш фільм. Можливо, для невеликої авдиторії. Потроху ідея вплине на інших. А потім через 2 покоління нею переймуться.
Так ми боремося проти іранської диктатури. Люди, які заарештували мене та здали до поліції, через чотири роки померли за свободу. Ще один приклад. Сорок років тому становище жінок у світі було значно гіршим за нинішнє. Зараз вони вільніші. Як це сталося? Завдяки незалежним голосам. Покращилася освіта. Багато людей як мінімум можуть читати та писати. Рівень бідності змінився. Щось відбувається. Так, повстає новий капіталізм. Але новий комунізм теж повстає. Нова свобода теж повстає.
Якщо ми вже говоримо про незалежні канали комунікації, то для США такими вже давно стали стрімінгові сервіси на кшталт Netflix, Apple TV+, Disney+ та інших. Як ви до них ставитеся?
Netflix маніпулює тим, як люди мають знімати фільм, кажуть, хороший він чи поганий. Хороший, якщо вони його показують, і тоді весь світ про це дізнається. Але вони обирають кіно, яке можуть зрозуміти, яке розважає людей, щоб вони не намагалися змінити світ.
Добре, що Netflix розповсюджує хороші фільми, але я не вірю, що це 90% їхнього контенту. Вони не показують незалежне кіно, бо сповідують новий капіталізм.
Я не зовсім згодний. Нещодавно Netflix додав до своєї бібліотеки «Атлантику» Маті Діоп. Це сенегальський фільм. Не можу навіть згадати, коли я бачив сенегальський фільм до того.
Як і багато фестивалів, вони мають дуже повільні фільми та дуже швидкі. Це дає їм змогу сказати: «У нас є все». Але що складає більшість? Яка головна лінія? Це простір для комерційного кіно. Не для фільмів, які могли б змінити світ. Наприклад, моє кіно «Президент». Чому вони його не показують?
Ви намагалися його показати на Netflix?
Так, але вони відмовили мені. Тому що їхня мета — займатися бізнесом. Не змінювати світ. Не надавати майданчик для незалежних голосів.
А як багато грошей вам потрібно для того, щоб створити гарний фільм?
Гроші не мають жодного стосунку до гарного фільму. Наприклад, «Афганський алфавіт». Я його зняв без бюджету за тиждень на ручну камеру. Але я не міг зробити «Президент», велику революцію, велике виробництво без грошей. Тож усе залежить від продакшну, не від якості. Від цього і залежать витрати.
Якщо ви хочете зробити історичний фільм — вам потрібні гроші. Якщо ви хочете зробити фільм про сучасність, їх потрібно менше. Якщо це документалістика — вам потрібна невелика сума. Якщо це ігрова картина — вона коштує дорожче, адже вам потрібні люди й оплата їхньої праці.
Багато разів ми працювали з дуже маленьким бюджетом. Ми робили все можливе, щоб зняти швидко, якомога дешевше, й обирали місця, де виплати не дуже високі. Скажімо, в Лондоні ви платитимете статистам по 100 фунтів на день. У Грузії ці витрати складають всього 15 євро. Тому, якщо вам потрібна тисяча людей масовки, ви маєте обрати країну, де це буде коштувати дешевше, інакше ризикуєте не зробити фільм.
Це трішечки капіталістичний спосіб мислення, ви так не гадаєте?
Ні, це не капіталістичний спосіб. Це реалістичний спосіб. Ви хочете зробити фільм про революцію. В кого є гроші на створення кіно? У Голлівуду та Боллівуду. Але незалежний художник не має фінансів для зйомок голлівудського кіно. А іноді вам потрібно показати тисячі людей.
Коли ми знімали «Президент», то запросили одного з найвідоміших британських акторів. Він захотів платню за свою гру — більшу, ніж бюджет фільму! Як ми могли зробити це? Ми змінили локацію.
Я не думаю про гроші, коли хочу створити кіно. Для прикладу, мої останні зйомки в Італії були малобюджетними. Я сказав: «Я — робітник. Статист — теж робітник. Якщо він отримує 7 євро за годину — це мінімальна платня, — то я буду отримувати стільки ж». Я оплачував йому ставку згідно з відпрацьованими днями, так само платив і собі. Це рівність. Не думаю, що хтось окрім мене чинить так само.
У ваших фільмах змішується реальність і вигадка. Схожий прийом використовує, наприклад, Джафар Панагі. Можливо, це іранський спосіб створювати кіно?
Насправді ми віримо у життя в кіно. Ми кажемо, що кінематограф першого покоління був реальним. Люм’єри створювали кіно про реальність і життя. Друге покоління мало проблеми з записом звуку та зачинилось у студіях. Потім вони забули, що робили стрічки про життя людей. Кіно стало іншим, день за днем все далі від реальності.
Ми спробували повернути життя в кіно. Ми обрали документальний стиль, але це не було документалістикою. Це шлях, яким ми хотіли поєднати кіно та життя. Мистецтво та життя. Це було причиною того, що ми створювали фільми на перетині ігрового та документального кіно. Для прикладу, «Салям, сінема», «Мить невинності» та багато інших фільмів моєї родини — такі самі. «Яблуко» моєї старшої доньки (Саміри Махмальбаф — прим. автора) чи «Будда впав від сорому» Ханни — це ніби документалістика, але вони не є нею.
Що стосується Джафара Панагі. Велика помилка вважати, що він перебуває під домашнім арештом. Джафар Панагі був три місяці у в’язниці, через що ми зчинили галас і витягали його звідти. А потім він зробив фільм, відправив його всюди, і тепер весь світ думає, що він під домашнім арештом. Це не так. Він бреше.
«Це не фільм» він робив разом із моїм асистентом Мойтабом Міртахмасом. І він говорив у власному будинку, але цього ж дня міг би бути поза його стінами. Мені не подобається брехня заради слави. Це аморально.
А ті критерії, за якими ви оцінюєте інші фільми, — вони справедливі і для ваших робіт?
Часом я успішний, часом ні. Я пробую. Тому що, коли ти хочеш створити щось нове, часом це вдається, а часом ні. Як я вже казав, це не залежить від знань. Це підсвідомість. Режисер твого фільму — твоє божевілля і твоя мудрість.
Ви любите всі свої фільми?
Я дивлюся на них, як на власних дітей.
Так, у вас їх доволі багато.
Коли ти дивишся на власних дітей, ти не обираєш, хто з них подобається тобі більше. Навіть якщо вони негарні чи хворі. Але я дивлюся одразу на наступний фільм. Я не зациклююся на минулому. Минуле — це минуле. Я вчуся, але прямую вперед. Інакше ти зависнеш, зупинишся і перестанеш рухатися.
Ось чому я не можу виділити один фільм — вони мають різні концепції та стилі втілення. Деякі режисери повторюють себе. Я не з таких. Мені нудно повторювати щось. Я завжди в пошуках новизни, але ніколи не обіцяю, що досягну успіху. І це не важливо. Значно важливіше бути свіжим. Я не намагаюся створити мистецьку ідеологію. І не кажу: лише ця концепція і цей стиль хороші.
Ваші дві дочки та дружина теж чудові режисерки. Схоже, ви справжній фемініст, що ніби не дуже типово для Ірану?
Давайте краще говорити про права жінок замість фемінізму. Фемінізм — це певне перебільшення, яке часом виливається у протистояння жінок проти чоловіків. Але це не так. Це питання рівності прав жінок і чоловіків.
Дійсно, Іран — це патріархальна країна. Але ви все одно побачите чимало режисерок. Це реакція на силу чоловіків і слабкість жінок у суспільстві. В моїй родині багато кінематографісток, тому що я підтримую жінок у їхніх прагненнях, і вони знімають зовсім різні картини.
В Ірані є багато дурниць. Жінки мають носити хустки. Якщо ви її знімете на вулиці, то уряд запроторить вас до в’язниці. На початку тримали там недовго. Зараз збільшили терміни ув’язнення, щоб налякати людей. Наприклад, одна дівчина була засуджена на 18 років ув’язнення через те, що зняла хустку. Це гидка іранська диктатура.
А поява режисерок, про яких ви згадували, не може розцінюватися як ознаки того, що суспільство змінюється?
Ви знаєте, іранці вже змінилися. Як я казав, клімат змінився, але Трамп — ні. Іранські жінки змінилися, але уряд — ні. В іранському суспільстві вже побутують сучасні ідеї, яких немає у влади. Коли уряд впаде, все буде добре.
Тоді ви повернетеся до країни?
Так, звісно. Якщо я це зроблю зараз, то відправлюся одразу до в’язниці. Навіть коли я був не там, вони намагалися вбити мене. Це небезпечно. Але коли все рухне, я повернуся.