Вы уже второй раз в Киеве, останавливались в двух 5-звездочных гостиницах. Довольны их дизайном?
Гостиницы, где я останавливался, очень хорошего уровня – именно того, который доступен по всему миру. Очень важно, что на рынок Киева зашли крупные гостиничные сети – зашли основательно, открыв свои отели в расчете на международного, состоятельного клиента. Однако было бы очень правильно, если бы здесь начали стоить объекты, спроектированные со ссылкой на украинское культурное достояние, не такие нейтральные и более привязанные к городу и его особенностям.
Что вы называете местным стилем? Чем Киев принципиально отличается от Москвы или от Рима, в чем для вас как для архитектора-дизайнера его особенности?
Ознакомившись с Киевом, я увидел, что в городе очень сильны традиции архитектуры XVII–XVIII веков. Это город, который по-итальянски называют città d´arte – городом искусства. Здесь очень сильны художественные традиции, присутствуют весомые в мировом значении памятники архитектуры и объекты общемирового достояния. Это и есть особенность Киева.
Потому так важно наряду со строительством безликих современных объектов, у которых нет привязки к местным реалиям, возводить более яркие здания, где бы украинские и, возможно, приезжие дизайнеры воссоздавали элементы существующего киевского стиля. В прошлые века в Киеве работали, в том числе, итальянские архитекторы, внесшие достойный вклад в облик города.
Фото: moscowsis.com
То есть современные киевские постройки есть за что критиковать?
Это ни в коем случае не стоит воспринимать как критику. Новые здания сами по себе хорошо сделаны и очень красивы. Но так как наше Бюро специализируется на проектировании объектов общемирового гостиничного хозяйства и мы во многих городах мира реализовали крупные проекты, то понимаем, насколько важно не только руководствоваться пожеланиями заказчика, но и тесно сотрудничать с местной администрацией. Важно учитывать все нюансы и идеально «вписывать» новое здание в облик города.
Например, у нас был заказ в Севилье, где следовало постоянно учитывать, что 700 лет в этой испанской провинции господствовали мусульмане. Присутствие исламских элементов в архитектуре там очень сильно. Мы совершенно особым образом обыграли декор здания, тем самым приобщив местную идентичность к вновь построенной гостинице «Альфонс ХІІІ». Таким образом, удалось учесть местный колорит и воспроизвести тот стиль, который господствовал в Севилье на протяжении столетий.
Сегодня этот отель – не просто рядовая гостиница, а единственная гостиница высшего класса в Испании, где найдено удачное сочетание общеевропейского и исламского стилей.
Среди ваших клиентов есть и арабские шейхи, и европейские монархи, и «новые русские». Как вам удается удовлетворять таких разных заказчиков, с совершенно разными вкусами?
Чтобы удовлетворить вкусы такого рода клиентов, нужно иметь хороший базовый уровень культуры, глубоко уяснить, в чем заключается классическое наследие, и уметь его радикально переосмыслить, применить там, где необходимы инновации. В самой Европе существуют объекты самых разных стилей.
Например, когда в Вене мы проектировали гостиницу «Империал», то не задумали здание в стиле одноименного голливудского фильма, а подхватили характерные для Австро-венгерской империи архитектурные черты.
Наши венские решения очень отличаются от тех деталей, которые ми использовали во Франции, в частности при отделке отеля «Ритц» в Париже. Ведь «Ритц» – это своего рода институция, статус-символ. Гости совершенно сознательно останавливаются только в «Ритце» и нигде более.
Фото: из архива Массимо Папири
Сейчас мы строим ряд объектов в Арабских Эмиратах с привязкой к специфике исламского дизайна, но интерпретируя его в современном ключе. Также ми приступаем к проектам в Бангалоре (Индия) и Шанхае (Китай), где заказчики выбрали именно нас в качестве проектантов потому, что мы продемонстрировали глубокое знакомство с самыми различными культурами.
Нас уже можно назвать универсальными. В том же Китае мы стараемся проектировать объекты так, чтобы они вписывались в местный стиль и при этом становились произведениями искусства, а не копировали «чайна-таун». Мы пытаемся уловить местные особенности архитектурных традиций, а не профанировать, примитивно подражая им.
Полагаю, что наш объект в таком ключе может появиться и в Киеве. Ведь Украина – страна давних традиций. Достаточно прогуляться по киевским улочкам, чтобы уловить их. Сегодня было бы своевременно создать нечто, что было бы не просто отелем на 150–200 номеров, но также и произведением архитектурного искусства, украсившим украинскую столицу.
В Киеве идет большая дискуссия насчет того, стоит ли современные здания возводить в древнем центре. Как вы считаете, модерн портит облик города XVIII века?
Понятно, что все диктует экономический интерес. Но город должен оставаться городом. Его нельзя искажать привнесенными объектами архитектуры, пусть даже – если вырвать их из контекста – красивыми, которые могли бы быть возведены в более подходящих местах. В каждом городе можно развивать определенные секторы, стремясь оформить именно те зоны, которые имеют особое значение и являются некими центрами экономической притягательности.
Нужно уделять особое внимание развитию таких городов, как Париж, который мультицентрален, или Рим и Киев, где только один центр, который не может быть нарушен. Не должна пресекаться традиция, должна оставаться эстетика, ведь именно она определила облик Киева, придав ему то очарование, которым все восхищаются сегодня. Модерные проекты были бы очень уместны в новом квартале или ряде кварталов, абсолютно не нарушающих центр, который должен остаться в своем классическом виде. Ведь именно в этом виде он привлекает внимание туристов всего мира.
Вы хотите сказать, что в Киеве, как когда-то в Лондоне, целесообразнее построить отдельный экономический центр, свой Сити, чем пытаться вписать Сити в исторический центр города?
Никогда нельзя трогать центральную зону! Ничего не стоит трогать, пусть даже оно кажется менее важным и несколько вульгарным, но оно принадлежит прошлому. Это часть традиции, существующих вкусов и уже является составной частью жизни людей. Возьмите в качестве примера Париж! Там есть огромный квартал Ля Дефанс, построенный в северной части города, где очень много высокохудожественных объектов. Малые архитектурные формы, негромоздкие объекты могут быть «вставлены» в центр. Но это не могут быть крупные и масштабные постройки. Новые здания не имеют права быть больше, чем те прекрасные сооружения, которые их окружают.
У вас много частных клиентов, среди которых английская принцесса Маргарет, принц Мухаммед аль-Файед, Джек Николсон, Сильвестр Сталлоне, Джордж Клуни. Вы как-то говорили, что это именно те заказчики, которые обладают и деньгами, и вкусом, чтобы превращать свое жилье в произведения искусства…
Вообще есть два типа частных клиентов. Такие люди, как великие актеры, приходят к нам потому, что они уже видели наши объекты, сделанные ранее. Другой тип клиентов – люди, у которых нет прошлого, которые ничего не знают, не разбираются в искусстве, ничего не понимают в подлинном декорировании интерьера.
Актеры полностью доверяют нам в разработке идей. Они позволяют нам создавать важные, дорогостоящие объекты на основе четких проектных расчетов. Мы не просто слепо следуем пожеланию заказчика, а часто как бы предугадываем мысли, настроения клиента на основании тех наводок, которые он озвучивает. Это и есть наша главная часть работы – понять, чего хочет заказчик.
Фото: www.designstory.ru
Ведь известные актеры, как и высокопоставленные деятели, очень хорошо знакомы с мировыми новинками. У них было много других жилищ. Они знают традиции искусства и испытывают уважение к нему. Многие собирают вазы, кто-то коллекционирует фарфор или иные предметы интерьера.
То есть вам заказывают как бы дом-музей для хранения уже имеющихся ценностей?
Да, это практически дома-музеи, но с яркими индивидуальными особенностями. Достаточно увидеть дом Валентино в Риме, наполненный предметами, купленными по всему миру. Или побывать в доме бывшего первого солиста Большого театра Рудольфа Нуриева, к сожалению, ушедшего из жизни, идентичном дому Валентино, но все же совсем другом. Эти здания красивы по-разному, видно, что там жил тот человек, а не другой.
А вот заказчики второго типа, наоборот, хотят иметь впечатляющий дом. Именно к нему принадлежат сейчас наши крупные клиенты в России и в арабских государствах. Также мы предполагаем, что именно такие клиенты будут у нас в Китае и Индии.
Такие клиенты боятся иметь дом-музей. Они не в состоянии уловить разницу между подлинно ценной вещью и вещью, претендующей на ценность. В качестве образца они берут некие античные дворцы и именно в них видят себя, своих друзей, знакомых, как бы придавая себе важности. Это тот же психологический прием, который применялся в культовой архитектуре в Средние века, когда под влиянием готического стиля возводились огромные, избыточные, давящие храмы, чтобы внушить находящемуся внутри человеку понимание его малости и ничтожности. Это архитектура, которая заставляет падать на колени.
Вы хотите сказать, что русские миллиардеры более прихотливы, чем голливудские звезды?
Этот тип клиентов вечно недоволен. Они не в состоянии понять, действительно ли их дом красив и достаточно ли наворочен по сравнению с домами других людей. Они постоянно спрашивают себя: «А на уровне ли? Удалось ли превзойти такого-то?».
Первый тип клиентов можно сравнить с дирижером оркестра, который знает партитуры каждого отдельного музыканта (а их больше сотни!) и точно улавливает, который из музыкантов в данный момент фальшивит. А второй тип клиентуры – это люди, которые вообще не знают музыки. Они что-то слушают, но не могут не то что отличить Баха от другого композитора его эпохи, а вообще не знают, Бах это или современный композитор. В этом и есть причина их постоянного недовольства.
Какие самые нелепые заказы вам приходилось слышать и удавалось ли убедить заказчика отказаться от первоначальной неуместной идеи?
Второй тип клиентов эволюционирует по мере реализации проекта, они начинают больше понимать. Я вспоминаю наши первые объекты в России. Мы предлагали одному заказчику некие очень красивые мозаичные элементы, подобные тем, которые есть здесь у вас в Киеве, но клиент жестко дал понять, что никакой мозаики на своих виллах он не потерпит. Потому что мозаика для него ассоциируется с очень дешевым декором в метро, общественных туалетах или на фабриках. Но со временем он начал понимать больше и изменил отношение к мозаике.
Вспомнил еще один пример. Для клиента в Саудовской Аравии – принца, принадлежащего к правящей династии, – мы декорировали дом. Этот принц в свое время учился в Гарварде, в Оксфорде, после чего вернулся домой. Он приобрел антикварную мебель на международных аукционах «Сотби» и «Кристи», и дом получился очень красивым – современный дом-музей в молодежном стиле. Но когда его родственник зашел туда, то сказал по-дружески: «Твоя мебель такая старая… Зачем ты набил дом этой рухлядью, ведь у тебя есть деньги купить новую мебель?!» Вот в этом разница в подходах клиентов – та же нация, но разный уровень культуры.
Трудно поверить, что Сильвестр Сталлоне или Джек Николсон не высказывали особых пожеланий. В чем они состояли?
Джек Николсон совершенно сознательно и четко выбрал для своего дома в Лос-Анджелесе ту мебель, дизайн которой разработали мы. Что же касается Сильвестра Сталлоне, то вначале оформлением его дома в Майями занимался Версаче. Достаточно увидеть виллу Версаче в Майями – огромный дом-музей, чтобы понять, под чьим влиянием Сталлоне приобрел свой дом. Но его не удовлетворила первая версия дизайна.
Увидев наши объекты в Италии, Сталлоне сказал: «Хочу многое в доме изменить, потому что он получился не таким, каким я желал его видеть». Я поехал, посмотрел и, когда вернулся, понял, что это – не дом, это шоу-рум Версаче. Я переговорил с Версаче: «Твой дом – фантастический, там много эксклюзивных вещей, но там нет ни подушечки, произведенной твоей фирмой. А из дома Сталлоне ты сделал магазин своей продукции». У него получился дом-реклама, в котором некомфортно жить.
Вилла Сильвестра Сталлоне. Бухта Бисекейн, Майяами, Штат Флорида
Фото: из архива Массимо Папири
Фото: из архива Массимо Папири
Мы переделали оформление, предложив Сталлоне мебель нашего дизайна, которую мы обычно устанавливаем у клиентов. Изменили практически все. Когда закончили, Сильвестр устроил прием, пригласив многих гостей из Америки, и показал свой дом как очень своеобразный объект, реализованный в стиле классико-модерн с уважением к французскому и итальянскому духу, с элементами испанского стиля.
В этом доме английское серебро, и все это очень соответствовало его восприятию мира. Возможно, вы об этом не знаете, но у Сталлоне большая частная библиотека, которую он не показывает публике, но где он любит часами проводить время, читая книги. Для меня это было приятным сюрпризом. Уверен, именно поэтому он никогда ничего не пытался изменить в наших проектах.
А для Джорджа Клуни, как я понимаю, вы сделали нечто очень простое?
В прошлом году мы закончили дом для Джорджа Клуни в очень романтическом уголке, на озере Комо, в итальянской его части. Это такое место, где мало солнца и часто идут дожди, а также очень сыро – влияет естественная влага озера. Потому все оформление местных вилл имеет четко выраженный классический характер, гармонирующий с темным цветом озера.
Клуни купил там виллу и захотел ее оформить в стиле типичной буржуазной семьи из Комо, поставить тот же тип мебели, подобрать в том же вкусе картины, разделив дом на такие же секторы (внутренние помещения) и выбрав тот же тип декора. Мы ему сделали подлинную комскую виллу, с сохранением романтического стиля.
Но у него мало времени – часть весны и лета – чтобы наслаждаться европейской красотой. Он любит там гонять на мотоцикле, поскольку там много извилистых дорог с прекрасными панорамами. Но он очень занят, потому, как правило, попадает на отдых в дни, когда идет дождь.
Интересно, что все это время, даже когда ворота его виллы закрыты и понятно, что он куда-то укатил на мотоцикле, у его виллы толпится очень много девушек. Под зонтами, даже если идет неслабый дождь, они смиренно ждут того момента – буквально четырех-пяти секунд – когда Клуни внесется во двор или вынесется со двора.
Этот актер принадлежит к тому типу клиентов, которые четко знают, чего хотят. Потому не было большой разницы между предлагаемым первоначальным проектом и реализованным в финале.
Вы проектировали здание «Газпрома». Легко ли было работать в Москве?
Да, они ничего не меняли. Но там ведь нет «синьора “Газпрома”», а просто был объект, который содержал ряд офисов. От нас требовалось лишь соблюсти тональность, о которой они попросили, – европейский классический стиль, интерпретированный в современном ключе с высококачественной итальянской реализацией.
Фото: ruvr.ru
Но у нас был и частный клиент в Москве – я не могу называть его имени, он очень известен. Он выписал из Италии рабочих, у которых на субподряде были украинцы и румыны. Одновременно в одном помещении работали до 30 человек. Но когда приходил заказчик, он требовал, чтобы все эти люди поворачивались лицом к стене, чтобы на него не смотрели. Все знали, кто хозяин, но ни разу его не видели.
Работа останавливалась, когда приходил заказчик, мы вместе рассматривали сделанное, и только когда он заканчивал визит, рабочие продолжали свое дело. Вот настолько разные бывают заказчики, случаются и такие странные.