"Украина сможет стать мощным космическим игроком на международной арене"
Соня Кошкина: Космическое агентство – не самая медийная тема. Многие, к сожалению, вообще не знают о его существовании. Немалая часть людей в Украине полагает, что наша космическая отрасль исчезла после развала Советского Союза. Собственно, нашим разговором хотелось бы это поправить.
Эта отрасль всегда была очень закрытой. Многие считают, что украинское космическое агентство «по наследству перешло» к России, а у нас вообще ничего своего не осталось. Однако это не так: огромный пласт советской космической системы остался в Украине. Да, можно было утилизировать ракетное топливо, сдать ядерное вооружение, но нельзя было перевезти предприятия и людей, которые на них работали.
Сейчас же утечка кадров происходит: медленно, но системно. Люди перетекают за границу, в другие частные компании. Вот почему сегодняшняя задача космического агентства – остановить подобный процесс, создать все возможные условия для того, чтобы специалисты остались в Украине.
Такая непростая ситуация формировалась в последние 20 лет. И главная причина – отсутствие стратегии развития отрасли. Как раньше было? Время от времени выделяли бюджет на «поддержание штанов»: когда становилось сильно плохо, принимали какое-то политическое решение и выдавали задолженности по зарплатам. В общем, происходило такое же латание дыр, как на украинских дорогах.
Сегодня у нас есть несколько заводов, которые ещё генерируют и производят продукцию в космической отрасли: ракетную технику, космические аппараты. Из 18 предприятий, которые сегодня официально находится в сфере управления космического агентства, 5 – 7 являются конкурентоспособными и могут производить продукцию на мировой рынок. Все остальные пребывают или в плачевном состоянии, состоянии ликвидации, или же превратились в компании, которые занимаются управлением недвижимости – выживают за счёт аренды своих промышленных площадей.
С.К.: Можете назвать рабочие предприятия?
Да, они расположены в Днепре, Харькове и частично в Киеве. Днепр – это завод «Южмаш», КБ «Южное». В Харькове стоит ПАО «Хартрон», акционированный в 1990-х годах, плюс завод «Коммунар». В Киеве же размещаются ПО "Киевприбор", «Киевский радиозавод», КБ «Арсенал».
В советские времена было чёткое распределение: в Днепре всегда преобладало ракетостроение, двигателестроение, создание космических аппаратов. В Харькове – разработка систем управления. В Киеве – электроники и компонентов для космических аппаратов.
Подобное разделение сохранилось, ведь никто производственные цепочки не перераспределял, заново не структурировал. Но даже в рамках этих цепочек понятно, что 90% мощности и потенциала было утеряно. К примеру, ранее в «Южмаш» работало 100 тыс. людей, сейчас же – всего 5 тыс.
Однако не слушайте тех, кто говорит, что нам надо вернуть те утерянные 95 тыс. Всё это – популизм и утопия. В советские времена тот же «Южмаш» производил 50-60% от мирового рынка межконтинентальных баллистических ракет. Цель предприятия заключалась в возможности уничтожения Соединенных Штатов. Украина, к счастью, не ставит перед собой таких задач, поэтому нам не нужны такие огромные человеческие ресурсы.
С.К.: В чём мы ещё можем составить конкуренцию глобальным игрокам?
Если стран, которые могут создавать свою ракетную технику – ракетоносители, космические аппараты – где-то 10-12 сегодня, то государств, которые обладают полным циклом производства ракетных двигателей, всего пять. Это такой своеобразный элитный клуб, где Украина сохраняет свою субъектность.
Однако не только в нашей отрасли, но и также в США сохраняется зависимость от России и от российских двигателей. Речь идёт о двигателях первой ступени, которые Украина не производит. Но мы можем их производить, так как в советские времена подобные двигатели были созданы силами наших конструкторских бюро. Если мы это сделаем, у нас появится не номинальный, а реальный полный производственный цикл, и мы перестанем зависеть от РФ. Поэтому подобная политика импортозамещения уже давно должна быть реализована. Здесь речь идёт о сумме в $30-40 млн.
Александр Демченко: Если мне не изменяет память, российские двигатели первой ступени используют американские ракетоносители.
Да, такие аппараты, как одноразовый ракетоноситель ATLAS ULA или ракета среднего класса Antares. Все они используют российские двигатели. Но сейчас предприятия – производители РФ находятся под санкциями, все контракты, соответственно, проблемные. И США ищут альтернативу. А единственно возможной альтернативой в краткосрочной перспективе может быть Украина.
Если украинским руководством будет принято соответствующее политическое решение, мы смогли бы выбить российские компании из проекта Antares, как минимум. Мы уже дали альтернативное предложение, которое на 30% дешевле того, что предлагают россияне американцам.
И если мы это сделаем, то произведём значительный рывок, когда Украина сможет стать мощным космическим игроком на международной арене. А американская авиакосмическая отрасль станет нашим надежным партнёром.
«Последние три года космическое агентство погашало задолженности по зарплатам, аренде, закупало туалетную бумагу. Больше возможностей для развития у него не было»
А. Д.: Давайте поговорим об этом национальном рывке. Сейчас страны думают о добыче редких ресурсов в космосе, милитаризуют его, намереваются создавать лунные базы и транспортные врата к Марсу. США планируют к 2028 году заселить международную обитаемую окололунную станцию, а к 2030-му достичь красной планеты. Китай – поставить базу на Луне к 2030-му, а Россия – к 2035 году. Страны поменьше становятся младшими партнёрами тройки. А Украина же рассчитывает возвести собственную лунную базу к 2062 году. Вам не кажется, что к тому времени уже не только Луна, но и половина Солнечной системы будет занята?
Нам нет смысла тягаться с США, Китаем или с крупными частными корпорациями – такими, как «Blue Origin» или SpaceX – по освоению Марса. Украина обладает классным потенциалом, набором отработанных технологий, экспертизой. Это даёт ей возможность взять на себя какую-то часть большого проекта по освоению космического пространства.
Да, мы слышим о том, что на Марс отправится жить миллион людей. Всё это звучит интересно, но пока подобное реализовать технически невозможно. Поэтому следующий шаг человечества – это не покорение Марса, а создание возможностей для поддержания стабильной жизнедеятельности в условиях космоса. Если мы это научимся делать на уровне орбитальных станций на Луне, то мы это сможем осуществить и на Марсе, и на спутниках Юпитера, да где угодно.
Вот почему в рамках программы NASA по пилотируемым космическим полётам «ARTEMIS» США ставят целью не покорить Луну или Марс, а полететь на земной спутник, чтобы в последующем там остаться. То есть, речь идёт о том, чтобы научиться жить в космосе. И здесь Украина может сделать свой вклад.
А.Д.: В чём он может заключаться?
У нас есть много ещё советских наработок, например, лунно-посадочные модули. Из совсем свежего – проект индустриальной промышленной лунной базы, созданный в КБ «Южное». В прошлом году он был презентован в Токио в рамках новой организации «Moon Village» («Лунная деревня»). В эту ассоциацию входят как отдельные страны, так и частные компании, которые собираются заняться освоением Луны.
У Украины есть несколько технических решений, которые могут быть уже использованы в рамках этой программы. Это связано и с технологией разделения льда и воды на кислород и водород для создания ракетного топлива прямо на луне, и с генерированием тепла, и с энергетическими установками, которые работают на разнице температур на лунной поверхности.
А.Д.: Украина собирается становится частью американской программы по созданию окололунной станции Lunar Gateway?
Это будет орбитальная станция, которая сможет расширяться. У некоторых стран там появятся свои модули по логике Международной космической станции (МКС). Однако это – дорогостоящее удовольствие. Скорее всего, в ближайшей перспективе Украина там иметь свой модуль не сможет. Это вопрос нескольких сотен миллионов долларов. И будет странно, если мы их сюда потратим.
Тем не менее участвовать в проекте «Gateway» со своим набором технологий, которые могут помочь в развитии инфраструктуры станции, летных посадочных модулей, многоразовых космических или спутниковых орбитальных систем, мы сможем. Поэтому мы, с одной стороны, должны адекватно оценивать свои возможности, потенциал, рентабельность инвестиций, с другой же, – ставить амбициозные цели, а не говорить, что всё это выходит за рамки национальных приоритетов.
Стать частью планетарного проекта освоения Луны и окололунного пространства – это большая, амбициозная задача, которая Украине дополнительно даст импульс к развитию смежных отраслей. Ведь космос сегодня – это больше, чем ракеты. Это и открытия в энергетике, и в здравоохранении, и в медицине. Мы используем очень много технологий, которые были созданы для космоса, и даже не знаем об этом. Надо помнить, что кто сильный в космосе, тот сильный и на земле.
С.К.: Украинское руководство понимает приоритетность этих задач?
Начну с того, что космическая отрасль три года живет без программы развития. А это – базовый документ, стратегия, где заложен бюджет, который определяет становление профильных предприятий и самого агентства на пять лет. Соответственно, три года космическое агентство только то и делало, что частично погашало задолженности по зарплатам, аренде, закупало туалетную бумагу. Больше возможностей для развития у него не было.
В то же время модель управления госпредприятиями и самим агентством выстроена в логике советских министерств. Следовательно, из-за этого у нас ограничена возможность по привлечению инвестиций.
А.Д.: Так зачем нам тогда всё это нужно?
Если изменения сейчас не будут произведены, через два года окно возможностей для нас окончательно закроется.
С.К.: А почему через два года?
Если взглянуть на темп того, как развиваются космические технологии, на другие страны и иностранные частные компании, которые могут очень быстро скопировать то, что у нас есть сегодня, то мы получим неутешительный прогноз в два – три года. После у нас не останется преимуществ в двигателестроении, в создании космических аппаратов.
С.К.: В чём причина такого застоя? Почему три года мы ничего не делаем и ставим целую отрасль под удар? Нынешняя власть вообще собирается что-то предпринимать?
Я изначально почувствовал, что статус космического агентства при президенте Зеленском сильно возрос. Ранее собеседование кандидата на должность главы космического агентства проводил профильный министр, сегодня это – министр экономики. Со мной же до назначения разговаривали и президент Зеленский, и бывший премьер-министр Гончарук. Если глава государства лично проводит собеседование с новым директором агентства, то это, вероятно, означает, что развитие украинской космической отрасли для него – приоритетное направление. И он это подтвердил при нашей встрече.
Я жду нашей следующей встречи, чтобы презентовать ему концепцию новой космической программы, которую мы разработали, рассказать о тех шагах, которые необходимо уже сегодня сделать.
«Мы потратили миллиард долларов: не имеем ни космодрома, ни ракеты»
С.К.: В Украине планируют создать украинский аэрокосмический концерн, который объединит компании из сферы космоса и авиации. Это своего рода аналог американского NASA. Расскажите подробнее об этом.
Космическая отрасль находится в сфере управления нашего профильного агентства, она не управляется оборонным концерном и, следовательно, здесь больше возможностей по привлечению инвестиций. В то же время украинская авиационная промышленность, то же ГП «Антонов», к примеру, является частью государственного «Укроборонпрома». Но ведь государства не вкладывают деньги и мозги в оборонную промышленность других стран. Ну кто кормит чужую оборонку?
А.Д.: Мы.
(Улыбается) вот поэтому и логично, если будет создано аэрокосмическое агентство, которое объединит потенциал двух важных отраслей, откроет окно для инвестиций. Это будет корпоратизированная отрасль, благодаря чему мы сможем получать финансирование и развивать технологии, создавать совместные проекты с международными партнерами.
Банальный пример: есть проект воздушного старта, который подразумевает использование авиации в качестве первой ступени. Это нам дает возможность отказаться от постройки космодрома. Кроме того, здесь есть точка роста, когда, с одной стороны, космическая отрасль занимается разработкой ракетоносителя, двигательных установок, а, с другой, – авиационная промышленность создаёт самолет, оборудованный под воздушный старт.
А.Д.: Украинский самолёт «Мрія» как раз и создавался для того самого воздушного старта. Сейчас же он перевозит маски, а когда-то предполагалось, что он будет не просто транспортировать ракеты, но и запускать их в космос. Почему об этом проекте забыли и больше не вспоминают?
Воздушный старт – это подход, а не конкретный самолет. У Украины имеются здесь уже разработанные и отработанные технологии гораздо более высокого уровня, чем воздушный старт у той же американской системы Pegasus или тех систем, которые создаёт американский предприниматель Ричард Брэнсон c компанией Virgin Orbit под легкую ракету.
Украинская «Мрія» – это единственный самолет, который строился под систему воздушного старта. Однако тут есть нюанс: для такого целевого использования необходимо, чтобы в системе стабильно работали не один, а сразу два самолёта. Второй является страховочным на тот случай, если с первым случится неполадка.
А.Д.: Но ведь неоконченная «Мрія – 2» уже 35 лет стоит на земле.
Да, стоит, и чтобы она была построена, понадобится по самым скромным подсчётам около миллиарда долларов. Более того, ракета, которая должна быть под «Мрію», – это тяжелая машина, под которую у нас не отработан запуск.
Однако я как человек, который хочет, чтобы у Украины был независимый доступ к космосу при нашей жизни, намереваюсь сфокусироваться на воздушном старте не «Мрії», а других воздушных суден «Антонова». Или же других самолётов: у нас есть в распоряжении Ил-76-е. Здесь речь идёт о фюзеляжном пуске – самый безопасный вариант, когда ракета отстреливает из люка самолёта.
Если мы сможем развить эту платформу, то сможем запускать и многоразовые космические аппараты в следующих итерациях. Но давайте начнём с того, что мы уже сегодня сможем реализовать.
В Украине уже была выпущена конструкторская документация по нескольким проектам воздушного старта. И вот один из них мы хотим внести в космическую программу. Однако мы сделаем это на конкурсной основе. Мы скажем, что стране нужны такие-то характеристики ракеты и самолёта. И какая госкомпания или частное предприятие предложит нам лучшее решение, такое мы и закажем. Всё это создаст здоровую конкуренцию, рынок заработает.
А.Д.: Буквально недавно узнал, что у Украины сохранились промышленные мощности для создания (без никакого импортозамещения) ракетоносителя. Речь идёт о производственном полном цикле. Мы же отправляем свои лучшие комплектующие за рубеж, где конструируют свои ракеты. Зачем мы это делаем в ущерб своей программе?
Есть влияние двух факторов. Первый – непонимание того, зачем нам нужна космическая отрасль. Украинское общество пока не осознаёт, что космос – это уже не гонка вооружений; это то, что сегодня дает реальный импульс к развитию экономики. Второй аспект – это наш собственный негативный опыт по созданию ракетоносителя «Циклон – 4».
15 лет уже идёт проект. И буквально недавно я подписал последнее дополнительное соглашение, чтобы в конце года нам сдали первую летную модель. При этом абсолютно ясно, что она уже никуда не полетит: у нас нет космодрома, с которого её можно будет запустить. Наш космодром в Бразилии не состоялся.
Кроме того, ракета, которую мы сделали, основана на топливных элементах гептил-амил, которые сегодня, в XXI веке, уже не используются для первых ступеней. Никакая страна не разрешит нам такое запустить. Следовательно, мы потратили миллиард долларов: не имеем ни космодрома, ни ракеты.
Что мы сейчас можем сделать? У нас есть наработки двигательной установки (861-й двигатель – LB.ua) для третьей ступени ракеты. Двигатель сам, правда, на гептиле и амиле, но для верхних ступней, для космоса, он подходит, так как в атмосфере эти вещества слишком ядовиты. Мы это хотим использовать как наш актив для будущих проектов.
Однако я бы хотел отметить, что, во-первых, свой космический ракетный комплекс нужен стране не только с точки зрения независимости и национальной безопасности, но и для решения многих экономических вопросов, а, во-вторых, на сегодняшний день бюджет такого проекта будет несравненно меньше, чем те средства, которые были выделены на «Циклон – 4».
«Россия способствовала тому, чтобы украинский космодром не был построен в Бразилии»
А.Д.: Как вы уже отметили, у нас есть свой недостроенный космодром в Бразилии. Ранее президент Зеленский просил своего бразильского коллегу разморозить проект. Есть какие-то подвижки?
Когда в феврале я заступил в должность директора космического агентства, то сразу сказал: давайте напишем письмо бразильцам и решим проблему. У нас было общее с ним предприятие – этот космодром. Все, что было и не было сделано, необходимо инвентаризировать. Наши активы остались у местного бинационального предприятия, из которого вышли бразильцы. И так получилось, что всё это имущество и не наше, и не бразильское. Вот почему здесь должно быть политическое решение, Бразилия в одностороннем порядке уже заявила: «всё, что наше, мы забрали». Мы со своей стороны должны сделать точно так же.
Любопытно, что наши активы частично находятся на украинских предприятиях, на территории Украины. Однако при этом они законсервированы. После инвентаризации мы обнаружили активов на $250 млн. Это немалые деньги, учитывая, что бюджет всего нашего агентства – три миллиона долларов.
А.Д.: Правда ли, что этот проект был остановлен из-за давления Москвы, которая географически относительно недалеко от бразильской площадки, во французской Новой Гвинее, успешно построила космодром, отобрав у Украины перспективные финансовые заказы?
Экономически нет, но было политическое давления со стороны РФ.
А.Д.: Да, давайте вспомним, что Россия спровоцировала массовые протесты в Бразилии, после которых общий украинско-бразильский проект был заморожен.
Из того, что я слышал от всех участников процесса, то действительно Россия оказывала политическое давление на Бразилию и максимально способствовала тому, чтобы проект общего с Украиной космодрома не состоялся.
Но, с другой стороны – если бы украинцы и бразильцы выполняли свои обязательства и вовремя сделали космодром и ракету, ничего подобного бы не произошло. Да, Россия, как обычно, воспользовалась всеми возможными проблемами, ошибками, которые мы извечно допускаем, и сделала так, чтобы этого космодрома не было.
Сейчас у нас ведётся официальная переписка и с космическим агентством Бразилии, и с их Министерством науки и технологий. Я письменно сообщался с профильным бразильским министром, который, кстати, бывший космонавт. Он поддерживает проекты, связанные с космосом. И хочет, чтобы мы завершили инвентаризацию активов и их разделение, а затем сделали следующий шаг – создали новые космические проекты. Но уже не на уровне двух государств: здесь понятно, чем всё завершится. Нужен коммерческий проект, где сможет участвовать какое-то отраслевое украинское предприятие, международный инвестиционный фонд, иностранные – американские, японские, европейские – корпорации.
В общем, у нас есть активы, которые сегодня мы не используем, и они могут быть задействованы в рамках новых проектов. Это мы и собираемся сделать.
А.Д.: Вы говорите, что проект стоил миллиард долларов, что сейчас агентство обнаружило и возвращает $250 млн. Но изначально строительные работы суммой в $430 – $450 млн отдавались бразильской стороне, которая выполнила 30% от необходимого. А Украина должна была отправить технику – свыше 50 систем управления, контроля и сопровождения ракет. Мы вообще практически ничего не выполнили. Откуда же взялись $250 млн, и у кого они были?
Хороший вопрос. Согласно документам, все они потрачены…
Вместе: В смысле?!
$250 млн – это производство продукции по договорам украинской стороной, и эта продукция находится на территории наших предприятий. Поэтому мы, как космическое агентство, дали запрос каждому из них подтвердить наличие этой продукции или выполненных работ, показать, что у них есть.
А.Д.: Подтвердили?
Мы разослали письма месяц назад. Пока у нас два ответа из двадцати. Сейчас мы этим делом активно занимаемся. Было же огромное количество уголовных дел в рамках этого проекта, куча следователей занималась этим делом. Сам же проект длится 15 лет, уже поколения людей поменялись. Поэтому его необходимо завершить. А пока он, как камень, на шее висит.
А.Д.: Есть ли у Украины какие-то иные варианты площадок для запусков собственных ракетоносителей, помимо бразильского?
Вариантов сегодня на рынке космодромов достаточно много. Помимо бразильской площадки, есть второй вариант – канадский проект американской частной компании MLS. Там используется проект украинской ракеты «Циклон – 4М». Это усовершенствованный вариант «Циклона – 4», который строится под канадскую космическую гавань. Здесь мы, кстати, можем использовать уже упомянутую мной третью ступень из Циклона 4 с отработанным 861-м двигателем.
Канадская сторона получила уже первичные разрешения на постройку космодрома. У них есть пул инвесторов, который сейчас как раз занимается выбором проекта пилотной ракеты. Сама по себе площадка должна быть мультизадачной: построена под пуски лёгких, средних, тяжёлых ракетоносителей. Изначально «Циклон – 4М» рассматривался как основной вариант для первого запуска, однако возникла проблема с докапитализацией проекта. Пока полной суммы нет, канадцы у нас ракету не заказывают.
А.Д.: А как вы относитесь к предложениям отдельных украинских частников по сооружению черноморского космодрома близ Херсонской области?
Такой вариант я не поддерживаю, потому что он очень сложный и маловероятный. Понятно, что никто на него выделять деньги – ни государственные, ни частные инвесторы – не планирует.
Морской старт может быть реализован при помощи технологий КБ «Южное» и предприятия «Южмаш». Однако запускать надо не с Чёрного моря, что достаточно проблематично, а с территории, которая поближе к экватору.
«Наша ключевая задача – сделать так, чтобы у Украины в течение следующих пяти лет появилась своя спутниковая группировка»
С.К.: Так уж произошло, что у Украины в космосе сейчас нет ни единого спутника. Украинский аппарат «Либідь» так и не был запущен, а сейчас он находится на заводе в России. В интервью изданию «The Babel» вы говорили, что спутник этот нереально вернуть, что мы тратим деньги и время в пустую. Как нам всё же разрешить эту проблему?
Уже есть решение Лондонского арбитража, согласно которому нам отказано во всех наших претензиях по возврату средств по этому спутнику.
С.К.: Почему?
По разным причинам. В связи с тем, как это дело готовилось, как мы подавались, с какими юристами мы работали. Да и вопрос в том, какие мы изначально цели преследовали. Ведь после того, как канадцы вышли в следствии форс-мажора из проекта, украинская сторона попросила их вернуть деньги. У нас был центр управления полетами в Крыму. Нам сказали канадцы: Крым теперь не ваш. Мы отстроили новый объект на другой локации за свои деньги. То есть, форс-мажора на самом деле (для канадской стороны) не было. А в итоге нам сказали, что деньги нам не вернут и что мы можем забрать спутник. Да только он находится в Красноярске.
А.Д.: И ракеты для запуска этого аппарата у вас нет.
Да, она размещена на заводе «Южмаш» в несобранном состоянии, причём двигатели для этой ракеты должны же поставить как раз российские предприятия. Поэтому вероятность того, что мы сможем у России каким-то образом забрать спутник, затем двигатель, собрать ракету, а потом с космодрома Байконур запустить сам аппарат, практически равна нулю. Мы возьмём у государства деньги и потратим их зря.
Существует второй сценарий: мы находим третью сторону – инвестора, который говорит: «Хорошо, мы докапитализируем этот проект на такую-то сумму, у нас будет какая-то доля, риски мы разделим, проведём переговоры с Россией, доделаем ракету, всё интегрируем и запустим».
И вариант третий, когда мы продаём нашу проблему – переуступаем право требования спутника какому-то другому участнику рынка и строим на вырученные деньги новый спутник.
Конечное решение здесь должен принимать Кабмин, так как под проект выдавались государственные гарантии. Правительство Украины и решит, по какому сценарию мы пойдём.
А.Д.: В Украине шестой год идёт война, а собственных спутников-разведчиков у неё нет. Информацию заказываем у других стран за миллионы долларов. Когда мы создадим свою космическую разведку?
С точки зрения национальной безопасности одна из главных проблем Украины – отсутствие собственной группировки на Земной Орбите. В Украине есть Национальный центр управления и испытания космических средств – одна из самых крупных в Европе наземных инфраструктур, которая позволяет собирать спутниковые данные, принимать, интерпретировать информацию. Там работает тысяча людей, которые фактически выдают не снимки, а анализ данных (BI) на основе этих снимков. Однако при этом мы вынуждены работать с чужими спутниками. Если у нас будет своя спутниковая группировка, мы получим полный цикл управления космическими аппаратами; свои данные, свои сервисы.
Почему их нет? Было несколько попыток: мы запускали спутник «Січ – 2», который довольно быстро ушел из орбиты, мы также сделали спутник Египту, который еле-еле отслужил гарантийный срок. На этом всё закончилось. Однако, когда мы сегодня говорим о спутниках, особенно дистанционного зондирования, то нужно понимать, что сумма, которую необходимо будет потратить на конструирование аппаратов, намного меньше, чем это было 5 – 10 лет назад.
Есть совместный проект КБ «Южное» и завода «Арсенал» по созданию спутника со сканером высокого разрешения, отдельно разработки КПИ по конструированию микроспутников. И наша ключевая задача – сделать так, чтобы у Украины в течение следующих пяти лет появилась своя спутниковая группировка. Ведь мы не получаем необходимой оперативности, когда используем сервисы иностранных операторов. К тому же мы извечно должны просить об одолжении. Да и нет уверенности, что мы получим те данные, которые мы запросим. В общем, всё это превращается в вопрос политического влияния.
А.Д.: До 2022 года украинские предприятия должны были запустить пять спутников? Работа даже не началась. Почему?
Главная причина – отсутствие космической программы. У нас три года всё стояло на месте, следовательно, и спутники создать, запустить их мы не могли. Впрочем, если бы мы стали тогда делать какие-то проекты, то потратили бы на них огромные деньги, и они бы не были реализованы. Сегодня же у нас больше возможностей, вариантов, да и технологии стали эффективнее и дешевле. Сейчас мы сможем получить больший результат на каждый вложенный доллар, на каждую вложенную гривну в эту группировку.
Мы обсуждаем вопрос создания и запуска группировки, которая будет называться "Сокіл". Это – несколько спутников высокого, среднего и около среднего разрешения.
А.Д.: То есть, речь всё-таки идёт о космической разведке.
Это будет группировка дистанционного зондирования Земли. Она может быть использована как для военных, так и для гражданских целей (а это вопросы незаконной вырубки лесов, земельного кадастра, неконтролируемой добычи янтаря). При помощи наших спутников у нас в космосе появятся глаза, и мы сможем оттуда видеть, что происходит как на украинской, так и на другой территории. И будем понимать, что нам нужно для решения тех или иных политических и экономических задач.
А.Д.: Кто эту группировку будет выпускать? Сколько всего спутников будет? И какую сумму вы планируете на эти цели потратить?
Нам не просто нужно, чтобы у нас «висели» спутники на орбите. Нам нужен результат. Должна быть создана сервисная платформа, которую могут использовать разные госструктуры, министерства, бизнес. Вот мы говорим, что нам нужен земельный кадастр. Каким образом его сделать? Конечно же с помощью спутниковых данных. Когда приходит фермер брать под посевную кредит, он должен получить оценку размера своего участка. Как это делается? Должны выехать какие-то люди с линейками, что-то померять. Они же никогда не выезжают, а вопрос решается обходным путём. При помощи же спутника всё можно разрешить в течение нескольких часов, и коррупционные проблемы будут сняты. Мы покажем реальные данные.
Или же вопрос вырубки лесов. Мы знаем, что там происходит? Нет. При помощи сервисов мы сможем это видеть. Вопросы экологии, строительства, давления на грунты, качества дорожного покрытия – это все может быть решено.
А.Д.: Пока мы получаем данные от американских и европейских систем. Во сколько это удовольствие нам обходится?
Было подсчитано, что та сумма, которую мы бы тратили в случае закупки всего перечня услуг доступных нам заграничных серверов, равна приблизительно $50 млн в год. Если же развивать нашу, отечественную систему, то мы сэкономим десятки миллионов долларов.
Кроме того, для нас важно, чтобы эти спутники выступали для конечного потребителя как сервисы в рамках электронных платформ. Чтобы человек зашёл и получил ту информацию, которая ему нужна. Так, аграрий получит один набор сервисов, банкиры – другой, а военные – третий.
«Меня позвали на встречу в посольство США, где дали понять, с кем дружить, а с кем – нет»
А.Д.: И Россия, и Китай, и Индия уже давно и активно работают над усовершенствованием противоспутниковой обороны. Проще говоря, над ракетными системами, которые с Земли могут уничтожить объект в космосе. У Украины есть возможности по созданию систем не хуже российских. Почему мы здесь не предлагаем инновационных решений?
Потенциал есть, наработок и технологий в этой отрасли нет. Я тоже, кстати, этот вопрос поднимал среди наших предприятий: на каком уровне у нас разработки по противоспутниковой обороне? В течение этих пяти лет мы не сможем произвести необходимую систему наведения. Этот проект нужно закладывать в следующую космическую программу.
На каких бы перспективных направлениях я сконцентрировался бы сейчас? Это вопросы орбитальных сервисов, где мы можем быть лидерами. В Украине есть как государственные предприятия, так и несколько частных, у которых есть экспертиза на базе той самой системы стыковки с космическими станциями и аппаратами, которой пользовалась вся советская отрасль.
Наш потенциал может быть использован для создания орбитальных аппаратов, которые будут и переводить спутники с одной орбиты на другую, продлевая им жизнь, и потенциально для дозаправки космических аппаратов, и для конструирования беспилотного транспорта, который может быть использован не только в космосе, но и на Земле.
А.Д.: Насколько активно украинское космическое агентство работает с китайскими компаниями, на каких направлениях? Наталкиваемся ли мы здесь на сопротивление со стороны американских партнёров?
Буквально в первый день работы в должности директора агентства я стал участником двух важных событий. Пришёл я в офис в 9 утра, а в 10 уже был первый обыск на заводе «Арсенал». Далее, в 12.00, меня позвали на встречу в посольство США, где дали понять, с кем дружить, а с кем – нет.
С.К.: Речь шла о людях или о странах?
О странах.
А.Д.: Говорили в том числе и о Китае?
Да. Наш опыт работы с Китаем говорит только об одном: китайские партнеры готовы с нами сотрудничать за небольшие деньги и получать из этого максимум возможного. Причем в процессе переговоров они пытаются получить больше, чем по результату контракта. В общем-то, все знают, что Китай так работает. Во почему мы за все годы сотрудничества с Китаем получили не много пользы.
С другой стороны, в разговоре с американцами я чётко дал понять, что нам нужны альтернативные проекты, партнеры, инвестиции. Если у нас с вами есть проекты, которые закрывают наши потребности и реализуют наш технический потенциал, мы заключим договор с вами. Если нет – мы ищем других партнеров.
А.Д.: Представители США удивились такому ответу?
Да, как и многих других подобные заявления удивляют. Моя позиция исходит из национальных интересов Украины. Я – проукраинский глава космического агентства, который готов искать альтернативы на рынке. Сегодня я вижу, что рынок США – с точки зрения текущих возможностей и технологий – для нас очень интересен, но мы, к сожалению, не можем туда попасть.
С.К.: Почему?
На это есть целый ряд разных объективный причин. К примеру, у нас есть американский проект по созданию среднего ракетоносителя Antares, где мы поставляем две первые ступени в год. Однако этого мало. Но я уже говорил о наших возможностях относительно двигателей. Мы можем стать частью многих американских программ. И это даст пользу всем: американской стороне – качественную продукцию и независимость от России, а украинской – добавленную стоимость для наших предприятий.
А.Д.: Мы здесь можем говорить и о целевых военных программах?
Практически все космические программы частично используются в военном сегменте. Но здесь речь больше идёт о коммерческих проектах.
«Украина должна стать, как минимум, региональным центром космического образования»
С.К.: Меня волнует вопрос подготовки кадров. Ведь для осуществления всех запланированных вами наработок, нужны специалисты. Очевидно, что люди, которые занимаются разработкой этих технологий, должны пройти не один год профильного обучения. Сейчас они массово уезжают на Запад. Уделяете ли вы этому вопросу особое внимание?
Это – ключевой вопрос. Действительно, сегодня наш главный актив – это люди. Если мы потеряем его, не будем стабильно воспроизводить человеческий ресурс, отрасль исчезнет. Поэтому наши проекты сейчас делятся на две группы. Первая – это разработка космических технологий, которые напрямую относятся к ракетостроению. Вторая – формирование стабильной космической экосистемы в Украине. Она подразумевает взаимодействие государственного сектора с частным, создание какого-то количества компаний, новых стартапов и, конечно же, образовательных проектов. Последнее как раз позволит взращивать кадры для удовлетворения национальных нужд.
Есть три ключевых экосистемных проекта. Первый – это уже запущенный нами «Yangel Accelerator»: здесь ключевая идея состоит в переводе стартапов из плоскости идей к реализации конечного продукта.
Второй – это IP-платформа, которая должна проинвентаризировать всю интеллектуальную собственность, которая разбросана по всем кладовым отраслевых предприятий. Мы должны собрать её в одном месте, всё оцифровать, сделать доступ к ней прозрачным. Благодаря этому мы поймём, что мы можем предлагать на международном рынке, куда вкладывать инвестиции.
И третий проект – это международная образовательная космическая академия. Я считаю, что Украина должна стать, как минимум, региональным центром космического образования. Ведь, с одной стороны, у нас есть кадры, а с другой, – инфраструктура. Вот поляки много инвестируют в космическую отрасль. Хотят воплотить в жизнь много образовательных программ. Но у них нет такого количества отраслевых предприятий, людей с опытом, физических активов – всех этих аппаратов, камер, чистых цехов и пр.
Должен быть создан международный центр, где языком обучения будет английский. Эта программа должна работать при поддержке ООН. Для этого надо выполнить семь требований. На этом мы и должны сфокусироваться.
С.К.: Есть уже какие-то результаты от этих проектов или пока всё на бумаге?
Есть уже конкретный пример. Если мы говорим о проекте «Yangel Accelerator», то американская компания «Amazon» выказала желание в нем участвовать и инвестировать в наши стартапы. Мы уже проводим инвентаризацию наших активов. Взяли те проекты, которые у нас были на ранней стадии, и перевели их в бизнес-логику, написав финансовые пятилетние модели, подсчитали, сколько нам понадобится инвестиций и выписали инвестиционное предложение.
Сегодня мы предлагаем и инвест-проект воздушного старта, отдельно морского старта, и собственную группировку спутников, микроспутников разрешением до одного метра. И отдельно проект сканера высокого разрешения. Эти предложения все переведены на английский язык, мы по всем им начали переговоры с потенциальными инвесторами из США, Европы и Восточной Азии.
Дальше я планирую изменить сам по себе подход во внешней экономической деятельности космического агентства. Чем мы ранее здесь занимались? Покупали билеты на выставку, приезжали туда, делали фотографии, подписывали меморандум. Я это хочу перевести в продуктовую логику.
Мы понимаем, что есть несколько перспективных регионов. Для каждого из них у нас должен быть свой набор предложений. Ведь для одного региона более интересно сотрудничество с Украиной в ракетостроении, разработке двигательной системы, для другого – наши космические аппараты, для третьего – сервисы дистанционного зондирования. Этим мы должны заниматься, а не фотографироваться на выставках.
Второе важное изменение, которое необходимо воплотить в жизнь, относится к смене подхода по отбору кадров. Когда я в феврале зашёл как директор в космическое агентство, в управлении аудита и контроля работал один человек, в юридическом департамента была идентичная ситуация. Это нонсенс! Как такое может быть, когда в системе предприятий, подотчётных агентству, действует 16 тыс. людей? Поэтому сейчас важно правильно структурировать всю нашу деятельность.
А.Д.: Многие частники, даже тот же глава Noosphere Ventures Максим Поляков, – бизнесмены, которые работают по правилам Кремниевой долины в США. Принцип их деятельности простой: то, что трудно разработать в Штатах, можно найти на внешнем рынке (аутсорсе), например, в Украине. Они финансируют проекты наших предприятий, подключают к работе украинских технарей и программистов. Но конечный продукт появляется у NASA и американских военных. Это называется «утечка мозгов». Почему космическое агентство не предлагает альтернативы?
Этот вопрос является краеугольным с точки зрения следующего шага в развитии отрасли. Когда я говорю, что рядом с 5 – 7 эффективными госпредприятиями должно быть несколько десятков компаний – таких, как компании Макса Полякова, это вызывает определенный слом в мышлении людей, которые десятилетия проработали в отрасли. Они относятся к подобной инициативе с опаской. Им необходимо просто показать, что частные игроки могут быть полезны для госпредприятий, они могут помочь им развиться.
Относительно принципа Кремневой долины. Я три года прожил в США и работал там со своими стартапами. Так вот то, о чём вы говорите, практически себя изжило в Кремниевой долине. Насколько я знаю, компании Максима Полякова хотели бы большей интеграции в украинский рынок. И они не только “вымывают мозги”, они также создают образовательные центры, создают рабочие места здесь, в Украине. Им необходимо сказать спасибо за это.
А.Д.: Только конечный продукт не в Украине, а в США.
Да, конечный продукт принадлежит компании, которая зарегистрирована в Соединённых Штатах. Но у них есть дочерняя структура, которая базируется в Украине. Здесь люди работают, получают зарплату, платят налоги в бюджет. В этом нет ничего плохого. Если бы у них было больше уверенности в том, что их бизнес будет в безопасности в Украине, то компания была бы полностью украинской. И сегодня, кстати, это уже становится выгоднее, чем иметь американскую юрисдикцию. Я вам точно могу сказать, что иметь дело с американской IRS хуже, чем с украинской налоговой.
Поэтому если частные компании не будут восприниматься как враги, то их кооперация с государственным сектором будет расти. Наоборот, нам необходимо сделать так, чтобы в последующем у нас было не два, а 5, 10, 20 частных космических предприятия в Украине.
А.Д.: Я так понимаю, что вы выступаете против того, чтобы убрать всех «красных директоров»?
Нет, конечно. Я говорю лишь о сотрудничестве. Сегодня отрасль на 70% опирается на экспертизу тех самых сотрудников, которые были во времена красных директоров. Если мы от этого потенциала откажемся, то получим проблемы, которые будем долго и дорого решать. Поэтому людям, у которых есть потенциал, которые много сделали для развития космической сферы, надо отдать дань уважения. Они должны работать, зарабатывать и чувствовать себя востребованными.
«Ни один инвестор, с которым я когда-либо работал, не проявлял желания вкладывать деньги в Украину»
С.К.: Хочу спросить вас о таком явлении, как космический туризм. Есть очень много богатых, влиятельных людей, которые себе покупают билет в космос, чтобы когда-то туда отправиться. Городской голова Днепра Борис Филатов, кстати, один из них. И таких людей по всему миру очень много. Они могут в космос не полететь, но при этом хотят вложить инвестицию в будущее. Но вкладывают они в США, так как там есть для этого юридическая база. Вы планируете инициировать на законодательном уровне что-то подобное в Украине?
Формализовать это можно уже сегодня. Вопрос только в доверии к украинской юрисдикции. Ни один инвестор, с которым я когда-либо работал, не проявлял желания вкладывать деньги в Украину.
С.К.: И этот человек нам только что рассказывал, что украинская налоговая модель выгоднее американской.
Но ведь нам надо не один раз что-то продать, а показать пару хороших реализованных кейсов, чтобы они вселили доверие иностранным инвесторам. А это и есть моя сегодня ключевая задача – сделать так, чтобы иностранный капитал поверил, что здесь он может эффективно и безопасно реализовать свои проекты.
А.Д.: В Украине был принят новый закон, позволивший открыть отечественный космический сектор частному капиталу. Но это ведь только начало. Осталось много проблемных моментов. Каков последующий план действий?
Мы решили подготовить космический кодекс, который будет состоять из определённого количества законопроектов, помогающих в развитии космической экосистемы в Украине. Был сделан первый шаг – принят закон, позволивший здесь частникам заниматься созданием космических аппаратов. Ещё остаётся много бюрократических регуляций, от которых мы должны избавиться.
Кроме того, необходимо создать систему лояльности, которая позволит нам привлекать частные компании. По этому направлению мы как раз хотим работать с Офисом реформ. Они уже нам сказали, что для них это – один из самых интересных проектов. Будем надеяться, что нам там помогут.
А.Д.: Вы намереваетесь провести корпоратизацию отрасли?
Конечно. В чём суть корпоратизации профильных космических предприятий? В том, что они могут самостоятельно распоряжаться своими активами и пассивами.
Берем завод «Южмаш». Себестоимость его продукции, условно, $10 млн. Приходит на предприятие представитель рынка и говорит, что это для него – непомерная сумма. А руководство «Южмаш» ничего сделать не может, так как ему надо заплатить земельный налог, отопить зимой полторы тысячи гектаров. А зачем всё это надо? Вот есть у него пассив, который он не использовать не может, не передать. С этим необходимо что-то делать. Нормальный выход – корпоратизация.
А.Д.: Отдельные специалисты говорят о необходимости использовать американский опыт, когда любая компания, присутствующая в США, имеет право бесплатно взять у государства интеллектуальную собственность (чертежи, к примеру), если ты её там используешь и платишь с неё налоги. Как вы к подобной инициативе относитесь? Нужно ли сделать так, чтобы и украинский частник мог, положим, зайти в любую заводскую кладовую и взять чертёж?
Я считаю, что эта кладовая должна быть не у каждого завода, что она должна находится в интернете, быть отсканированной и доступной, чтобы любое предприятие, если оно использует IP на территории Украины, имело доступ. Главное, чтобы конечная продукция производилась в Украине, чтобы у нас оставалась добавочная стоимость, а интеллектуальная собственность была защищена.
Если же мы хотим лицензировать наш IP для иностранных компаний, то мы должны перевести этот процесс на коммерческую основу: всё должно быть согласно рыночных цен.
А.Д.: Как вы думаете, стоит ли создать в Украине – по примеру США – отдельный совет при президенте, который будет заниматься вопросами развития космической сферы?
Для реализации всех вышеупомянутых проектов нужен личный контроль президента, потому что космос – это президентская сфера ответственности во всех странах мира. Такая модель показала себя достаточно эффективной, так как подразумевает высокий уровень политического влияния и международного сотрудничества. Следовательно, такой совет должен быть.
Нечто подобное пытались создать еще со времен Владимира Горбулина, но так никто и не создал. Сегодня же я выступаю за то, чтобы он все-таки был сформирован, и надеюсь, что президент Зеленский эту инициативу поддержит.