«ВРП почали сприймати як досить впливовий орган»
16 квітня ви несподівано навіть для окремих членів Вищої ради правосуддя оголосили про складення повноважень голови ВРП. Після цього був обраний новий керівник – Володимир Говоруха. Чому саме тоді ви ухвалили таке рішення? Президент поки не призначив вас на посаду судді Верховного Суду, а до закінчення ваших повноважень в ВРП залишалося ще півмісяця.
Це було, можливо, несподівано для вас, але не для нас (членів ВРП, – LB.ua). Я розумію, наскільки важливо зберегти сталість діяльності ВРП. 30 квітня половина членів ВРП втрачають повноваження (інтерв'ю було записане 25 квітня, – LB.ua). Зволікання з обранням нового голови могло поставити під загрозу діяльність ВРП – не залишилося б ні чинного голови, ні заступників, ні секретарів двох палат. В складний (в тому числі, політично складний) час ВРП повинна стабільно працювати. Я пам'ятаю, скільки негативу вилилося в ЗМІ, скільки було провокацій перед обранням мене на посаду голови ВРП (до цього Бередисюк півтора року очолював Вищу раду юстиції, що була реорганізована у ВРП, – LB.ua). Аби уникнути подібних подій цього разу, ми вирішили широко не анонсувати обрання голови, і зробити це до завершення терміну моїх повноважень.
За моєю інформацією, більшість членів ВРП дізналися про обрання голови лише напередодні голосування – у понеділок, 15 квітня. Видається, що таке раптове ваше рішення було спричинене ще й тим, щоб унеможливити обрання на цю посаду іншого члена ВРП – ймовірно, Олексія Маловацького. Ходили чутки, що він виявляв бажання очолити раду. У випадку анонсування переобрання керівника ВРП, можливо, у нього було би більше часу для збору голосів за свою кандидатуру.
Я дійсно оголосив про складення повноважень в понеділок (15 квітня, – LB.ua). Але обговорення кандидатури нового голови відбувалося впродовж останніх кількох тижнів.
Звісно, є люди, котрі маніакально хочуть влади. Інші – бояться її. Я відношу себе до другого типу, оскільки попри значні повноваження, посаду, зокрема, голови ВРП, – усвідомлюю всю серйозність відповідальності.
До речі, новий голова ВРП (Володимир Говоруха, – LB.ua) також належить до тих людей, котрі не рвуться до влади, бо розуміють, наскільки це серйозний крок в житті. Хочу відзначити, що його кандидатуру підтримали 18 із 20 членів ради. Думаю, це підтвердження того, що він – достойний кандидат.
Маловацький хотів стати головою ВРП?
Мені про це нічого не відомо. Він, до речі, не висував свою кандидатуру (обговорювали, зокрема, і кандидатуру Андрія Овсієнка, – LB.ua). Ви ж бачили фінальне голосування. Навряд чи 18 голосам можна було протиставити два (двоє членів ВРП проголосували проти обрання Говорухи, – LB.ua).
Раз ми заговорили про Маловацького, то хотіла би попросити вас прокоментувати переобрання його та Павла Гречківського на посаду члена ВРП, попри те, що Закон «Про Вищу раду правосуддя» забороняє одній і ті й же особі двічі бути у складі ВРП.
Я не хотів би давати оцінку колегам, з якими працюю/працював. Кожен має вибір, які процедури проходити, як обиратися тощо.
Але хочу звернути увагу, що єдина гілка правосуддя, котра залишилася без реформування, – це адвокатура. Відповідний законопроект так і не був ухвалений в парламенті. Я не буду коментувати: якісний він чи ні. Не володію повнотою інформації. Пригадую лише, що колеги-адвокати дуже негативно сприймали ідею, щоб в органі адвокатського самоврядування були присутні судді – за аналогією до органів суддівського самоврядування (з'їзд адвокатів обирає членів до ВККС і ВРП, – LB.ua). Можливо, і це вплинуло в тому числі (на переобрання з'їздом адвокатів Маловацького і Гречківського до складу ВРП, – LB.ua)...
З іншого боку, у колег, котрі продовжують роботу в ВРП, є певний досвід, що також сприятиме сталості роботи органу.
Скандалом завершився не лише з'їзд адвокатів, але й з'їзд науковців. Останній – відбувався навіть дещо з політичним забарвленням. Очевидно, що після двох років роботи ВРП політичні гравці зрозуміли, наскільки широкі повноваження має цей орган, і нині намагаються впливати на його формування, а отже, – на судову систему. Чи не так?
Впродовж чотирьох років склад спочатку ВРЮ, а потім ВРП, був доволі сталим. Ми (члени ВРП, – LB.ua) хоч до останнього не були однодумцями, але намагалися конструктивно працювати.
Частина моїх колег вважає, що найголовнішими в діяльності ВРП є дисциплінарні процедури. Хоча я переконаний, що для цього варто створити окремий орган у складі інспекторів (можливо, в тому числі і слідчих). А ВРП повинна бути координатором судової системи, стратегічним планувальником. ВРП має об'єднувати діяльність усіх органів судової системи, аби вони працювали на один результат.
Якщо говорити про спроби посилити вплив на ВРП, то останні з\'їзди, на яких обирали членів ради, показали, що ВРП почали сприймати як досить впливовий орган. І не лише, аби «підігрувати» одній зі сторін, котра має відношення до судової системи, але й для посилення її незалежності від будь-яких суб\'єктів.
ВРП, зокрема, розпоряджається бюджетом на утримання судів і органів системи правосуддя, має повноваження для захисту від політичних органів... Впродовж чотирьох років я був свідком того, як зменшувалась кількість депутатських звернень, звернень органів державної влади, котрі стосувалися діяльності чи окремого судді, чи судової системи в цілому.
Ми встановили чітку форму цих звернень. У випадку недотримання її, ВРП не бере його до розгляду. Навіть у тому випадку, коли скарга за змістом заслуговує на увагу. У 2017 році навіть розробили методичку на допомогу помічникам народних депутатів з детальним переліком вимог для подачі звернень до ВРП.
Тобто депутатам треба ще й методички розробляти. Закон вони прочитати не можуть.
Насправді розробка подібних методичок спрощує, в першу чергу, роботу для нас. Оскільки після ознайомлення з чіткими вимогами для подання скарги, депутати намагаються їх дотримуватися. А отже, зменшується обсяг матеріалів, котрі направляють для ВРП є для цього підстави чи ні.
Проблемою (і не лише України) є відсутність комунікації між органами управління державою. У парламенті, до прикладу, є представник президента, а представника ВРП – немає. Тому ми стали ініціатором подібної комунікації, частково здійснюючи її через помічників депутатів, працівників апарату Верховної Ради, Міністерства фінансів, Кабінету Міністрів тощо.
Якщо з парламентом ми спілкуємось здебільшого щодо окремих законопроектів (ВРП надає обов'язкові для розгляду консультативні висновки щодо законопроектів, котрі стосуються судової системи, – LB.ua), то з Мінфіном – щодо бюджету. Створення Державної судової охорони вимагає перемовин з ВР, Кабміном, ДСА тощо.
Все таки, чи можна говорити, що новий склад ВРП (після завершення повноважень більшості її членів) став більш політизований? До її складу увійшов, зокрема, представник від прокуратури – Ігор Фомін, колишній адвокат генпрокурора Юрія Луценка, що не приховує політичних амбіцій, від з'їзду науковців – Віктор Грищук, який працював у Львівському університеті внутрішніх справ, що входить в систему вишів МВС.
Принцип формування ВРП передбачає можливість контролювати цей орган. До її складу входять представники різних гілок влади і громадянського суспільства, аби, з одного боку, представити свою частину системи правосуддя, а з іншого, – протидіяти корпоративності судової влади. Так, до ВРП входить більшість (11 членів із 21) суддів. Хоча для ухвалення, наприклад, рішення щодо призначення на посаду судді потрібно 14 голосів, тому без підтримки інших членів ради не обійтися.
Повернемось до обрання нового голови ВРП. Володимир Говоруха до роботи в апеляційному суді Київської області працював військовим суддею, як і ви. Ви були знайомі раніше?
Я працював військовим суддею з 1994 по 2000 рік у першій інстанції. Говоруха – у судах другої інстанції. Зрозуміло, що коло військових суддів було вузьким, тому ми періодично спілкувалися. Хоча не так близько, щоб назвати його товаришем.
Це була ваша ініціатива висунути його на посаду голови ВРП?
Кандидатур було кілька. Після обговорення кожної із них Говоруха отримав підтримку більшості колег. Головними аргументами на його користь стало те, що він – врівноважений, відповідальний і справедливий. Має чітку позицію з безлічі питань, котрі обговорюються в тому числі у нарадчій кімнаті.
До його обрання у ЗМІ, соцмережах не було (принаймні я не бачив) негативного коментаря про нього. Навіть про себе знову почитав неприємні пости, а про Говоруху – ні (посміхається, – LB.ua).
Чому, на вашу думку, навіть після рекомендації вас для призначення в Верховний суд, продовжилися спекуляції щодо нібито вашого російського громадянства?
У мене склалось враження, що такі інформаційні «удари» здійснювалися з кількох сторін. Можливо, існує два-три осередки, які використовують будь-які вигадані приводи як елемент помсти.
Ще на початковому етапі роботи ВРП ми зайняли принципову позицію, що всі рішення прийматимемо самостійно. Десь помилятимемося, але ніхто на нас не впливатиме.
На першому ж засіданні прийшов народний депутат (Єгор Соболєв, – LB.ua), почав вимагати, що ми маємо щось там зробити, тупав ногами... Ми зупинили засідання, ухвалили публічне звернення до Верховної Ради України щодо поведінки цього нардепа і звернулися до нього самого щодо неприпустимості тиску на ВРП. Я знав, що помста буде...
Взагалі на мене не можна тиснути. У мене одразу виникає супротив. За весь період роботи в судовій системі мене ніхто не примусив прийняти будь-яке рішення. І в ВРП в тому числі. Часто це не подобається комусь. Тому, думаю, і виникають подібні маніпуляції.
Чи помічали ви, що окремі громадські активісти, що в тому числі розганяють неправдиву інформацію про вас, роблять це з власних інтересів? Останнім часом вони вимагають перезавантаження ВРП і ВККС, і залучення до їх складу громадськості.
Можу сказати лише про те, що під час першого року роботи в складі Вищої ради юстиції ми отримали з річним запізненням матеріали від Тимчасової спеціальної комісії з перевірки суддів судів загальної юрисдикції.
В тому числі щодо перевірки так званих суддів Майдану.
Так. Тоді складалося враження, що члени цієї комісії тримають ці матеріали в очікуванні призначення/переведення їх на певні посади. Вони чомусь вважали лише себе справедливими для оцінки діяльності суддів.
Водночас, ВРП звинуватили у затягуванні розгляду справ, у той час як майже рік саме ТСК відмовлялася передавати ці матеріали до Ради. Згодом частина членів ТСК увійшли до складу Громадської ради доброчесності (першого складу). Хтось зробив собі на цих матеріалах і на нібито боротьбі за справедливість кар'єру, в тому числі політичну.
«У нас кухарки вже управляли країною. Можуть бути і суддями, чому ні?»
ВРП (хоч ВККС більше) звинувачують у тому, що судова система так і не була очищена від недоброчесних суддів. Ви відчуваєте відповідальність за це, зважаючи на те, що очолювали ВРП в період так би мовити активної фази судової реформи? Змінилася влада, можливо, буде запущена нова реформа.
Попри значні повноваження у ВРП немає права власної ініціативи. Тобто вона не може за своїм бажанням відкрити дисциплінарне впровадження стосовно когось із суддів.
Одним із поштовхів, чому я пішов працювати в ВРП, була ситуація, котра трапилася в 2015 році під час зборів у Вищому господарському суді. Один із нардепів прийшов тоді на захід і почав звинувачувати нас, суддів, у тому, що трапилося на Майдані.
Я заперечив йому. Сказав, мовляв, судді не формують судову систему, це робить здебільшого парламент. Ми не мали жодних важелів впливу на систему. Він промовчав.
Сьогодні ВРП може не призначати чи звільняти тих суддів, яких вважає недостойними. Хоча і в цих випадках існують певні запобіжники.
Чомусь всі вимагають від ВРП революційних дій. Але в судовій системі не може бути революцій.
Вона формується завдяки еволюційним процесам. Когось із суддів треба виховати. Для цього потрібно, щоб він хоч якийсь період працював у сталих умовах (мав належну зарплатню, розумне навантаження, гідні умови праці). Ідеальних умов в судовій системі ще ніколи не було.
Вдалося все таки когось виховати, як гадаєте? Можливо, систему в цілому.
Ні, за цей час це зробити неможливо.
Я сподівався, що ми встигнемо принаймні завершити перезавантаження системи – провести кваліфікаційне оцінювання та конкурсні процедури. Але за тим механізмом, що закладений в законодавстві, процедура підготовки і призначення судді вперше триває півтора року. А до складу ВККС входить лише 16 осіб. Члени комісії і так провели два конкурси до Верховного Суду, один – до Вищого антикорсуду, Вищого суду з питань інтелектуальної власності, кваліфоцінювання, переведення суддів тощо. Їх можливості не безмежні.
Потрібно розуміти, що ми намагалися зробити революційно нереволюційні процеси. І треба було пояснити суспільству, що вони не можуть швидко закінчитися.
А ще звучали заклики про звільнення усіх суддів... А що наступного дня? Нам вдалося зберегти значну частину кваліфікованих суддів, але частина таки пішла. Для того, щоб виховати суддю, щоб він виріс професійно, потрібно років десять.
На запитання: «Коли відбудеться зміна судової системи?» Відповідь: «Через 10 років».
Це за умови незмінності влади.
Питання навіть не в цьому. Важливо, як я вже сказав, дати суддям гідні умови праці і не втручатися в систему років десять. Можливо, точково підправляючи певні прогалини.
Зауважте, вперше повністю змінювалося законодавство для запровадження судової реформи. Його писали під прискіпливою увагою європейських інститутів.
Якщо після виборів суддям знову скажуть, мовляв, ви багато заробляєте, у ВРП занадто широкі повноваження… Хтось виступить з ідеєю повернути можливість призначати і звільняти суддів Верховній Раді і т.д… Ситуація знову зміниться в гіршу сторону.
Суддям треба дати час, щоб вони відчули відповідальність, перш за все, за формування своєї ж системи. Саме вони тепер обирають більшість членів ВРП. Важливо, щоб вони потім не відчували сором за когось зі своїх колег. Оскільки їм доведеться не просто сидіти в кріслі члена ВРП, але й виконувати чимало роботи (займатися статистикою, штатним розписом, написанням нормативних актів тощо).
І звільняти суддів… Не кожен суддя, приходячи в ВРП, готовий до оцінки свого (ще вчора) колеги. А після закінчення терміну повноважень їм, можливо, знову доведеться повернутися в систему.
Ніхто інший крім суддів в більшості не повинен управляти судовою системою. Думаю, судді повинні вирости до цього управління.
Пам’ятаєте, під час останнього з’їзду суддів звучали виступи окремих колег. Я був шокований, наскільки популярний в суддівських лавах популізм. Судді – дуже освічені, вони мали би помічати такі моменти.
А як вам науковці і Ківа?
Навіть не хочу коментувати з’їзд науковців.
Можу лише сказати, що у першому складі ВРП були найкращі представники від науковців. І в професійному плані, і в моральному. Хоча також їм казав, мовляв, ви критикуєте судову систему, а що робиться в ваших лавах?
Якщо узагальнити: скільки часу потрібно, щоб заповнити нестачу у 2,5 тисячі суддів, що сьогодні існує в системі? Нещодавно член команди Володимира Зеленського Ірина Венедіктова заявила, що їх команда швидко заповнить штат судів.
Підготовка кандидата на посаду судді «з нуля» займає щонайменше рік. Ще півроку – це процедури відбору (іспити, психологічні тести, співбесіди тощо).
Якщо ми хочемо знизити стандарти і (умовно) завтра заповнити ці вакансії, – можемо набрати будь-кого з вулиці. У нас кухарки вже управляли країною. Можуть бути і суддями, чому ні?
«Всі чомусь хотіли, щоб ми звільнили усіх [так званих «суддів Майдану»], на кого прийшли звернення. Але для цього не потрібно було ні ВРЮ, ні ВРП»
Скільки суддів були звільнені з початку роботи ВРП?
1035 суддів були звільнені з 2017 року, коли почала роботу ВРП. З них за особливими обставинами (вчинення істотного дисциплінарного проступку, порушення присяги судді, у зв’язку із порушенням вимог щодо несумісності, непроходження кваліфікаційного оцінювання) – 283 суддів, в тому числі за вчинення істотного дисциплінарного проступку – 249, у зв’язку з порушенням вимог щодо несумісності – 17.
Загалом з 2015 року «за особливими обставинами» звільнено 593 судді. У 2015-2016 роках головні звільнення за порушення присяги стосувалися суддів Криму. Це стосувалося 277 із них. Ще 28 – були звільнені з інших підстав.
Зауважу, що з початку роботи ВРП розширилась палітра дисциплінарної відповідальності суддів. Раніше було лише попередження, догана і звільнення. А сьогодні – 19 причин, за які можуть звільнити суддю.
Трапляються випадки (і про це казав в інтерв’ю Андрій Бойко), коли за одне і те ж порушення палати ВРП приймають різні рішення: когось, приміром, рекомендують звільнити, а когось – відправити на навчання в Школу суддів.
Ці ризики ми бачили відразу. Палати отримали певну автономність під час прийняття рішень. В тому числі, певний час формувалася дисциплінарна практика. ВРП, переглядаючи рішення палат у повному складі, вносила певні корективи. Хтось із суддів приходив на засідання, визнавав провину, хтось – навпаки обирав тактику «я – не я, і хата – не моя». Від позиції судді також в певній мірі залежав вид дисциплінарного стягнення, до нього застосований. Немає двох однакових суддів чи двох однакових обставин. Для когось це може бути перша і остання помилка, для когось – ні.
Те саме стосується так званих «майданівських» суддів. Всі чомусь хотіли, щоб ми звільнили усіх, на кого прийшли звернення. Але для цього не потрібно було ні ВРЮ, ні ВРП. Нехай би Верховна Рада одним рішенням звільнила суддів, та й усе.
Але що вийшло? Навіть після того, як ВРЮ подала до парламенту подання про звільнення за порушення присяги список із близько 40 суддів, ВРУ практично рік їх не розглядала. Хоч саме Верховна Рада була ініціатором запровадження процедури перевірки цих суддів. Ми зробили свою роботу, нехай би зробили і вони (депутати – LB.ua).
В результаті парламент ще й порушив процедуру виклику суддів, і більшість наших рекомендацій не змогли розглянути.
Коли я ще був молодим суддею, спостерігав за процесом призначення суддів в парламенті, мене шокували випадки, коли суддя виступав перед нардепами, відповідав на усі їх запитання, а потім вони просто «провалювали» його призначення.
Тому що суддям доводилося шукати голоси серед депутатів, а отже, брати на себе якісь зобов’язання перед ними.
Так. Можливості відмовити народному депутату, як сьогодні, не було.
Для очищення судової системи запровадили процедуру кваліфікаційного оцінювання. Станом на початок року, за моєю інформацією, ВККС передала ВРП понад сотню рекомендацій про звільнення суддів. Утім, ВРП розглянула лише десяток.
Ми призначили до розгляду значно більше.
Справа в тому, що сама по собі процедура кваліфікаційного оцінювання досить складна. Вона складається з різних етапів: тестування, письмового завдання, оцінки досьє, співбесіди. У ВРП немає механізму перевірити, чому ВККС поставила судді саме такий, а не інший бал за результатами кваліфоцінювання (окрім, звичайно, тестів, де бал визначає комп’ютерна програма). Хіба можна звільняти суддю з посади з формальних підстав? Я собі такого дозволити не міг.
Ви не могли цього дозволити, тому що планували повернутися в систему?
Ні, не тому. Я маю бути абсолютно впевненим, що рішення, яке прийняв, – справедливе. З більшості рішень ВККС, які надійшли до нас, зробити такий висновок неможливо. Не завжди навіть після перегляду відео співбесіди із суддею зрозуміло, чому судді відмовили у рекомендації. Більш того, рішення за результатами співбесіди приймає трійка членів ВККС, а не весь склад (16 осіб). Тому важливо оцінювати кожне рішення окремо.
Так, якщо суддя не набрав достатню кількість балів за результатами тестування і практичного завдання, зрозуміло, що він підлягає звільненню. І з цього приводу є відповідне рішення Верховного Суду. Хоча траплялися випадки, коли хтось із суддів захворів, в когось виникли складні сімейні обставини тощо.
Окремі судді оскаржують рішення ВККС до Верховного Суду, а тому ВРП вирішила приймати рішення у цих справах вже після рішення суду.
«Якби реформа розпочалася одразу з [Печерського, Солом'янського і Окружного] судів, сказали би, мабуть, що це розправа влади»
Зі зниженням рейтингу Петра Порошенка в судовій системі, особливо в першій інстанції, судді почали ухвалювати досить специфічні (назву це так) рішення. Зокрема, дуже активним став Окружний адмінсуд Києва, окремі рішення якого можуть свідчити про «підігрування» певним особам, в тому числі політикам. Як довести, що суддя ухвалював рішення з політичних мотивів?
ВРП може оцінити лише процесуальні дії судді. Законне чи не законне рішення – каже друга і третя інстанція. І це якраз причина того, що судову реформу почали з Верховного Суду. Саме він ставить фактично крапку і перевіряє, чи правильно суддя/судді застосували норми законодавства.
Головна небезпека, яка стоїть сьогодні (після зміни влади, – LB.ua) перед судовою владою, – якщо почнуть «розбиратися» з Верховним Судом, знову його перезавантажуватимуть.
Цілком очевидно, що було невипадковим рішення Окружного адмінсуду, наприклад, по Приватбанку. За три дні до другого туру виборів президента.
Так. З точки зору ухвалення рішення, якби воно було прийняте, до прикладу, 23 квітня, – нічого би не змінилося.
Чому щонайменше три суди Києва – Печерський, Солом’янський і Окружний, котрі розглядають здебільшого гучні справи, – так і не були реформовані?
До першої інстанції поки не дійшли руки. Так, судді вже були залучені до процедур оцінювання. Для Окружного адмінсуду, до речі, було призначене кваліфоцінювання на 17-18 квітня. Не знаю, чим воно закінчилося.
З іншого боку, зауважу, якби реформа розпочалася одразу з названих вами судів, сказали би, мабуть, що це розправа влади.
Але сьогодні, особливо після окремих рішень Окружного адмінсуду, кажуть, що реформа взагалі не відбулася.
Дійсно, на завершення окремих процедур не вистачило часу, ресурсів. Можливо, потрібно було запровадити перехідний період, для якого збільшити число членів ВККС, ВРП. Справлятися з таким навантаженням фізично складно.
Коли ми знаємо, що через два роки закінчаться повноваження в певної кількості суддів, то одразу потрібно розпочинати конкурс на ці посади. За цей час завершити всі процедури відбору. Це потрібно прописувати в законах. А ми намагалися зробити неможливе в короткий період.
Заступник голови ВККС Станіслав Щотка вважає, що авторитетним суддям треба дати можливість повернутися в систему, при чому поза конкурсними процедурами. Що ви думаєте з цього приводу?
Як особа, яка пройшла конкурс, я не погоджуюсь. Якщо всі, то всі. Або якщо ні, то давайте суддів Верховного Суду України без конкурсу переведемо в Верховний Суд…
А, до речі, щодо суддів ВСУ питання досі не вирішено. Всі чекають рішення КС?
Це питання не вирішене не тому, що немає рішення КС. Судді ж були рекомендовані для переведення в апеляційні суди. Але на момент розгляду цих подань в ВРП ці апеляційні суди були ліквідовані. А переводити суддів в суди, яких уже не існує, – абсурд. Тому ми повернули рекомендації в ВККС. Комісія має ухвалити нові, і направити їх в ВРП.
Є серед суддів ВСУ ті, хто не погодився з переведенням. Фактично вони підлягають звільненню. Складно зрозуміти, якими будуть рішення ВРП, оскільки раніше не було подібної практики.
Все таки хотіла би повернутися до рішення Окружного адмінсуду щодо про «Приватбанку». Петро Порошенко назвав його ознакою реваншу. Йдеться, очевидно, про можливість повернення команди попередньої влади, котра курувала судову систему. Чи можливий реванш і посилення впливу на судову систему?
Думаю, реванш можливий завжди. І ситуація, що склалась в Польщі, – прямий цьому доказ.
Звичайно, багато залежатиме від того, хто переможе на виборах президента. Перша особа в державі визначає, зокрема, свої пріоритети і напрямки діяльності. Крім того, ситуація в тому числі в судовій системі залежатиме і від нового парламенту. Біди можуть наробити не лише нерозумні, але й розумні.