"Беженцы прожили все лето на даче, съехали, оставили под матрасом записку: «Мы все равно вас ненавидим"
Соня Кошкина: Вы оба долгое время были связаны с Россией. И в тех ваших интервью, которые я читала, вы оба склонялись к мысли о том, что противостояние России и Украины было неизбежно. Аргументируйте: почему неизбежно? Откуда подобные выводы?
Андрей Тетерук: Первое осознание того, что Украина и Россия – разные страны, появилось в 1991 году, когда я учился в Москве. А когда уже стал офицером, я видел отношение именно военных к Украине. Украина всегда была богатой страной для них. Отличным местом для завершения военной карьеры. Там, где они могли бы чествоваться себя как в раю. И вот это осознание того, что хохлы живут лучше нас, оно дятлом долбило их души. И на каком-то этапе оно прорывалось наружу. Хотя это всегда тщательно скрывалось – считалось некорректным в открытую унижать украинцев, но на уровне подколок всегда прорывалось.
Я тоже служил на Дальнем Востоке – в Хабаровском крае. И видел, как в 90-х подавалась информация про Украину. То есть, я смотрел российские новости и умывался чуть ли не слезами – как там мои бедные родители в Украине, смогут ли они дожить до моего отпуска. Настолько в негативном контексте подавались новости из Украины.
А когда я приезжал в отпуск, то видел, что в Украине и с едой все в порядке, даже халва в шоколаде появилась, и люди неозлобленные, добрые. И достаток был, невзирая на то, что были проблемы с гривной. И вот эта ложь вызывала у меня очень противоречивые чувства. В конечном итоге, в 1998-м году я принял четкое решение, что я буду возвращаться в Украину по окончанию контракта. Для меня это было сложное решение – я круто менял свою жизнь. Ведь, несмотря на бедность военного быта, я вспоминаю службу в России, как одно из самых интересных времен своей жизни.
С другой стороны, мы видели отношение государства к людям, которые его защищают. Это очень характерное отношение – в России люди всегда стоят на последнем месте среди государственных приоритетов. На первом месте всегда само государство. И это очень хорошо видно сейчас.
С тех пор, как переехал – в 1999-м году – ни разу не жалел, что сделал такой выбор.
Юрій Береза.: Я служив на Камчатці, в командному центрі зенітно-ракетного комплексу з ядерними боєголовками – для погашення масових нальотів ворога. 200 метрів під землею. 19 серпня 1991 року (у цей день в СРСР розпочався так званий «серпневий путч», спроба усунути від влади Михайла Горбачова – LB.ua) прибігає до мене замполіт дивізіону, до речі, земляк з Кіровоградщини, і кричить: «Сволочь, вступай в Компартию, наши захватили власть! И сейчас у тебя есть шанс спастись!». Я його викинув геть.
Я вийшов з комсомолу ще у військовому училищі у 1989 році, коли учився в нашому Дніпропетровському вищому зенітно-ракетному командному училищі. Я готував на кафедру матеріали до дисертації, і мене допустили до архівів. І коли я відкрив Голодомор для себе в Україні, відкрив 37-й рік – що дійсно робили, скількох розстріляли... Потім 1941-19545 – за рішенням судів-трійок було вбито півтори мільйони командирів і солдатів Червоної армії. Убивча статистика. Уявіть собі – півтора мільйони. Це населення Дніпропетровська і Дніпродзержинська...
…Минуло три доби, прибігає замполіт до мене, стає на коліна: «Нікому не говори про це». І він стає найактивнішим поборником «вільної Росії». От буквально через місяць я написав перший рапорт про переведення до України. Наступний 1992-й рік боровся, щоб перевестись до України. 27 рапортів написав. І на кожному кроці: «Ми ж за Радянський Союз, куди ти лізеш?».
А.Т.: В целом, в России тоже есть замечательные люди, но они отравлены этой пропагандой. Это самая большая проблема российского общества. Для них украинцы служат раздражающим фактором. Мне вот, допустим, абсолютно не интересно смотреть новости России, что у них там происходит, в том объеме, в котором россияне смотрят новости про Украину. У них же 90% новостей о том, как все плохо в Украине, какие там отвратительные люди, какие они там фашисты, бандеровцы, строят рабовладельческий строй...
Я очень много общаюсь со своими российскими друзьями... Раньше больше, сейчас меньше... Когда они слушают мою точку зрения, у них сейчас происходит внутренняя блокировка – «это неправда». Я говорю: «Ну как же неправда? Мне смысла вам лгать нет». И они просто сделали для себя вывод, что я зомбированный, что я бандеровец... Я говорю: «Ребята, я вам все прощу, только вы мне объясните, почему ваши российские войска убивают на территории Украины моих подчиненных?».
С.К.: Они объяснили?
А.Т.: Нет. У меня только один друг извинился за все, что происходит. Как раз в тот день, когда опровергли информацию о моей гибели. Вот он единственный среди всех моих российских друзей, кто извинился, как бы за всех русских. Говорит: «Андрюха, ты извини, что такая херня происходит». Единственный. Все остальные пытаются объяснять, что я не прав, что я заблуждаюсь... Я их знаю как классных, отличных пацанов, они точно так же стараются здорово выполнять свою работу. Но сейчас у них четкий образ врага, у них везде Америка. Они вообще не видят украинский народ – они видят американский заговор против России. Я не знаю, сколько потребуется времени, чтобы снизить накал, а потом понять, смогут ли они трезвым взглядом смотреть на мир...
Олег Базар.: Достатньо місяця роботи російського телебачення.
Ю.Б.: У мене дві двоюрідні сестри живуть в Росії. Народилися тут, в Україні, але з дитинства живуть там. Коли почались ті події у нас, вони мені кажуть: «Ви здалися американцям». Я ж тільки вмовляв їх про одне: «Не пускайте дітей в армію, бо буде війна».
А коли почалися бойові дії, телеканал «Звєзда» зробив сюжет про мене, що я – права рука Коломойського, командир карательного батальйона «СС-Днепр», який «ще в 43 році стріляв у спини нашим дідам»… І ось сестра мені телефонує: «Как тебе не стыдно? Как ты смел?». Я їй кажу: «Как я мог в 43-м году убивать, если мой отец в 47-м родился?». Вона мені у відповідь: «Ну, по телевидению ж сказали!»…
С.К.: На войне вы сталкивались не только с русскими и не только с нашим, скажем так, социальным отребьем. Но есть же там и идеологически мотивированные люди, которые взялись за оружие.
А.Т.: Они действительно идеологически очень сильно мотивированы. Они находятся в моем 1991-1992-м году – не видят разницы между Россией и Украиной. Они живут в России – еще той, советской. У них русское ТВ. Они дети переселенцев, которых завезли на эти земли после Голодомора. И они живут ментально в России. И у них все украинское вызывает, снова же, раздражение. Но если раньше, как я говорил, это было на уровне жужжания комара, то сейчас это рев самолета. С этой пропагандой, конечно, можно бороться – не смотреть ТВ, получать информацию из альтернативных источников. Но они этого не делают. Им душевно приятно находиться в своем нынешнем состоянии. Они действительно видят в нас врагов, фашистов и американских запроданцев...
О.Б.: Проблема в тому, що ворогів у нас бачать не лише ті, хто воює проти України, а й значна части на пересічного населення Донбасу. Навіть люди, які уже бачили війну, і які живуть зараз на звільнених територіях. Навіть біженці, які втекли сюди від війни.
А.Т.: Они мало того, что ненавидят – они в открытую ненавидят. У моих знакомых их друзья-беженцы прожили все лето на даче, съехали, когда уже было холодно. Оставили под матрасом записку: «Мы все равно вас ненавидим». Это невозможно объяснить.
Рассказывали люди, которые помогали нам готовить специалистов. Киевская область. Беженки из Луганска в открытую, не таясь, хвастаются, мол, мы сейчас купим квартиру в Киеве за деньги, заработанные мужьями-сепаратистами. «Пока ваши придурки там гибнут задарма».
Ю.Б.: Все ж таки винна Українська держава. А в першу чергу – керівники держави, які віддали цю територію на відкуп місцевим князькам – Януковичу. Ахметову. Для того, щоб керувати людьми, цим князям треба було створити там гуманітарне гетто. І все, що ми маємо там зараз – це наслідки гуманітарного гетто впродовж 23 років. Гуманітарного, наголошую.
Винні Кравчук, Кучма, Ющенко. Останній – найбільше. Я вважаю, що більше зла, ніж Ющенко, для Донбасу ніхто не зробив. Тому що він зрадив людей, які повірили в Майдан у 2004 році, повірили, що можна жити по-іншому.
О.Б.: Справді, є достатньо фактів, що родичі терористів знаходять притулок в Україні. І це вже не світоглядна проблема, а проблема безпеки. Українські спецслужби взагалі її розуміють?
Ю.Б.: Ні.
А.Т.: Да. Я знаю, что да. Я хочу вас успокоить, все под контролем.
"Пока что все мы держим армию на искусственном дыхании"
С.К.: Раз мы уже заговорили о региональных князьках. Юрий, вы, как «правая рука Коломойского», должны знать ответ. Видите ли вы какую-то опасность в том, что сегодня Днепропетровская область – это такое как бы государство в государстве, по сути. И с одной стороны, то, что делает Игорь Коломойский – благо для Украины, а с другой – это серьезная потенциальная угроза.
Ю.Б.: 26 лютого, коли ми захопили Дніпропетровську ОДА, про Коломойського і мови не було. За все узяв відповідальність Штаб національного захисту, який я досі очолюю.
От уявіть собі, в будівлі десь близько п’яти тисяч осіб, 28 організації. Як не спалили усе, я, відверто, досі не розумію. В підвалі студенти Хіміко-технологічного інституту варять «коктейлі Молотова», у дворі «Правий сектор» робить вибухівку... Я ходжу крізь усе це і боюсь. У підсумку я привів десь сто людей – колишніх військовиків зі зброєю – на той момент була інформація, що БТРи йдуть з Криму. Я привів військових, почав висмикувати партійних керівників і почав наводити лад, дисципліну. 26 лютого я зайшов в адміністрацію, а вперше вийшов звідти через два тижні. Я став, фактично, комендантом цього всього курятника.
Ситуація почала загострюватися, проросійські сили пішли в наступ. Царьов ще тоді мав вплив, Вілкул, Колесников... Їх прихильники почали озброюватися, СБУ з МВС практично перейшло на їхній бік... І коли ми почали рахувати сили, виходило, що у нас паритет. При тому, що фінансові ресурси в них були набагато більші.
І от призначають губернатором Коломойського. Я, до речі, був одним із тих людей, хто був категорично проти. Я доволі багато воював з групою «Приват» у попередні роки. І в момент призначення Коломойського я взагалі збирався покинути штаб. А потім я думаю: а чого я повинен кидати штаб? Хто такий Коломойський? От чому? І перша наша зустріч взагалі перевернула все...
С.К.: Расскажите.
Ю.Б.: Він зайшов сам і каже: пішли до мене. Я на першому поверсі, а він на сьомому. Він прийшов, спустився сам. Каже: «Треба організувати закупку акумуляторів і запчастин для техніки. От у тебе є тиждень. Ніяких тендерів, ви ці дєньги не сп…те, давайте занимайтесь бистренько». Ну для мене це було шок. Всі ініціативи Штабу нацзахисту Коломойський підтримав. Потім, коли ми організували перші закупки, для 93-ї і 25-ї бригад, я у дівчат наших питаю: «А скільки коштувало?» 5 млн. доларів. «А солярка?» 175 млн. гривень.
Він почав переконувати єврейську общину міста Дніпропетровська у тому, що ті, хто не допомагає своїй армії, годує чужу. А єврейська община, більшість, були налаштовані за Путіна...
Він не міг опертись на апарат ОДА, не міг опертись на міліцію. І використовувались всі можливості «Правого сектора», «Свободи», ультрасів, «Батьківщини», УДАРу – всі працювали, як єдиний організм. Ми полк почали формувати, вивчали досвід ізраїльської, швейцарської армій. Наради – до 4-ї ранку. І при тому в 9.00 – нова нарада – де ми перекриємо область, ставимо блокпости... Якби не було підтримки Коломойського-керівника ОДА і Коломойського-олігарха – невідомо, чим би все це закінчилося. Все робилось за його гроші. І коли зараз з нього роблять загрозу, я вважаю, що це несправедливо.
О.Б.: На початку нашої розмови Андрій сказав, що в Росії людина на останньому місці. Українська держава зараз в принципі демонструє той самий підхід – у ставленні до своєї армії.
Ю.Б.: А ми держава? От ми вдвох?
О.Б.: Ви ще не зовсім держава.
Ю.Б.: Ми - нова держава...
О.Б.: Тоді поясніть, чому підрозділи, які наш президент публічно називає «елітою української армії» нормальну форму отримали лише завдяки нашим волонтерам, а перший тепловізор купили за кошти, зібрані на аукціоні LB.ua?
А.Т.: Потому что большинство чиновников старой формации. И сейчас, когда в Минобороны, в Генштабе, в любых других министерствах и ведомствах остаются эти люди, мы другой картины не получим. Надо менять художника, надо менять краски, надо ставить новый холст и рисовать по-новому. Но вы должны понимать, что чудес не бывает. Пока что все мы, волонтеры, держим армию на искусственном дыхании.
О.Б.: Є така думка, що це лише продовжує агонію неефективної системи і стримує зміни.
А.Т.: Мы находимся в очень сложных условиях. Мы могли бы проводить спокойно реформы, если бы мы знали, что Россия объявит, допустим, что в 2017 году она нападет на Украину. И мы тогда понимаем, что у нас есть два года на подготовку. Но война уже идет.
Вы должны понимать, что реформа армии идет около 10 лет. Минимум. Вот то, что мы сейчас будем делать – переделаем полностью один батальон. Полностью перевооружаем, меняем тактику, стиль управления, обеспечение. Надо около полутора-двух лет, чтобы сформировать первый батальон – грамотный, качественный, который будет показывать сногсшибательный результат. Видим, что метод работает, ставим его на боевое дежурство. И на базе его учебного центра начинаем по матрице пропускать все действующие части или формировать новые. Скорее всего, что придется формировать новые.
О.Б.: У нас немає півтора року.
А.Т.: Вот поэтому нам нужно держать нашу армию с помощью волонтеров на искусственном дыхании. Знаете, сколько можно делать искусственное дыхание? Пока не устанет человек, оказывающий искусственное дыхание, или пока не наступит клиническая смерть организма. Есть определенные нормативы – после 8 минут наступает кислородное голодание мозга и идут необратимые изменения. То же самое – если мы сейчас не будем держать нашу армию на искусственном дыхании, она погибнет. А отсюда начнется некроз всей страны.
Мы должны использовать это время, эти 8 минут, чтобы начать перемены на законодательном уровне – разработать новую военную доктрину. Нельзя готовится к каким-то переменам в армии, не определив против кого мы будем воевать. Понять, мы хотим в НАТО или внеблоковым государством. Понятно, что в нашей ситуации, никто нас не возьмет в блок, никто не станет заводить свои вооруженные силы, чтобы нам помочь. Все смотрят, как мы можем выбраться из этой ситуации. Выберемся – с нами будут работать, нам будут помогать. Не выберемся – ну и ладно. Только от нас зависит, будем мы дальше существовать как государство, будем мы сильны как государство, или не будем.
Ю.Б.: Я з Андрієм все-таки не погоджусь. На превеликий жаль, армію українську ніхто не будував ніколи. І те, що зараз маємо – це не армія. Це окремі військові формування, які залишились після розвалу Радянського Союзу. І якщо зараз знищити Міноборони, все одним махом, то нічого не зміниться. Тому що в нас є волонтери.
Проблема в системі. А система починається з президента. От чому Саакашвілі зміг?
О.Б.: Він був людиною з дуже авторитарним способом мислення і авторитарним же способом дії.
А.Т.: Только такой человек сможет менять что-либо в сложное для страны время. Демократ не сможет.
С.К.: Подождите! Вы сейчас за диктатуру ратуете? У нас уже была диктатура.
Ю.Б.: У нас йде війна чи ні?
О.Б.: Йде.
Ю.Б.: Війна, бій, на нас наступають. Ми маємо зібрати раду комбатів і вирішувати, будемо відбиватися чи відступати? Що треба – демократія чи диктатура?
А.Т.: В сложные времена нужны сложные решения. Я предлагаю быть реалистами и подключать мозги в самые сложные моменты, а не просто быть рубакой и действовать методом большевиков... Прийти и всех расстрелять.
О.Б.: А ви розумієте, що саме від вас, комбатів, країна цього чекає – простих рішень і бути рубаками?
А.Т.: Рубаками надо быть там, где нужно рубить. Давайте вместо операций мы будем отрубать конечности. И там результат, и там результат. Но если можно провести хирургическую операцию и удалить, допустим, часть руки, это не значит, что мы должны взять и отрубить сразу всю руку. Я категорически против логики, что комбатов надо брать в Раду, чтобы мы там устраивали террор для кого-то.
О.Б.: Ви перші почали, заявивши, що не пустите до присяги «регіоналів».
Ю.Б.: Це я заявив. Запропонував всім депутатам Дніпропетровщини, які голосували за закони 16 січня, узяти участь в АТО у складі батальйону «Дніпро». Або у складі волонтерських рухів допомогти українській армії...
О.Б.: Ви вимагаєте від них неможливого. Досі жоден «регіонал» не визнав, що Росія на нас напала.
А.Т.: Как же он может сказать, что Россия ведет войну, если у них все заточено под Россию? Приходится лгать.
"51% наших втрат через те, що Міноборони, МВС і СБУ змагалися, хто перший звільнить місто чи село, повісить прапор і першим доповість президенту чи прем’єру"
С.К.: Очень многие ваши соратники по политикуму считают – правда, публично об этом не говорят, что обнести Донбасс колючей проволокой и отказаться от него – это правильно. Потому что это тот случай, когда проще ампутировать, чем лечить. Как считаете вы?
А.Т.: Против нас совершена агрессия. В Крыму мы не были в состоянии оказать сопротивление, и это позволило России войти в Донецкую и Луганскую области. Если мы позволим Путину забрать у нас Донецк и Луганск, что остановит его от того, чтобы забрать Запорожскую, Одесскую области?
Это нормально для хищника, который видит беззащитную жертву, сожрать ее. Лев не обязан плакать, потому что какая-то косуля хочет жить. Но если эта косуля разворачивается и бьет копытом так, что у льва клыки в разные стороны разлетаются, это сдерживающий фактор для него. Поэтому мы должны сражаться за свою территорию, вне зависимости от того, хотят ее жители дальше жить в Украине или нет.
Люди там, на Донбассе, нормальные, из такого же материала, как и мы. Они хотят работать, хотят жить в хорошей стране. Надо создать такие условия, и все стабилизируется.
Я в свое время, когда готовился к ротации, заходил на закрытые каналы сепаратистов на «зело» и слушал переговоры. Они совершенно нормальные вели разговоры о том, что нет работы, что не брали бы в руки оружие, если б была работа. Все можно изменить правильной политикой государства. Тогда это нравственное гетто, о котором Юрий говорил, будет разрушено.
Ю.Б.: Андрій стратегічно правильно говорить. Але на сьогоднішньому етапі потрібне блокування всієї території, яка анексована – відключення від фінансових ресурсів України. Обмеження подачі електрики і газу – лише в об’ємах, які потрібні для життєзабезпечення міст і сіл. Підприємства потрібно відключати.
А.Т.: Украина находится в преддефолтном состоянии. Нам нужна жесточайшая экономия. И то, что не работает на Украину, надо отключать. Но люди не пострадают, гуманитарной катастрофы не будет.
Ю.Б.: І головне при цьому усьому – накопичувати сили. Коли ми створимо боєздатну армію і підійдемо до кордону з Росією, Росія сама відступить. Не треба буде стріляти. Вони наступають на нас до тих пір, доки бачать, що ми слабкі.
Щоб закрити східний кордон, потрібно створити п’ять бригадних тактичних груп і ще дві в запасі. Боєздатних тактичних бригадних груп. Це нова армія з новим мисленням.
Знаєте, в чому головна проблема нашого АТО? У тому, що Міноборони, МВС і СБУ змагалися, хто перший звільнить місто чи село, повісить прапор і першим доповість президенту чи прем’єру. Від цього 51% наших втрат – повірте мені як віськовику, як людині, яка була там. Проблема не в Росії, а в нас самих.
О.Б.: У неефективному керівництві?
Ю.Б.: Звичайно. Коли Гелетей з Муженком, один поперед одного, чіпляли прапори, я кричав, що їх треба розстріляти. Тому що не можна входити в населений пункт, а потім його віддавати ворогу. Це найстрашніше – прийти, обнадіяти людей, а потім залишити їх.
С.К.: Вот вы, Андрей, из Винницы, Центральная Украина, а говорите по-русски. А вы, Юрий, из Днепропетровской области, говорите по-украински. Как так получилось?
А.Т.: Просто часть моей жизни прошла в России, а детство в военной школе. Но в ближайшее время наберусь смелости и перейду на украинский язык, я его действительно очень хорошо знаю и пишу без ошибок... Пусть в Раде нет Фарион, которая будет метать копья в выступающих на русском, но, думаю, будет достаточно внутреннего решения, чтобы мы надалі спілкувалися українською мовою.
Ю.Б.: А я попробую ответить на русском языке. В военном училище преподавали на русском языке, в России соответственно использовал русский… Вот так я стал больше русскоязычным. Притом, что семья – украиноязычная. Как-то встретил одного человека, кажется, он был из «Просвіти», задал ему вопрос: как быстро выучить украинский язык? А он говорит: «Ты начни читать на украинском, все книги на украинском». Я выучил устав Вооруженных сил Украины на украинском. И мне дальше стало очень легко.
О.Б.: На мою думку, ця війна зняла всі мовні питання. Немає жодного значення, якою мовою людина говорить, важливо, що вона робить.
Ю.Б.: Коли ми звільняли в червні Піски, узяли одного полоненого, який вимагав: «Покажіть негрів на танках»...
А.Т.: Еще просят показать бандеровцев и бойцов «Азова». Бандеровец в их понимании – как снежный человек должен быть какой-то, с клыками...
Ю.Б.: …і підходить танк наш, і з танка вилазить командир, худий, в мазуті. І починає на мене кричати таким отборним російським матом. Той полонений стояв-стояв і впав аж. Реально впав. Каже: «А где негры?»
О.Б.: Як перевести країну на воєнні рейки? Бо у нас щось дивне коїться: на Донбасі щодня гинуть люди, а тут, у Києві – паралельна реальність: люди розважаються, сидять по ресторанах… Як таке сприймається, коли повертаєшся з фронту?
Ю.Б.: Я називаю Київ територією неляканих папуг. Говорять тут багато, а нічого не роблять.
А.Т.: Если мы будем делать вид, что гибель людей никого не касается, никто за это не несет ответственности, будет беда.
С.К.: Агрессия не ограничится Донбассом?
Ю.Б.: Ми повинні бути готові до того, що Росія піде вперед танковими ударами.
С.К.: А она пойдет?
Ю.Б.: І тут ми знову повертаємося до того, що все залежить від нас.
О.Б.: Яка ситуація з розслідуванням Іловайської трагедії?
Ю.Б.: Розслідування триває... У мене до Іловайська не було жодної втрати в батальйоні. Жодної. А я воював з 4 квітня. Іловайськ – трагедія моя особиста... Знаєте, як ми втратили першого бійця? Його прив`язали до гармати і вистрілили. Так вони ненавидять «Дніпро».
С.К.: Сколько людей вы потеряли в Иловайске?
Ю.Б. Чотирнадцять загиблих. І ще сім зникли.
А.Т.: А я девять погибших, один пропавший и шесть в плену.
Ю.Б.: Основні втрати в Іловайську все-таки були не під час прориву. Основні втрати були під час втечі «сектору Д». Це взагалі бездарне керівництво Міністерства оборони і Генерального штабу. Тактичну групу, яка мала йти нам на допомогу, послали під кордон з Росією. Навіщо?
А.Т.: У меня, кстати, есть информация, что в рамках расследования Генпрокуратура отправила запросы – проверить материальное состояние комбатов. Каким образом это поможет в расследовании трагедии, не знаю. Но посмотрим.
Ю.Б.: Ви знаєте, нас вже давно підозрюють в тому, що ми хочемо третій Майдан організувати. Так я хочу сказати: третього Майдану не буде. Держава його, мабуть, не пережила б. Спочатку буде звільнення сходу від загарбника, потім повернення Криму. Потім відновлення українського миру на Кубані, далі – Москва. А вже потім Київ.