В Хорватии осенью жгут листья?
Нет, не жгут.
То есть, вы до сих пор не знаете, что такое дым нового отечества?
Ну, тот дым отечества не сладок и не приятен, поэтому, слава Богу, что его здесь нет. Здесь вообще интересно с биомусором. Я живу в маленьком городке, и здесь листья даже в общий бак не бросают. Для этого есть специальные мешки для растительного мусора. И это же касается «отработанных» ёлок. И хорваты очень дисциплинированы в этом вопросе.
Как вы сейчас, с высоты хорватских гор, оцениваете всё то, что с вами приключилось в Украине осенью 2011 года?
Философски. Если глобально: не было бы счастья, да несчастье помогло. Я говорю не о своём отъезде, а о переосмыслении своего отношения к жизни, самой жизни. Положим, два года назад мне было немножко сложнее понять, что мир глобален. И когда получилось, что Украина нас вытолкнула, то некое отчаяние сменилось осознанием того, что Бог не дает нам испытаний больше тех, которые мы способны вынести.
Я сегодня сел в машину и съездил по делам в Словению. И точно рассчитал время возвращения к началу нашей беседы. Если мне нужно будет слетать в Португалию, я за два часа доеду до Венеции, а потом «лоу-костом» за 30 евро долечу в пункт назначения.
В то же время, я нахожусь в еще более тесном деловом контакте с моими коллегами и друзьями в Украине. А вот физическое, дружеское общение происходит только приватно, когда кто-то приезжает ко мне сюда.
Резюмируя, скажу, что плохое забывается, отходит на второй план, а помнишь хорошее.
У вас ведь тогда бизнес не отбирали, как это происходит со многими сегодня. И если бы вы на каком-то этапе сняли те самые футболки с продажи, всё было бы хорошо?
На каком-то этапе — да. Это когда мне стали настойчиво намекать, что лучше снять с продажи. Почему я этого не сделал, при том что не был политически ангажирован? Я просил людей предоставить законные основания для этого. Знаете, что было моей главной ошибкой? Я считал, что если буду во всем соблюдать закон, все будет хорошо. Это как с зайцем, который считает, что если он будет дисциплинированным, то волк его не съест.
Где-то была и излишняя самоуверенность. Но ведь с точки зрения авторского права у нас была и остается железобетоннейшая позиция; с точки зрения налогов — тоже. Когда УБОП привел налоговую полицию, то они у нас обнаружили переплату налогов. Как и многие компании-импортеры мы платили налоги авансом. Но и это не спасло от брутального наезда.
Я абсолютно искренне полагал, что законы о предпринимательстве гарантируют мне возможность самостоятельно выбирать, чем заниматься. И я сказал: хорошо, принесите мне экспертное заключение или решение суда, или любой другой правовой документ, который подтвердит обоснованность ваших претензий. И это было законное требование с моей стороны. Но оказалось, что против лома нет приема.
Но если меня сейчас спросят, жалею ли я...
Я хотел спросить об этом в конце разговора.
Отвечаю: ни о чем я не жалею. Есть сила добра и силы зла. И я уверен, что тогда находился на стороне силы добра. С моей стороны не было политики, интриг, самопиара, было просто апеллирование к Закону.
Вы тогда в полной мере не осознавали серьезность намерений МВД?
Я не знал, что такое будет. Это было дико. Сам факт такой дикой агрессии... То что людей взяли чуть ли не в заложники, то что я двух своих сотрудниц (включая девочку, которая сама воспитывает двух детей, а у одного из них серьезное заболевание) в пол-пятого утра отбивал в УБОПе; то что в нашем офисе, как Мамай прошелся — люди пришли к нам с намерением уничтожать. Нам многую технику не вернули по той простой причине, что ее тупо уничтожили. Конечно, для меня всё это было огромной неожиданностью.
При этом из страны вы выезжали легально. Получается, вам дали уехать.
История была в следующем: в одной из милицейских структур у меня работал товарищ. И когда у нас отбирали серверы, он меня предупредил, и следователи изъяли пустой диск, а все данные наших пользователей были успешно перенесены на дата-центр в Германии.
И этот же человек предупредил меня о появлении распоряжения следователя о задержании меня и моей жены (она была соучредителем компании). Вопрос был в одном — когда его подпишут.
Я видел ваши фотографии в футболке с надписью «Не бойся» А самому-то было страшно?
За себя — нет, а вот за семью — было. Даже у блатных есть понятия, даже у злых агрессоров есть какие-то правила ведения войны. Но когда я понял, что там люди будут бить по семье, по детям... У меня двое детей, а по линии бабушек-дедушек неполные семьи. И после задержания меня и жены было бы непонятно, что бы произошло с детьми. И когда до меня дошло, что пошла игра без правил, было решено уезжать из страны.
По большому счету, вот та надпись на футболках - «Спасибо жителям Донбасса за ананаса» - она же оскорбляет чувства жителей конкретно взятого региона Украины. При том что там живут люди, которые за «ананаса» вообще не голосовали или же успели в нем разочароваться. Стоило ли в принципе браться за печатание футболок с надписью, истинный смысл которой всем уже был понятен? И насколько мудро было идти на поводу у рыночной конъюнктуры?
Тут несколько пластов ответов. Первое: стоило или не стоило? Я убежден, что самый страшный вид цензуры — это самоцензура. Является ли эта надпись в какой-то степени маргинальной? Да, возможно. Соглашаюсь ли я сам с ней или не соглашаюсь — здесь тоже есть вопросы. Но есть простые гражданские права и свободы. Если существует чья-то позиция, она озвучена...
Это как одни говорят: «Юле — волю!», а другие - «Юлю — за граты». И в том, и в другом случае мы имеем дело с политическим самовыражением или же с политической сатирой. И вот мы придем и скажем: а давайте мы не будем эти баннера печатать, потому что баннер «Юле — волю!» оскорбит одних, а «Юлю — за граты» унизит других.
Есть инструменты выражения политической позиции, а есть сама позиция. Я по-прежнему считаю, что надпись «Спасибо жителям Донбасса...» не является откровенно аморальной. Маргинальная — да, провокационная — да. Но на то она и сатира, на то это и концепт, который должен цеплять, а не оставлять равнодушным.
Второе. Я абсолютно не стесняюсь признаться в том, что ошибся, когда голосовал и стоял за Ющенко на Майдане. И поэтому я не вижу ничего крамольного в том, чтобы при помощи политической ли сатиры, диалога ли жители Востока Украины осознавали, что с Януковичем они ошиблись. В конечном итоге, все это — некий котел, в котором варится истина. Я абсолютно не согласен, что эта фраза расколола страну, как приходилось читать. Кто я такой, чтобы раскалывать Украину?
Это была контраверсийная фраза, и в свое время она пробудила к жизни дискуссию и заставила людей на Востоке задуматься. И люди на Донбассе начинают понимать, что они ошиблись, как ошиблись мы, когда голосовали за Ющенко. А история с футболками малую толику в это внесла.
Какой вам «из-за бугра» видится Украина и как вы оцениваете самих украинцев?
Мне горько и больно смотреть на то, что сейчас происходит в стране. Но я очень хорошо осознаю, что всё это — заслуженно. Для себя я решил, что ситуация в стране не изменится в ближайшие 10-15-20 лет. Янукович и ПР с одной стороны и та оппозиция, которую мы сейчас имеем — они не прилетели с Луны или Марса. Это срез нашего общества, и власть идеально отражает все его болячки. Преодолеть это всё можно только эволюционным путем. По мановению волшебной палочки людей не поменять. Процесс можно ускорить, если страна станет более открытой.
В любом обществе существует некоторая пропорция людей ведущих и людей ведомых. А в нашей стране людей ведущих на протяжении ста лет истребляли, выталкивали, уравнивали. Поэтому откуда у нас сейчас возьмется гражданское самосознание, откуда возьмутся люди, которые будут дорожить свободой больше, чем колбасой? К слову, если в других странах люди боролись за свою свободу, то мы ее получили на блюдечке. Мы, как те же хорваты или словенцы, не воевали.
О, слышу знакомые нотки.
Чтобы вы понимали: я категорически против пролития крови. Но есть такая историческая закономерность: если нация за свою свободу боролась — она будет гораздо более устойчива (как минимум, в рамках того поколения, которое боролось), она будет держаться за свои завоевания. А если свободу дали на блюдечке, то эта свобода так же просто и отдается, потому что она ничего не стоила.
Ваш хорватский распорядок дня отличается от украинского?
Кардинально. Суть моего бизнеса изменилась, он стал геонезависимым. Я работаю по американскому времени — с 15.00 до 22.00. А так как живу в десяти минутах от моря, то могу пойти с ноутбуком на берег Адриатики, взять себе чашечку капучино и там поработать. Это — идиллия, ставшая для меня реальностью.
Я так понимаю, вы свою цель — выйти на рынок торговли акциями — претворили в жизнь?
Я считаю, что очень многим людям в Украине это может быть интересно и полезно. Потому что в стране нет фондового рынка как такового, реальные инвестиции — страшны, а в банковской сфере — высокие риски. Нормальный личный финансовый менеджмент и долгосрочное финансовое планирование в Украине для людей затруднено — вкладывать деньги некуда. Нет того, что хорваты называют «сигурность» - защищённости. Любой реальный бизнес в любой момент может стать объектом рейдерской атаки.
Вы доли в своих компаниях продали по рыночной цене? А из этого вопрос: не разочаровались ли в вы людях во время истории, приключившейся с вами?
Была ли это продажа по рыночной или по справедливой цене — нет, не была. Прошла ли эта продажа корректно и красиво — нет, не прошла. Но это и не была сделка под давлением.
Некоторое время — 5-6 месяцев — был антикризисный менеджмент. Компания была восстановлена, мы выполнили все заказы, сохранили личные данные клиентов, получили некий пиар. Нужно было возвращаться в бизнес, причем в бизнес инновационный. Но я понимал, что из-за своей географической оторванности от коллектива не могу быть эффективным менеджером.
Продажа ProstoPrint — с учетом всех сложностей – была осуществлена с существенным дисконтом. И даже с учетом всех дисконтов сделка все равно не прошла корректно по отношению ко мне, как того хотелось бы.
Вы же продавали бизнес своему бывшему партнеру?
Это касалось только второго интернет-бизнеса — ProstoBook. Но и эта сделка не прошла так, как хотелось бы. Но если я и разочаровался в людях, то не в человечестве в целом, а в конкретных людях. По сути, они воспользовались тем, что я не могу эффективно отстаивать свои интересы, находясь за пределами Украины.
А вы всерьез рассчитывали, что все будет по-честному?
Понимаете, какая штука: мы же все живем на очень маленькой земле. У меня и по сей день в обоих проектах есть ключи и инструменты для того, чтобы «всех наказать». Но я этого не делаю и не сделаю — я создаю, а не разрушаю. Имея ресурсы, чтобы все «нафиг поломать», я пытаюсь найти компромисс. Я полагаю, что со мной лучше дружить, потому что это вернется сторицей во всех аспектах. Эти люди выбрали «не дружить». Это их выбор, но я уверен, что они больше потеряют от этого. А я, если не стану растрачивать себя на деструкцию, на разрушение, точно не проиграю.
Вашей дочери-теннисистке так и не предоставили украинское спортивное гражданство?
Она играет уже под флагом Хорватии, привлекалась в сборную. Наш статус беженцев чисто технически не позволял играть под украинским флагом. Игрок заявляется на международные турниры по национальному рейтингу, а раз дочь в Украине играть не может, то и рейтинг у нее отсутствует.
А что будет с вашим обычным гражданством?
Отказываться от украинского гражданства я точно не собираюсь. У меня просрочен украинский паспорт, а новый я получить не могу. Поэтому мое документально подтвержденное гражданство повисло в воздухе: я вроде бы и гражданин Украины, но никакими правами гражданина не обладаю.
Что пожелаете украинцам?
Хочется донести до людей, что мир глобален, он большой, открытый. И всегда помня о своей Родине, нужно как можно чаще смотреть на то, как живут другие. Меня очень сильно по этой причине задевают и раздражают разговоры о некоем «украинском пути». Нет такого пути в принципе. Есть цивилизационный путь и внецивилизационный.
И правильно говорил Тарас Григорьевич Шевченко: чужому навчайтесь і свого не цурайтесь. Только через максимальную интеграцию и впитывание того лучшего, что есть вокруг (и на Западе, и в России), можно добиться прогресса. Худшим будет, если мы сейчас пойдем по белорусскому пути: если мы вдруг решим, что мы — какие-то особенные. Никакие мы не особенные, и в этом наше счастье!