Володимир Фесенко, директор Інституту Горшеніна: Шановні пані і панове. Сьогодні ми проводимо круглий стіл, присвячений результатам місцевих виборів, що відбулися 31 жовтня. В результаті спілкування з європейськими колегами, які були спостерігачами на цих виборах і спостерігали з боку різних європейських структур, зокрема Європейського парламенту, ми несподівано зіткнулися з одним неочікуваним ракурсом.
Справа в тому, що та критика, яка була по результатах місцевих виборів, стосувалася не лише проблем застосування адміністративного ресурсу, проблем демократичності виборів. Ми почули від наших європейських колег й іншу критику, яка була пов’язана з успіхом у західноукраїнських областях партії «Свобода».
Європейські колеги, зокрема польські, висловили своє побоювання, що на Заході України перемогло ВО «Свобода», яке, на їх погляд, відрізняється жорсткою антипольською політикою. Пролунала така позиція, що перемога «Свободи» на Заході України може призвести до того, що бажання тих же поляків допомагати Україні в європейській інтеграції може значно зменшитись.
Відповідно, у нас виникло і зацікавило питання, наскільки обґрунтованими є ці побоювання, чи дійсно такий чинник, як перемога «Свободи» в деяких областях України, може завадити європейській інтеграції нашої країни. Це по-перше.
По-друге, як сама «Свобода» сприймає такі критичні зауваження, які зараз лунають, причому вони лунають не тільки від окремих осіб, а й в західній пресі. Наскільки обґрунтованими є такі побоювання? Які можуть бути наслідки цієї ситуації? І як «Свобода» буде реагувати на таку критику, яка лунає і всередині країни, і за кордоном? Чи буде вона більш гнучкою і обережною зараз в своїх офіційних заявах? Чи взагалі буде підіймати питання європейської інтеграції і відносин з Польщею? Саме ці питання ми вирішили обговорити на нашому круглому столі.
Пропоную розпочати з представників «Свободи». Як Ви можете на це відреагувати?
Все фото: Макс Левин
Юрій Сиротюк, член політради ВО "Свобода": Добрий день, шановне товариство. Хочу перепросити і передати вітання від лідера ВО «Свобода» Олега Тягнибока, який сьогодні перебуває на Тернопільщині, де ми проводимо зустріч з сотнями наших депутатів, яких маємо тепер в кожній області. Якщо ми до цих виборів мали близько сотні депутатів по всій Україні, то після цих виборів маємо ми вже понад 5 тис. депутатів місцевих рад.
Є потреба визначення стратегії роботи, хоча ми її визначали напередодні виборів, але тепер ми розуміємо своє позиціонування і тому визначаємося як будемо пересуватись в цих умовах. Щодо виборів, щодо позицій «Свободи», перше, в цих областях де «Свобода» досягла переможного результату, це в місті Тернополі, де ми маємо міського голову, міську раду, ми беремо повну відповідальність за ситуацію справ у місті. Сміття, комуналка, все, що нам закидали до цього часу, за це ми будемо відповідати.
В місті Львові і Івано-Франківську, де ми маємо більшість у міській раді, але не маємо своїх міських голів, ми теж спільно з міськими головами спробуємо конструктивно вирішувати питання цих міст. У Львівській і Франківській областях ми спробуємо щоб головою цих рад була обрана людина від «Свободи». Вважаємо що це є правильно, ми набрали там найбільше голосів, ми є найбільшою опозиційною силою і чекаємо підтримки інших опозиційних сил.
В усіх інших областях «Свобода» переходить в жорстку опозицію до нинішньої влади. Ми маємо своїх депутатів на Харківщині на Дніпропетровщині. «Свобода» не є лише Західноукраїнською політичною силою. Як показали ці вибори, левову частку голосів ми набрали поза межами Галичини.
Ми ще не підрахували, скільки саме, але це більше 50%! Це перше. Зараз відбуваються вибори голови Київської обласної ради, ми маємо там 5 депутатів обласної ради, сьогодні ми висунули Богдана Бенюка на посаду голови. Вважаємо що це один єдиний механізм до влади, яка тотально сфальсифікувала вибори на Київщині, і про це всім відомо, всім відомі результати екзит-полів, те що не впустили Батьківщину, результати екзит-полів по ВО «Свобода» на 56% відрізняються ввід результатів протоколу з мокрими печатками. Наприклад, у Білій Церкві де ми набрали 6,5 тис. голосів в протоколі написано 1700. Тобто це тотально сфальсифіковані вибори.
Але ми вважаємо, що для влади це можливість обрати таку кандидатуру, яку сприймають мешканці Київської області. Друге, що я хотів би сказати, я б дуже попросив політологів і учасників цього круглого столу говорити не про віртуальний образ ВО «Свободи», який створений пропагандистами, страшними політологами, а реальний образ який ми маємо насправді. Бо насправді створюються певні страшилки, потім ці страшилки розкручують і самі в них вірять. І коли ми читаємо про себе в пресі, нам страшно, що про нас пишуть. Тому, якщо це серйозна дискусія, то давайте дискутувати про ту «Свободу», якою вона є, а не про ту, яку хтось в своїх хворобливих уявленнях придумав.
І третє, щодо європейської інтеграції. Щойно в понеділок Ігор Мірошниченко повернувся з конференції Альянсу європейських національних сил в Мадриді, де обговорювалося питання збереження ідентифікації європейських націй, проблема зростаючої нелегальної міграції та вибори в Україні.
Ми виступили з ініціативою щоб депутати націоналісти, які є членами Європарламенту, а таких є декілька десятків, винесли резолюцію по виборах в Україні. Наші політичні партнери в Європі погодилися, що вони проглянуть наші пропозиції і на найближчому засіданні Європейського парламенту будуть вносити або по тій резолюції, яка готується по Україні, або розглянуть окремі пропозиції. І це підведення до того питання, чи нас сприймають, чи не сприймають у Європі.
Сьогодні ми маємо дуже конструктивні відносини з європейськими націоналістами, хоча це є важко, бо кожен представник нації відстоює свої державні інтереси. Але ми знайшли спільну мову з угорськими націоналістами, з яким, до речі, у нас є територіальні розбіжності щодо статусу Закарпаття. Ми намагаємося знайти спільну мову з румунськими націоналістами, ми дуже хочемо знайти спільну мову з польськими націоналістами. Вже декілька років ми декларуємо створення круглого столу, за який сядуть поляки і сядемо ми і спільно обговоримо всі проблеми. Бо ми вважаємо, що й вони і ми передовсім, головним завданням ставимо захист інтересів своєї держави і процвітання власних націй. А це те, що нас може об’єднувати. І така дискусія дасть нам змогу зрозуміти, як ми один на одного дивимося.
Такі наші контакти за останні роки показують, що в плані донесення того, що робить і хоче Україна, є важливі, адже європейські нації часто не розуміють дій української влади, яка діє всупереч інтересам України. Тому наша позиція для них є європейською і прийнятною.
І останнє, що я хотів зазначити. Перед виборами штаб Блоку Юлії Тимошенко кинув декілька сотень тисяч доларів на рекламу проти «Свободи». Рекламували дві речі: фінансування і те, що при обранні «Свободи» Україна втрачає європейські перспективи. Всі ми читали цю статтю, де аналізується успіх і там же пишеться про появу певних проблем у відносинах з Євросоюзом, а в кінці цієї статті дана інформація про відсоток правих і націоналістів в Європарламенті, де вказано числа від 20% до 60% представників націоналістів.
Я б хотів сказати, що наявність націоналістів в європейських парламентах, це майже норма і, більше того, просування глобалізму штовхають нації до підтримки націоналістів. Яскравий приклад цьому Швеція, де 4 роки тому націоналістичні сили здобули там близько 40 місць з 300.
Причини успіху ВО «Свобода» дехто вбачає в Кисельова і Шустера . Інші пишуть, що це Партія регіонів все робить для того, щоб виростити Тягнибока для президентських виборів такою собі страшилкою, щоби суспільство не проголосувало. Все-таки наш успіх не в піарі. Ми 4 роки пахали з дня на день. Коли ми робимо нашу газету, то стараємося, щоб вона на виборах потрапила в кожну хату. На Київщині було випущено 500 тис. газет. Наші агітатори зайшли в кожну хату. Ми 4 роки це робимо. Наш успіх дається нам потом і кров’ю. І якщо хтось думає що наш успіх це завдяки ефірам, то він помиляється. Успіхи «Свободи» - це відповідь діям нинішньої влади в Україні. Дякую за увагу.
Ми розуміємо це. І я особисто, і інші колеги не кажемо, що успіх «Свободи» - це прояв ваших телевізійних виступів. Це прояв тих настроїв, які зараз присутні в суспільстві і позицій «Нашої України», «Батьківщини». І ще зауважу, це не наша критика, це не позиція політологів що ваш успіх завадить європейській перспективі України. Але я кажу, що є зауваження, які ми чуємо від європейських колег, є публікації в західній пресі. Це не тільки позиція політологів, це тенденції, які і снують в Європейському Союзі.
В Польщі вийшла книжка про злочини армії Крайової, про те як вони вбивали мирне українське населення. Я був у Польщі 2 роки тому, Армія Крайова – ж абсолютний герой, не дай Боже хтось скаже щось проти Армії Крайової, будеш мати проблеми. Українцям тема УПА абсолютно табуйована. То що ж, з поляками можна дружити до того часу, поки не будуть підняті закриті теми? От я б хотів поговорити з ними про ці закриті теми, про УПА і про Армію Крайову.
Володимир Фесенко: Я пропоную надати слово Владиславу Лук’янову (Партія регіонів) для того, щоб він сформулював своє ставлення до теми нашої дискусії, а крім того відповів на запитання, які йому приготували представники «Свободи».
Владислав Лук’янов, народний депутат: Первое, что мне хотелось сказать, это подчеркнуть, что успех партии «Свобода» на местных выборах в нескольких областях, связан с разочарованиями в тех политических силах, которые традиционно там побеждают. Ну и в принципе не нужно делать какие-то страшилки вокруг этой партии. Появилась новая молодая политическая сила, которая, понятно, при своем рождении делает иногда шокирующее заявления и лозунги. Я понимаю, что по мере созревания эта политическая сила будет отказываться от своих крайних радикальных позиций, она будет становиться более умеренной. К тому же, у них появилась возможность не словом а делом доказать свои политические идеи, улучшая тем самым жизнь граждан тех городов и районов, где они одержали победу. Если они смогут показать путь развития местного самоуправления, если смогут решить проблемы коммунального хозяйства, развития местных территорий, безусловно, это будет позитив и их не нужно бояться.
Если «Свобода» действительно декларирует свои проукраинские принципы, то она, безусловно, не может не занимать конструктивную позицию. Если же они будут ограничиваться «ура-патриотизмом», то, как показывает опыт других политиков, которые как быстро набирали проценты, так же быстро их теряли, такая судьба ждет и «Свободу».
Но есть у них и второй шанс: занять конструктивную и последовательную позицию. Если есть любовь к Родине, то демонстрируйте ёе делами, поступками. Если ситуация такая, что я тебя люблю и я тебя и убью, то такая любовь никому не нужна. Я думаю, достаточно быстро избиратели в этом вопросе могут показать политикам, которые так делают, что от любви до ненависти один шаг. Но не хотелось бы писать такой пессимистический сценарий. Разговоры о том что у нас «левова частка голосів не на західній Україні, а в iншiй частинi посхiднiше» мне очень напоминает заявления «у нас в зоопарке тиграм не докладывают мяса». Поэтому я бы не стал бросаться такими заявлениями. Я надеюсь, что по результатам местных выборов у ребят появиться возможность перерасти в серьезную ответственную политику. Я не исключаю возможности, что они пройдут в Верховный совет, либо их второй путь это путь Витренко, но с другой стороны. Надеюсь, что будет занята конструктивная позиция и на смену той оппозиции, которая разочаровала в себе большинство избирателей, у нас появится более конструктивная оппозиция, которая будет настроена на результаты работы, которая будет меньше лезть в идеологию, хотя на сегодняшний день это и есть та изюминка, которая привлекла избирателей. Но есть такое слово «ответственность», и я надеюсь что молодая политическая сила станет более ответственной и начнет изменяться в нужном для этого направлении. Спасибо за внимания!
Михайло Погребинський, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології: Не буду ставити питання до представника «Свободи», там все зрозуміло, у мене питання до Владислава Лук’янова . Ви ж представник кримінально-олігархічного клану, як сказав лідер «Свободи» Олег Тягнибок. Вони ідеологічна партія. Ви кажете, що ідеологія - це погано.
Владислава Лукьянов: Я не говорил, что меня устраивает партия «Свобода» с ее идеологическим блоком. Я ни слова об этом не сказал. Напротив, я сказал, что ряд заявлений, которые носит эпатажный характер, и я понимаю, что это может быть то, с чего начинается попытка обратить на себя общественное внимания. В плане идеологии мы не разделяем их точку зрения и не поддерживаем. Создавать и раздувать искусственные конфликты – это не нормальная ситуация даже в переговорах с Тимошенко, не говоря о каких-либо других политических силах. Даже, если принять ваш посыл, что это сукины сыны, но это наши сукины сыны, и нам с ними надо что-то делать. Если вы хотите их вытолкнуть на маргинес , то я считаю, когда мы занимаем позицию сильного, мы должны понимать, что с этим делать , находить ответ на пользу всему обществу. Если кто-то хочет использовать их как страшилку, наверное, можно загнать их и туда. Но нужно это делать или нет в интересах государства, я сомневаюсь.
Володимир Фесенко: Я так розумію, що пан Лук’янов очікує що партія «Свобода» стане конструктивною опозицією. Давайте тоді слово дамо Андрію Єрмолаєву.
Андрій Єрмолаєв, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я думаю, головна проблема цих виборів не репрезентативні показники партій. Беручи до уваги Блок Литвина, який має малі показники по партійній системі, але гарні дані по мажоритарних округах. Те саме по показниках партії Тигіпка. В принципі, довіра до цих партій зростає.
Щодо проблем, які постали на цих виборах, то це проблема реформи самоврядування, бо наші виборці переважно орієнтуються на центральні органи влади і вибори до парламенту та президентські вибори вважають важливішими, ніж місцеві, що є проблемою. Проблемою громадянської свідомості.
Вважаю проблемою, що наші виборчі комісії були малокомпетентних у питаннях організації проведення виборів. Багато молодих людей, що працювали в комісіях не знали, як реагувати на різні правові колізії, і як працювати в рамках законодавства.
Другий момент партійна квота у виборчих комісіях не виконувалася і це факт. Тут можна звинувачувати уряд, партії, опозицію кого завгодно. Але ми маємо об’єктивність, люди, що зараз працюють на національному рівні, до місцевих виборів не готові.
Третій момент, хто був замовником власне контролю на місцевих виборах? Мені здається, це проблема роботи регіональних бюрократів, які просто просувають той партійний бренд, який буде забезпечувати йому збереження посади. Четвертий момент, законодавство про місцеві вибори. Як на мене, ці вибори проводились безграмотно, тому великою мірою та проблема, яку обговорюють, має багато зовнішніх факторів соціального стану, політичного стану того суспільства, яке проводило ці вибори. Партія «Свобода» отримує велику частку традиційного сталого націонал-демократичного електорату. Просто народ хоче нових лідерів. Як на мене, спрацював соціальний компонент, він можливо навіть більший ніж ідеологічний. Також можна дивитися по характерах тих людей, які обирали «Свободу». Фактор депресивності району зіграв свою роль, а не політичні компоненти.
Михайло Погребинський: Насправді хочу сказати, що в роботі ВО «Свобода» є безумовний плюс. Вони відверто не пов’язані з олігархами, вони не причетні до бюрократії в Україні, яка скомпрометована в громадській думці. Особливо їм не можна закинути, що вони корумповані, в них нема іміджу корумпованої сили. Людей просто змусили шукати тих, хто не заплямований олігархічними зв’язками, бюрократичними, корумпованими і так далі. І вони таки мають такий імідж. Попри те, що всі говорили, що ідеологія відходить на другий план, неправда, якщо Лук’янов думає, що це не має значення. Це просто означає, що Партія регіонів не знає, яка в них ідеологія, вони думають, що як прийдуть на робочі місця свободівці, то перестануть бути націоналістами. Вони не перестануть, тому що вони ідейні люди! І це також безумовний плюс цієї політичної сили, одна з причин чому вони перемогли.
Також сьогодні ми не можемо сказати, який відсоток якої причини привів до перемоги «Свободи». Зараз хочеться сказати, з чим ми маємо справу. Тут говорилося, що це нічого особливого, і в Європі є націоналісти. У нас є свої націоналісти, нормальні. А представник «Свободи» каже, що їх Європа сприймає. Він ще думає, що нічого не розуміє. Але він розумна людина. Він про це відверто бреше! «ВО «Свобода» - звичайнісінькі нацисти. Водночас, вони чесні, що подобається людям. Більше того, вони чесно працюють, але вони звичайні нацисти. І тому в 90% правди, які вони кажуть, буде 5% відвертої брехні.
Представник «Свободи» точно знає, що Європа не сприймає таку ідеологію. Це у нас в Україні, на мітинг може вийти представник правих демократів, той же Ющенко чи Тимошенко разом з Тягнибоком і це буде нормально. А в Європі, скажімо у Франції, представник правих демократичних сил буде виступати разом з Ле Пеном, то це буде останній день його політичної сили в політиці. Є праві і є націоналісти і нацисти, Європа це дуже добре розуміє. Коли лідер партії «Свобода» відверто говорить в інтерв’ю, що він не відмовляється від своїх слів, а ви пам’ятаєте ці слова, які він там сказав на горі, повторювати не буду, слова на які реагують і поляки, і євреї, і росіяни, оскільки вони не можуть на це не реагувати, бо це є відверта, зухвала ксенофобська пропаганда, нацистська пропаганда. Ну що тут такого, ну вони погарячкували.
В Партії регіонів не можуть навіть уявити, що це їхня ідеологія, що це не прості заяви. Та насправді «Свобода» думає про ПР: ви кримінально-олігархічний клан і ви знущаєтесь над Україною. А ПР вважає, що вони погарячкували. Свободівці будуть вести себе зараз більш стримано, бо хочуть отримати більше влади. Заява «Свободи» про те, що вони беруть на себе відповідальність за стан справ у регіонах, де перемогли свідчить про те, що вони не розуміють, що не можуть взяти на себе відповідальність, навіть, якщо мають під собою мера, більшість в міській раді,. Вони не можуть нести жодної відповідальності, бо без ПР нічого зробити без них не зможуть. Але вони будуть працювати над суспільством, говорити, що то представники кримінально-олігархічного клану, а потім підуть в кабінети і будуть з ними договорюватися, тому що вони один одному потрібні в цьому регіоні. І справді ПР в Тернополі не користується популярністю, а ці хлопці, навпаки, користуються. Люди бачать всю виставу, яку Ірина Фаріон провела над дітьми, і третина голосує за Фаріон у Львові. Це показує, що таке Львів, яке тами населення, як треба з ним працювати. А коли представники Партії регіонів вважають, що це несерйозно, ну подумаєш, жінка там поговорила, дрібниці життя, ніхто навіть в суд не подав. Я все таки хотів би почути, чи буде впливати перемога «Свободи» на місцевих виборах нашій європейській інтеграції чи ні?
Олексій Гарань, директор Школи політаналітики при НаУКМА: Якщо ми обговорюємо «Свободу», то треба піднімати і вивчати документи, для того, щоб не бути голослівним. Я скажу трішки про «Свободу», але хочу повернутися до питання, як впливають ці вибори на наші відносини з світом.
Я думаю, що люди, які слідкують за ситуацією в Україні, це і політики і експерти, безумовно побачать переформатування України. Інша річ, наскільки це буде висловлено в офіційних заявах, це окреме питання. Але поговоріть з будь-яким західним експертом, який не належить до якоїсь політичної сили і який слідкує за подіями в Україні, тенденція тут буде однозначна. Тим більше, я думаю, не пройдуть не поміченими такі заяви, які зробив президент Янукович про те, що він повідкручує голови мерам від опозиції, але зрозуміло що президент не має права на такі заяви, це місцева влада.
Стосовно заяв міжнародних структур, а саме заяви Європарламенту. Наскільки я знаю, вона буде доволі суперечливою. Тобто, з одного боку, там буде сказано, що на місцеві вибори відбулися більш-менш, а з іншого боку, в ній будуть наведені абсолютно конкретні факти, а саме, і вплив СБУ, і контроль над ЗМІ і те, що виборчий закон був написаний під одну політичну силу. Там також буде сказано, що міжнародні спостерігачі не могли отримати повну картину, тому що вони були присутні на окремих дільницях і тільки в день виборів. І нам це треба мати на увазі.
Тепер щодо ВО «Свобода». Успіх партії не є випадковим, він спирається на певні причини, перша з яких – це розчарування попередньою владою. Друге – це не сприйняття того, що робить нинішня влада, незгода з її малоросійською, проросійською риторикою. Третій момент – хлопці насправді працювали, є певний результат.
Тепер роль «Свободи» в різних складах політико-партійних та ідеологічних. Риторика «Свободи» дещо змінилася, вона пом’якшилася. Ми переглядаємо заяву Тягнибока 2004 року, яка відверто підгравала кандидату від мафіозно-структурного клану – Януковичу. Вона підігравала. Це однозначно. Зараз Тягнибок каже, що не проголосує за гасло «Україна – для українців».
Якщо ми подивимося на політичний спектр Європи, то ми побачимо приклади, коли крайні партії дрейфували в бік більш поміркованих. Наприклад, в Італії був Національний альянс, який зрештою приєднався до партії Берлусконі. Такі приклади є.
Як буде ця еволюція йти, сказати важко. Але, при цьому я вважаю, що багато з того, що говорить «Свобода», воно дійсно є мистецтвом, направлено на розкол країни. Можна наводити факти. Наприклад, ідея щодо проведення референдуму по скасуванню автономії Криму і, в тому числі, проведення його в Криму також. Кому це підіграє? Це підігравало певним політсилам з іншого боку. Тому мій висновок такий, що насправді крайнощі притягаються. «Свобода» потрібна Партії регіонів з політтехнологічною метою. В той же час, той курс, який проводить Партія регіонів, є ефективний, використовуючи «Свободу», для посилення своїх поважних позицій. І тому, дійсно, велике питання, як вони будуть взаємодіяти в той час, коли «Свобода» прийшла до влади в певних регіонах.
Останнє, про що я би хотів сказати, це ситуація в Європі. Представники Національного фронту Ле Пена присутні в Європарламенті. Це особливості французької системи, бо там вони набирають певну кількість голосів. Я думаю, тут треба говорити, що, дійсно, є цей феномен, є ця ніша в Європі, вона теж має певні підйоми і певні спади. Тому в національному контексті «Свобода» не є унікальна, але нам не треба перебільшувати вплив крайніх правих. Так, вони об’єднані в Європарламенті в групу, в європейських країнах вони мають представництво, але, ми пам’ятаємо, що, коли довелося формувати коаліцію з тим же Йоргом Гайдером, це викликало величезну критику керівництва Європейського союзу. Бо це ставило під сумнів цінності європейської демократії.
Володимир Фесенко: В мене два коротких запитання і прошу дати коротку відповідь. Перше: чи вплинуть результати українських місцевих виборів на статус України в ЄС. І друге: чи вплине перемога ВО «Свобода» на наші відносини з Польщею.
Юрій Сиротюк: Товариство, мені дуже важко сидіти поряд з паном Михайлом Погребінським. Попри політику на люди, я є людиною, чия родина постраждала як від націонал-соціалістичних окупантів, так і від радянських, тільки батько залишився живий. І після слів, що ми – нацисти, в нормальній державі людина повинна встати і дати в лице. Ще раз пояснюю. Є програма Свободи», вказано, що ми – націоналісти і ми вимагаємо засудити в Україні на рівні кримінального законодавства прояви як націонал-соціалізму, тобто нацизму, так і комунізму. Ми знаємо, як в 2004 році пан Погребінський був політологом Кучми й Медведчука і як розказував про фашиста Ющенка. Ми не фашисти. Ми – націоналісти. Ми живемо на українській землі, ми поважаємо всі інші нації, за нас голосують представники нацменшин, читайте нашу програму, слухайте наші виступи. Тягнибок виграв дев’ять судових процесів по Україні, де суд встановив що у його словах не було ксенофобських випадів.
Щодо Ірини Фаріон. Відповідь на те, хто така Фаріон для Львова, дають результати виборів по Львову, коли по центру міста вона набрала вдвічі більше, ніж 22 кандидати, які йшли за нею. Навіщо закидати нам ті речі, яких немає. Ми – не нацисти.
Андрій Єрмолаєв: Я б хотів акцентувати увагу на кількох моментах. Дійсно, зараз виключний вид націоналізму. В Україні було кілька трендів, пов’язаних з формуванням націоналізму. Тренд етнонаціоналізму, який зараз зберігається, але, як на мене, є пониженим, тому що пов'язаний з успішною націоналістичною державою в умовах глобалізації. Національна держава перестала бути ефективним механізмом його реалізації.
Тренд політично-патріотичного націоналізму, громадянського, як на мене, перспективний варіант, але він отримає розвиток тільки тоді, коли у суспільства буде поступово формуватися громадянська свідомість, а не свідомість окремих соціальних верств. Так званий економічний націоналізм, який не має національного виразу, але має фінансову підтримку, особливо, коли мова йде про захист своїх інтересів, робочого місця, національного капіталу і т.д. І так званий тренд соціал-політичного націоналізму, який мав велетенський успіх в державі в останні роки. Тобто тут насправді була загроза скочення до націонал-соціалізму. Слава богу, що криза розвіяла міф про всесильного вождя, який має все. Яка є перспектива, що ми отримали умовах кризи на прикладі Європи? Чому це не є лише проблемою українською. Як на мене, сьогодні в умовах кризи економічної ті соціальні системи, які заявили про можливість соціальних націоналістична тенденція на культурній платформі – це реакція на те, що говорить Євросоюз про ефективне вирішення проблем національного характеру, це як програма, як ідеї-фікс європейського проекту .
Олексій Гарань: Я би не переоцінював успіх «Свободи»: вплине чи не вплине якимось чином на ставлення ЄС до України. Але, враховуючи той факт, що в ЄС доволі багато стереотипів щодо українських національних рухів (русофобських, антисемітських, антипольських), я думаю, що успіх «Свободи» буде якраз використовуватися тими, хто намагається дискредитувати український національний рух.
Вячеслав Лук'янов: Я думаю, что Евросоюз положительно оценит формирование вертикали власти. В данном случаи, когда мы говорим об успехе на каких-то небольших территориях одной из партий, то, безусловно, правильно сфокусировать внимание на Партии регионов. Мы видим, что это системная работа, которая дала системный результат. Формирование вертикали власти накладывает на партию регионов дополнительную ответственность. Мы понимаем, что у нас нет возможности сказать, что мы за что-то не отвечаем, мы понимает, что вся ответственность ложится на ПР. Для меня, как для члена Партии регионов, самое страшное – не справится с теми задачами, которые мы для себя ставим, не получить положительных результатов.
В каких ситуациях это делается. Например, считать, что экономический кризис закончился, ошибка, это кризис не только экономический, но социально-экономический. В Украине на сегодня проживает 45 миллионов человек, из которых работающих в экономике 13 млн, 14,5 млн пенсионеров, 4,4 млн работает на государственной службе, в социальной сфере. То есть, мы давно перешли тот момент, когда один работающий содержит одного пенсионера. На сегодняшней день на одного человека попадает больше двух человек, которых он содержит. Понятно, что мы стоим перед вызовом глобальных реформ в государстве. Я говорю о тех проблемах и вызовах, которые сегодня стоят перед страной. Не только мы победили и все. Главным результатом этих выборов является восприятие обществом, что социал-популизм закончился. Теперь надо реально работать.Как это воспримет Европа? Я скажу, что нет больших патриотов в Украине, чем Партия регионов. Сможет ли дотянуться «Свобода»? В этой ситуации – какое будет влияние «Свободы» - я думаю, скорее негативное, чем позитивное. Наведу пример.
В этом году я встречался с лидером австрийской «Свободы», которая хочет стать центристской партией и отказывается от многих лозунгов. Он мне рассказал, что к ним приезжали лидеры украинской «Свободы», с которыми они даже общаться не захотели. Вот вам ответ, как европейские националисты и правые относятся к нашим. Почему? Если в партии есть фашистская риторика, делать вам в ЕС нечего. Не тяните всю страну назад. Если мы услышали сейчас в представителя «Свободы» интернационалистскую риторику, мол, за нас голосуют представители нацменьшинств, у вас есть шансы. Собрались замыкаться в нацистско-фашистской нише, поставьте на себе крест и забудьте про свой успех.
Михаил Погребинский: Важно договоримся ли мы, а то, о чем договоримся. Потому что Европа настаивает на множестве таких вещей, которые противоречат национальным интересам. И тут меня «Свобода» точно поддержит. Нынешняя власть ведет себя более хищно и адекватно, чем предыдущая, она сопротивляется давлению. Что касается «Свободы», то они считают себя большими патриотами, а я считаю, что в этом есть большее недоразумение. Страна Украина в тех границах, в которых она существует сегодня, не сможет существовать, если в ее пространстве значительный округ будет принадлежать «Свободе». Страна развалится, причем наиболее вероятно отпадет от страны Галичина.
Юрій Сиротюк: Якщо політологи плутають націоналізм і націонал-соціалізм, то треба в таких людей відбирати вчені звання і попускати трохи нижче. Погребинський назвав фашистами, Лукьянов - інтернаціоналістами. Якщо це дискусія, то це дискусія.
Володимир Фесенко: Наша дискусія і достатньо цікавою, і показовою. Як на мене, є кілька цікавих висновків з нашої дискусії. Новина перша, Партія регіонів очікує, що «Свобода» може стати конструктивною опозицією. По-друге, я на початку зустрічі сказав, що в Європі є певне занепокоєння щодо перемоги «Свободи» на місцевих виборах. Але в ході нашої дискусії ніхто не сказав, що чинник перемоги «Свободи» кардинально вплине на результати саміту Україна-ЄС. В центрі уваги будуть питання, пов’язані з підготовкою угоди про Зону вільної торгівлі, а там багато проблем. Тому чинники внутрішньо-політичні, пов’язані з нашими місцевими виборами, не будуть визначальними на цьому саміті. Але на перспективу, я думаю, вони будуть достатньо важливими. Країна змінюється. І нас має хвилювати питання, до чого ці зміни призведуть.